Discussione: Auto elettrica Pininfarina

Ciao

questa sera mi è capitato sotto gli occhi questo articolo:

22 Dicembre 2007
Il Gruppo Bolloré e Pininfarina produrranno insieme un’auto elettrica

http://www.virtualcar.it/?p=7213

Tra le info interessanti:

- "La vettura sarà capace di 250 km di autonomia, grazie all’impiego delle batterie Bolloré «Lithium Métal Polymère» (LMP), già impiegate in un prototipo del 2006 denominato BlueCar"
- Questa batteria, frutto di 15 anni di ricerca, presenta il vantaggio di disporre di una densità di energia elevata e di una durata di vita importante che permette ad un veicolo equipaggiato di percorrere più di 200.000 km.
- velocità massima di 130 km/h
- tempi di carica per rifare un pieno completo sono di circa 5 ore, ma con soli 5 minuti di ricarica la vettura può percorrere 25 km
- sarà venduta contemporaneamente in Europa, negli Stati Uniti e in Giappone a partire dal 2010

Della BlueCar del 2006 si può leggere questo articolo:

http://www.allaguida.it/articolo/bluecar-c...solo-euro/3702/

si parla anche dei possibli prezzi: " gli accumulatori costano intorno a 6.000 euro e l’auto completa di tutto, chiaramente delle batterie, quasi 15.000 euro"

e 2 video e alcune info, in francese, sempre del prototipo

http://www.leblogauto.com/?p=8238&cp=2

Che ne pensate? Se non è l'ennesima eterna promessa, sarà mia

Ciao

http://www.pininfarina.it/repository/Model...hos%2029-01.pdf

L'auto dovrebbe essere in vendita da dicembre 2008 su internet ma in numero limitato(l'articolo è in francese, lo intuisco più che tradurlo).
Si parla di un leasing di 500 € al mese e si diventerebbe proprietari in tre o quattro anni. Quindi prezzo massimo di 24000 €.

Dovrebbe essere costruita a Torino.

Il condizionale è d'obbligo.

Ciao.

Apprezzo gli sforzi, ma non mi piace tanto quando vengono dette cose per prendere in giro la gente. Come si fa a parlare di una ricarica in 5 ore da una normale presa elettrica? Il pacco batterie è di soli 10-15 kwh? Mah....

Hai ragione. Al massimo si otterrebbero 15KWh.
Anche in una notte si arriverebbe a soli 24KWh. L'auto elettrica ricaricata a casa è impossibile?
Anche la storia dei 5 minuti con la 220V per fare 25 Km sembrerebbe solamente una sparata pubblicitaria clamorosa.

Ciao

Ciao
Non e' detto che i produttori della macchina considerino 3 Kw come contratto di fornitura elettrica, magari anzi sicuramente per la ricarica ne serviranno di piu' .
Pero' 5 o 6 Kw assorbiti durante la notte potrebbero potrebbero essere sopportati dalla rete italiana ? .. ma ...

Eddy

La benzina ve la fate in casa?
No, andiamo tutti al distributore.
Allora perchè volete ricaricare la macchina elettrica da casa?
Project Better Place stà progettando ed implementando lo standard di batterie e la rete di ricarica.

http://www.projectbetterplace.com

Ok, però diciamolo chiaro e tondo che bisognerà andare dal distributore...non cerchiamo di prendere in giro potenziali acquirenti che poi potrebbero rimanere sfiduciati

Si ma al distributore ci devo lasciare la macchina tutta la notte in carica oppure mi cambiano il pacco batterie con tutti i problemi annessi e connessi...
Io sarei per la ricarica in casa .. nel limite del possibile

Eddy

L'idea è che la batteria non è la tua, ma in comodato d'uso (come la SIM del cellulare)
Si fa la sostituzione, ed a tendere la ricarica, quando gli ultracapacitor saranno sufficientemente maturi.

Il cambio batteria e' fattibile anche se nn proprio semplice e non self service .. sara' sicuramente la tendenza naturale, come le bombole del gas e le bottiglie d'acqua di vetro..

In alternativa considerando un uso della macchina non superiore ad un'ora al giorno (piccoli spostamenti ) e ipotizzando quindi un consumo di energia diciamo di 25Kwh sono integrabili in 5 ore con 6 Kw di potenza.. magari anche in 10 ore con 3 Kw
ovviamente le potenze all'utenza disponibili oggi non sono sufficenti ..
Oppure pensa di parcheggiare la mattina alle otto per andare al lavoro e invece che mettere le monete nel parchimetro le metti nel distributore di energia per caricare la macchina ... fantascienza o futuro ?

Eddy

CITAZIONE (Eddy79 @ 7/2/2008, 22:36)

Ciao
Non e' detto che i produttori della macchina considerino 3 Kw come contratto di fornitura elettrica, magari anzi sicuramente per la ricarica ne serviranno di piu' .
Pero' 5 o 6 Kw assorbiti durante la notte potrebbero potrebbero essere sopportati dalla rete italiana ? .. ma ...

Eddy

Ovviamente no... Ma nemmeno se avessimo una o più centrali nucleari.
Ormai le macchine sono diffuse. Immaginate se solo metà degli abitanti italiani avessero un auto elettrica ricaricabile e la ricaricassero tutte le notti...
Io dico che nemmeno con una centrale nucleare si riuscirebbe a soddisfare una richiesta energetica di queste proporzioni.

CITAZIONE (Schrödinger @ 13/2/2008, 22:14)

CITAZIONE (Eddy79 @ 7/2/2008, 22:36)

Ciao
Non e' detto che i produttori della macchina considerino 3 Kw come contratto di fornitura elettrica, magari anzi sicuramente per la ricarica ne serviranno di piu' .
Pero' 5 o 6 Kw assorbiti durante la notte potrebbero potrebbero essere sopportati dalla rete italiana ? .. ma ...

Eddy

Ovviamente no... Ma nemmeno se avessimo una o più centrali nucleari.
Ormai le macchine sono diffuse. Immaginate se solo metà degli abitanti italiani avessero un auto elettrica ricaricabile e la ricaricassero tutte le notti...
Io dico che nemmeno con una centrale nucleare si riuscirebbe a soddisfare una richiesta energetica di queste proporzioni.

Su questo sono solo in parte d'accordo



Guarda il grafico che ho postato: si riferisce alla domanda di elettricità durante l'arco della giornata. Si passa da un minimo di 24 GW ad un massimo di 50. Quindi in teoria di notte ci sono almeno 25 GW utilizzabili.
Ipotizzando 6 kW assorbiti per auto, sarebbe possibile ricaricare più di 4 milioni di auto.

Ovviamente bisognerebbe obbligare tutti a ricaricare la propria auto di notte, altrimenti è molto probabile che salti l'intera rete di distribuzione, soprattutto in estate.

Stavo cercando di fare un rapido conto di quanti kwh vengono buttati via ogni giorno nei trasporti.
Sono partito da questo dato: il consumo di carburanti (benzina + gasolio) nel Gennaio 2008 è stato di 2,9 milioni di tonnellate ossia più o meno 100 mila tonnellate al giorno aggiungendo anche metano e gpl.
Ipotizziamo che il consumo si sia diviso equamente tra benzina e diesel: 50 mila e 50 mila tonnellate

50 milioni di kg di benzina * 43 MJ/kg * 0.13 (rendimento reale motore benzina) = 279500 GJ = 77 GWh
50 milioni di kg di diesel * 42.5 Mj/Kg * 0.2 (rendimento reale motore diesel) = 117 GWh

In pratica ogni giorno ci servirebbero 194 GWh per i trasporti. Considerando un rendimento reale dell'elettrico pari a 0,75 otteniamo 258 GWh. Immaginando di distribuire la ricarica nelle 8 ore della notte otteniamo un valore di 32 GW. Direi che possiamo farcela

..e questo significherebbe che se tutti i veicoli citati montassero il mio "vecchio" circuito di recupero energia tramite l'alternatore (http://www.energeticambiente.it/fuor...e-energia.html), ora monato sulle BMW, si risparmierebbe (e considerando un 4% come da "loro" dichiarato... anche se i miei dati dicono di più...):
2 milioni di kg di benzina * 43 MJ/kg * 0.13 (rendimento reale motore benzina) = 11180 GJ = 3.10 GWh
2 milioni di kg di diesel * 42.5 Mj/Kg * 0.2 (rendimento reale motore diesel) [= 17000 GJ] = 4.72 GWh



In pratica riducendo il fabbisogno di ogni giorno a circa 186 (invece di 194) GWh per i trasporti... ovvero quasi 8 GWh agratis ...a voglia di "impianti solari" incentivati dalla finanziaria!!.. E a costo irrisorio (in partica nullo se si modificassero all'origine tutti i regolatori di carica integrati)

....miii!!!

Janvaljan sei sicuro dei valori di rendimento 13 e 20 % ?
A me sembrano un po' bassini...

CITAZIONE (gattmes @ 15/2/2008, 09:39)

..e questo significherebbe che se tutti i veicoli citati montassero il mio "vecchio" circuito di recupero energia tramite l'alternatore (http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=422727), ora monato sulle BMW, si risparmierebbe (e considerando un 4% come da "loro" dichiarato... anche se i miei dati dicono di più...):
2 milioni di kg di benzina * 43 MJ/kg * 0.13 (rendimento reale motore benzina) = 11180 GJ = 3.10 GWh
2 milioni di kg di diesel * 42.5 Mj/Kg * 0.2 (rendimento reale motore diesel) [= 17000 GJ] = 4.72 GWh



In pratica riducendo il fabbisogno di ogni giorno a circa 186 (invece di 194) GWh per i trasporti... ovvero quasi 8 GWh agratis ...a voglia di "impianti solari" incentivati dalla finanziaria!!.. E a costo irrisorio (in partica nullo se si modificassero all'origine tutti i regolatori di carica integrati)

....miii!!!

ciao, i tuoi conti sono errati...
se mettiamo che il tuo dispositivo funzioni (cosa che non metto in dubbio) risparmierai benzina, ma il rendimento dell'auto (del motore a benzina/diesel ) aumenta, e alla fine l'energia equivalente elettrica rimane la stessa (cosa alquanto scontata: non è che migliorando l'efficienza del motore a combustione aumenti l'efficienza del motore elettrico ; l'energia richiesta per fati andare avanti è la stessa, a parità di altri parametri of course (peso, aerodinamica...) )


Comunque, mi sembra che la stima di efficienza del motore elettrico del 75% sia abbsatanza prudente (ma non me ne intendo molto...)

CITAZIONE

ciao, i tuoi conti sono errati...

...vedi, è quello che hai scritto che è errato.


...i miei non sono conti, ma misure/prove... e condotte per diversi anni e migliaia di decine chilometri in giro per l'Europa ed in ogni stagione/condizione

(forse qui non ho specificato, ma nell'altra discussione mi sembra di si)

Se non riesci a comprendere da dove si recupera l'energia, che fa poi consumare meno carburante, non posso certo qui ri-spiegarlo.... e probabilmente, se non ne comprendi bene il meccanismo, non comprerai mai ad esempio un ibrido tipo Prius, ignorandone il suo risparmio di benzina!

(beh.. il "portafoglio" è il Vostro.. quindi da questo punto non mi interessa.. tuttavia mi preme quello che finisce/riversate nell'ambiente.. questo si che mi riguarda/coinvolge... visto che non vivo "abitualmente" su Marte!)

CITAZIONE (gattmes @ 24/2/2008, 11:59)

CITAZIONE

ciao, i tuoi conti sono errati...

...vedi, è quello che hai scritto che è errato.


...i miei non sono conti, ma misure/prove... e condotte per diversi anni e migliaia di decine chilometri in giro per l'Europa ed in ogni stagione/condizione

(forse qui non ho specificato, ma nell'altra discussione mi sembra di si)

Se non riesci a comprendere da dove si recupera l'energia, che fa poi consumare meno carburante, non posso certo qui ri-spiegarlo.... e probabilmente, se non ne comprendi bene il meccanismo, non comprerai mai ad esempio un ibrido tipo Prius, ignorandone il suo risparmio di benzina!

(beh.. il "portafoglio" è il Vostro.. quindi da questo punto non mi interessa.. tuttavia mi preme quello che finisce/riversate nell'ambiente.. questo si che mi riguarda/coinvolge... visto che non vivo "abitualmente" su Marte!)

guarda che ho scritto che non dubito che le tue prove siano giuste, ma alla fine hai tratto le conclusioni sbagliate...
semplicemente hai detto che il tuo dispositivo ti fa risparmiare carburante, e fin qui siamo tutti d'accordo; è altresì evidente che
la stessa cosa si puo dire dicendo che l'efficenza del motore (o meglio, della macchina in toto) aumenta. Se si rifanno i conti esatti (e quindi considerando l'abbassamento dei kg di benzina e l'aumento dell'efficenza della macchina) l'energia elettrica equivalente per spostare gli italiani ogni giorno è ovviamente la stessa... è una sottigliezza ma ci tenevo a dirlo

CITAZIONE (kknull @ 24/2/2008, 12:49)

guarda che ho scritto che non dubito che le tue prove siano giuste, ma alla fine hai tratto le conclusioni sbagliate...
semplicemente hai detto che il tuo dispositivo ti fa risparmiare carburante, e fin qui siamo tutti d'accordo;

Ho letto i tuoi 2 interventi si questo argomento e ti giuro non ho capito cosa vuoi dire....

Il dispositivo di Gattmes serve a aumentare il rendimento del sistema motore-alternatore e questo permette di ridurre lievemente i consumi....

Chi ha pensato a questo dispositivo ( che funziona ) non puo' averlo fatto per culo.... sicuramente ha pensato ad un fenomeno che poi si realizza.

.. In pratica il motivo di questo risparmio di benzina NON puo essere sconosciuto all'autore di questo sistema.... al limite lo puo essere per qualche utente del forum che legge ma non capisce del tutto i fenomeni che stanno alla base di questo dispositivo e che non sono stati spiegati esaustivamente ( non erano del resto oggetto del tread dove sono stati piu' che altro sottointesi ).

In definitiva NON ci possono essere conclusioni errate da parte dell'autore... soprattutto su questi argomenti... te l'assicuro


Ciao,
F.

QUOTE (fcattaneo @ 24/2/2008, 19:34)

QUOTE (kknull @ 24/2/2008, 12:49)

guarda che ho scritto che non dubito che le tue prove siano giuste, ma alla fine hai tratto le conclusioni sbagliate...
semplicemente hai detto che il tuo dispositivo ti fa risparmiare carburante, e fin qui siamo tutti d'accordo;

Ho letto i tuoi 2 interventi si questo argomento e ti giuro non ho capito cosa vuoi dire....

Il dispositivo di Gattmes serve a aumentare il rendimento del sistema motore-alternatore e questo permette di ridurre lievemente i consumi....

Chi ha pensato a questo dispositivo ( che funziona ) non puo' averlo fatto per culo.... sicuramente ha pensato ad un fenomeno che poi si realizza.

.. In pratica il motivo di questo risparmio di benzina NON puo essere sconosciuto all'autore di questo sistema.... al limite lo puo essere per qualche utente del forum che legge ma non capisce del tutto i fenomeni che stanno alla base di questo dispositivo e che non sono stati spiegati esaustivamente ( non erano del resto oggetto del tread dove sono stati piu' che altro sottointesi ).

In definitiva NON ci possono essere conclusioni errate da parte dell'autore... soprattutto su questi argomenti... te l'assicuro


Ciao,
F.

ciao,
mi avete frainteso... quello che voglio dire è che il dispositivo funziona (o meglio, è irrilevante), fa risparmiare carburante ma nel conteggio dell'energia elettrica non cambia nulla. Guardiamo le cose da un'altra prospettiva:

gli italiani hanno bisogno di fare un tot di chilometri... ora, l'energia elettrica che serve per fare questi chilometri è indipendente dal colore delle mele, dal peso del mio televisore e dall'efficienza del motore a benzina. Fine.
Quindi non capisco cosa c'entri nel thread il dispositivo di gattmes; si voleva solamente calcolare quanta energia elettrica serve per far andare avanti i trasporti italiani e ovviamente non puo dipendere da quel dispositivo..
Difatti ho fatto notare che nella formula usata da gattmess c'è un errore che consiste nel considerare l'efficienza del motore costante, con e senza il suo dispositivo. Evidentemente per definizione l'efficienza del motore deve aumentare inserendo il dispositivo, ma dato che il quantitativo di carburante diminuisce, l'energia finale resta uguale.
Ergo gli 8KWh risparmiai non esistono...

Per quanto riguarda le efficienze che ho scelto (13% benzina, 20% diesel, 75% elettrico) esse sono tutte valori "prudenziali" che riguardano l'uso effettivo su strada di un auto e servivano solo a fare un confronto fra le diverse tecnologie.

Per quanto riguarda il discorso sull'aggeggio inventato da Gattmes, non c'è dubbio che esso porti ad un effettivo risparmio

Ed anzi proporrei di applicare lo stesso principio anche all'aria condizionata: se si elaborasse un sistema che stacca/attacca abbastanza velocemente il compressore, si potrebbe tenerlo attaccato in fase di rilascio e frenata e staccarlo in fase di accelerazione.

In questo modo si annullerebbe sia la nota perdita di potenza dovuta all'AC che i maggiori consumi di carburante.
E questo senza tirare in ballo rendimenti o quant'altro...

Ciao...
...forse ho "preso" il bando della matassa.... vediamo se riesco ad "allineare"
infatti kknull ha perfettamente ragione quando dice che

CITAZIONE

..l'energia elettrica equivalente per spostare gli italiani ogni giorno è ovviamente la stessa..

ma SOLO dal punto di vista "astratto", ovvero il "Lavoro" (come unità di misura): per prendere una massa e spostarla da qui a li serve "tot" e punto.
Dal punto di vista concreto dobbiamo ribaltare la questione per comprenderci.
Supponiamo che un mio ipotetico sistema sia a rendimento 100% (non lo è ovviamente) significa che se per fare quel "Lavoro" serve "pippo".. allora il mio sistema consumerà "pippo"...
..utilizzando però un sistema meno efficiente che NON rende 100% ..ma un po meno (diciamo 90).. per fare quel "Lavoro" servirà (pippo/0,9=) 1,1111 "pippi"...
In altre parole .. e per "allinearci" ....se una macchina (o una bici) viagga con un freno lievemente tirato, il motore sforzerà e, conseguentemente, consumerà di più.....
..dal momento che si parlava di picchi di consumo et simila... servirà molta più energia agli "italiani".. e non la stessa.. semplicemente perchè se ne spreca di più nel veicolo frenato...

ecco appunto, l'alternatore quando produce energia elettrica la prende dal motore "frenandolo" meccanicamente....dal momento che è lui (il motore) l'oggetto che fornisce energia in salita/accelerazione/marcia costante (per vincere gli attriti volventi, l'eventuale forza di gravità, la resistenza con l'aria, ecc. tutte cose che sono un "freno parziale") e in "lui" questa energia è creata con il carburante.... più si frena + si consuma carburante.

In discesa e in frenata le cose sono invece diverse: nel primo caso l'energia si può dire fornita dalla forza di gravità, ma in più attenta analisi è l'energia che PRIMA aveva fornito il motore=consumato carburante... per salire la collina... il veicolo cioè in salita si comporta come un serbatoio che accumula ...possiamo dire... "'energia potenziale gravitazionale", quindi quella enregia/carburante non è stato sprecata/o ma "accumulata/o" nel veicolo.
Se ora noi scendiamo la collina "frenando" (con i freni!) sprecheremo in calore (e in consumo dei ferrodi di ganasce/pastiglie.. in piccola parte anche di tammburi/dischi..) quell'energia.. viceversa se utilizziamo un sistema più furbo magari ne riusciamo a recuperare una parte da stivare in un altro...accumulatore... e utilizzare in seguito quando vogliamo/ne abbiamo bisogno (es. successiva salita.. riducendo la richiesta dalla "fonte principale")
[nel sistema BMW/mio semplicemente riaccelerando si frenerà meno con l'alternatore..perchè per un po la batteria fornisce quel "surplus" di energia all'impianto elettrico. Il "po" dipende da quanto è durata la fase decelerante/frenante.. dalle capacità della batteria.. dal modo di funzionamento dell'intero sistema... non sarà molto su un'auto tradizionale con bat/alternatore tradizionali.... qualche punto percentuale..che, credetemi, è già una cifra sul "lungo termine". Sarà invece molto in un sistema tipo Prius]
Nel secondo caso le cose non cambiano di molto.. semplicemente questa volta l'accumulo avviene nell'inerzia.. nuovamente se il veicolo in movimento deve essere fermato con i freni, allora si sprecherà anche questo accumulo. Viceversa un sistema più furbo può recuperare anche qui qualcosa...

Ora "risintonizzando" con il discorso puramente elettrico (no motore termico) le cose non cambiano molto, ergo il problema non deve essere perso di vista.. perchè anche qui è "li" che si combatte la battaglia (non fatemi evidenziare in dettaglio.. a buon intenditore...). Per assurdo un sistema che recuperasse il 100%... e che avesse anche un sistema di propulsione di pari capacità... (e trascurando attriti vari)... non dovrebbe essere mai caricato!
Ecco quindi palesato che il sistema di propulsione (affinamenti, rendimenti, ecc.) gioca solo una parte della partita.. e neanche molto grande! ..Proprio perchè parliamo di veicoli/auto, ecc. e non di astronavi che partono.. e arrivano.. senza stop&go.

Quindi in ultima analisi l'energia vera NON è la stessa se se ne spreca per strada!

Ritornando un attimo al cosumo di "petrolio".. dato che poco si può fare sul sistema di propulsiome..molto invece si riesce a fare nel sistema frenante, dove finora eccenzion fatta per i veicoli elettrici, gli ibridi (Toyota,Honda,Lexus,Ford[USA], ecc.).. e in piccola parte BMW ("mio" sistema attuabile però su TUTTI i veicoli circolanti equipaggiati almeno da un alternatore e da una batteria... gra parte delle "moto" comprese quindi!.. E senza MODIFICHE eccetto il regolatore dell'alternatore) ..dicevo.. sugli altri veicoli (la maggioranza di quelli che usate..autobus compresi!) NULLA è stato fatto! Quindi una modica spesa di un 10-20 Euro + installazione/sostituzione porterebbe verso quegli 8 GWh gratis....

Io non so voi, ma (nero su bianco..) sarei disposto a sovvenzionare IO a tutti i veicoli circolanti (MTC /nulla osta, ecc. permettendo..) il prezzo dell'operazione.. a patto di avere poi "l'usufrutto" (ripeto: nero su bianco..)di quegli 8 GWh

Edited by gattmes - 25/2/2008, 10:42

Scusa Janvaljan, con 6 kw, a fari accesi, quanti km in piano posso fare?

Ciao

Vorrei segnalare qualcosa di più concreto dell'auto pininfarina e che potrebbe permettere di ottenere più dati reali sul funzionamento di un'auto elettrica. Ho trovato questo video http://it.youtube.com/watch?v=Odq7kMeP0s4 di una seicento elettra recuperata in cui sono stati sostituiti 400 Kg di batterie al piombo, con 80 Kg di batterie al litio. 4 posti e circa 100 Km di autonomia (da verificare ).

Che ne pensate?

Janvaljan nell'economia del tuo ragionamento valori bassi di rendimento dei motori a combustione interna portano a potenze più basse da prelevare dalla rete....

CITAZIONE (donpablo75 @ 26/2/2008, 00:02)

Janvaljan nell'economia del tuo ragionamento valori bassi di rendimento dei motori a combustione interna portano a potenze più basse da prelevare dalla rete....

E sì perchè sono partito dal consumo effettivo di carburanti in Italia. Questo dato andava poi convertito in un effettivo numero di km percorsi o kwh elettrici equivalenti consumati... Quindi più sono bassi i rendimenti, minori sono i km effettivamente percorsi con quella quantità di carburante. E quindi minore risulterebbe l'ipotetico consumo sostituendo tutti i veicoli con elettrici di pari potenza. Ho preso quei valori perchè sto considerando una media di tutti i mezzi di trasport, SUV compresi, ed all'interno di quel rendimento non ci sono solo le prestazioni del motore, ma dell'intero veicolo.

Dovendo infatti confrontare un veicolo normale con uno elettrico, non posso non considerare il fatto che quest'ultimo recupera energia in frenata. E questo porta ad un cospicuo innalzamento del rendimento totale (anche se è poco corretto parlare ancora di rendimento) dell'elettrico rispetto alla combustione interna.

L'obiettivo finale del mio ragionamento era di dimostrare che, mantenendo la rete elettrica attuale, è possibile sostituire tutti i veicoli attuali con elettrici di pari potenza. L'importante è organizzare la ricarica in modo che essa venga effettuata solo nelle ore notturne