Discussione: Mercedes Classe B Fuel Cell

Sembra che sia quasi pronta questa Classe B con celle a combustibile:
Ecco la prima Mercedes a idrogeno Corriere della Sera

con serbatoi di idrogeno a 700 bar, una pressione non ammessa dalla legislazione italiana.

"Yes, they can" e noi stiamo a guardare

Ciao
Mario

giuro che non capisco, questo interessamento all'idrogeno da parte delle case automobilistiche..è la cosa più inefficiente che esiste..

ma come lo si ottiene l'idrogeno? e poi lo riconvertiamo in elettricità??

mi si dice, ehh ma l'elettricità per fare l'idrogeno lo otteniamo dalle energie rinnovabili.. peggio mi sento.. ma non era meglio con quella elettricità caricare le batterie e basta?

ho capito che per risparmare il peso di 300kg di batt si inventano le bombole super compresse di idrogeno, ma invece di investire soldi per la ricerca sulle fuel cell non era meglio investire su batterie sempre più performanti?

l'idrogeno quanto costerà??? visto che per produrlo e immagazzinarlo non è una passeggiata..

boh.. queste tecnologie "verdi" a tutti i COSTI, veramente non le capisco..

mac-giver,

ho capito che per risparmare il peso di 300kg di batt si inventano le bombole super compresse di idrogeno, ma invece di investire soldi per la ricerca sulle fuel cell non era meglio investire su batterie sempre più performanti?

non puoi sapere a priori quale tecnologia sara' vincente. Di investimenti su batterie leggere e piccole ce ne sono tanti e sono sostanziosi, ma i risultati non sono a portata di mano. Non dobbiamo puntare assolutamente su tecnologie legate ad un elemento chimico disponibile solo in pochi posti al mondo, altrimenti saranno guerre vere per accaparrarsi quell'elemento strategico. Nel frattempo, ben vengano soluzioni con le fuel cell, meglio buttare acqua piuttosto che CO2 e altri gas di combustione.

l'idrogeno quanto costerà??? visto che per produrlo e immagazzinarlo non è una passeggiata..

in parte lo si puo' produrre autonomamente da fonti rinnovabili, c'e' per esempio un'azienda italiana che sta delineando una delle strade da percorrere: http://www.energeticambiente.it/vetr...domestico.html

Ciao
Mario

Originariamente inviata da mariomaggi

mac-giver,
non puoi sapere a priori quale tecnologia sara' vincente. Di investimenti su batterie leggere e piccole ce ne sono tanti e sono sostanziosi, ma i risultati non sono a portata di mano. Non dobbiamo puntare assolutamente su tecnologie legate ad un elemento chimico disponibile solo in pochi posti al mondo, altrimenti saranno guerre vere per accaparrarsi quell'elemento strategico. Nel frattempo, ben vengano soluzioni con le fuel cell, meglio buttare acqua piuttosto che CO2 e altri gas di combustione.


in parte lo si puo' produrre autonomamente da fonti rinnovabili, c'e' per esempio un'azienda italiana che sta delineando una delle strade da percorrere: http://www.energeticambiente.it/vetr...domestico.html

Ciao
Mario

mario.. non ci posso credere..

per produrre 1kw di idrogeno ce ne vogliono almeno 1,8(avendo un elettrolizzatore super efficiente) da rete elettrica.. e non ti calcolo l'energia per comprimerlo..

se le batterie super speciali non sono alla portata di tutti, figurati il compressore per l'idrogeno a 400atm ..e la fuel cel?l è la cosa meno ecologica che esiste produrre idrogeno, per non parlare poi che da questo kw prodotto mettendolo nella fuel ne uscirà a malapena il 60% (ed è già una fuel cel bella efficiente)e poi al motore.. ma quanto arriva sulla ruota da quel 1,8kw preso dalla rete elettrica?

non è vero niente che si investe sulle batterie.. la altair nano se la sono acquistata non si sa da chi per non fargli andare avanti le loro ricerche sulle nanofosfati, che rimangono ancora un mito..

la a123system è stata più intelligente, le hanno montate sui drugster per farne un prodotto di nicchia..

il vero businnes invece è l'idrogeno.. fuel cell -compressori-elettrolizzatori.. per non parlare che l'idrogeno lo producono dal metano con una immissione di anidride carbonica nell'aria spaventosa..

meglio stare a guardare simili tecnologie fallimentari e inquinanti, ma che buttano fumo negli occhi, perchè dal tubo di scappamento esce vapore acqueo.. ma quanto paghiamo in termini di inquinamento questa immagine ad effetto??

e poi ripeto.. ma quanto costa una fuel cell?

ci compro le batteire litio polimeri che lascio in eredità...

qui c'è scritto chiaramente di cosa stiamo parlando..

Energie di casa nostra

. è vero che non mi posso costruire da solo una batteria.. ma manco una fuell cell...a questo punto, con la corrente mi carico le batterie e vado in giro con la metà dei costi per km..

non c'è solo il litio per fare le batterie.. investire sulla ricerca.. e non si fa..

ASVEA :: Associazione Sviluppo Veicoli ad Energia Alternativa

sostituiamo il litio..

ASVEA :: Associazione Sviluppo Veicoli ad Energia Alternativa

Originariamente inviata da mac-giver

sostituiamo il litio..

ASVEA :: Associazione Sviluppo Veicoli ad Energia Alternativa

in quella sempre del litio c'è; questa no: ReVolt Technology:Introduction

aggiungo: http://personal.teknik.uu.se/Teknikv...%20Battery.pdf (seconda pagina, batt. alla "carta")..... ultimamente di novità c'è nè sono tante che sia la volta buona????

mac-giver,

per produrre 1kw di idrogeno ce ne vogliono almeno 1,8(avendo un elettrolizzatore super efficiente) da rete elettrica.. e non ti calcolo l'energia per comprimerlo..

non sempre serve il compressore per immagazzinare idrogeno in una bombola, leggi il link dell'ACTA, per esempio. Le ho viste funzionare, non c'era il compressore.

non è vero niente che si investe sulle batterie.

un'affermazione di questo tipo puo' essere fatta solo da chi ha sotto controllo la finanza mondiale. A me risulta il contrario, non occupandomi di finanza non ho memorizzato le info che ho letto negli ultimi mesi su grossi investimenti nella R&D per sistemi di accumulo elettrico piu' efficienti ed economici.

Ciao
Mario

basta vedere i risultati odierni, non ci vuole un mago della finanza per capire che sulle batterie non si è investito come si dovrebbe.. visto che sono l'unico tallone d'achille avrebbero dovuto SOLO investire su quello..invece ci si disperde in soluzioni fallaci, ma che cmq fanno vendere e attirano l'attenzione..

ma è pensabile usare la corrente elettrica per formare un gas che poi riviene convertito in corrente elettrica.. ?

poi non parliamo più di efficienza energetica che è meglio..

mac-giver,

ma è pensabile usare la corrente elettrica per formare un gas che poi riviene convertito in corrente elettrica.. ?

certamente! Come anche e' pensabile usare la corrente elettrica per formare un composto chimico (nella batteria) che poi riviene convertito in corrente elettrica.
Si usa la corrente elettrica anche per pompare acqua in bacini di accumulo a monte, per poi riutilizzarla all'occorrenza per rigenerare corrente elettrica.
Alla fine vince il sistema col minor rapporto costo/efficienza, tenendo conto anche di altre esigenze nel caso specifico.
Quando si pensava che l'energia era abbondante, quasi nessuno si curava per esempio dell'efficienza dei motori elettrici, ora l'alto rendimento e' diventato un obbligo di legge in alcune nazioni.
Non sto dicendo che bisogna mettere fuel cell dappertutto, ma ci sono certamente applicazioni dove la fuel cell e' vantaggiosa ed ecologica.

poi non parliamo più di efficienza energetica che è meglio..

contento te ....
Da decenni ho sempre spinto l'efficienza energetica, e' stato il mio cavallo di battaglia per vendere gli inverter che producevo.
Pero' ci sono applicazioni dove l'efficienza energetica passa in secondo piano rispetto ad altri fattori. Pensa per esempio ad una pompa antincendio fissa, e' piu' interessante l'affidabilita' nel tempo e la certezza di avviamento piuttosto che l'efficienza energetica, dato l'impiego estremamente saltuario.

Sulle auto a fuel cell, l'hai detto tu stesso:

ho capito che per risparmare il peso di 300kg di batt si inventano le bombole super compresse di idrogeno

sai quanto incide energeticamente un peso da accelerare e frenare? Per ora quindi ben vengano le fuel cell, se in futuro ci saranno supercondensatori o batterie mini e leggere, ben vengano!

Ciao
Mario

Originariamente inviata da mariomaggi

mac-giver,
certamente! Come anche e' pensabile usare la corrente elettrica per formare un composto chimico (nella batteria) che poi riviene convertito in corrente elettrica.

si ma in quel caso , quello della batteria abbiamo rendimenti intorno al 98%(rendimento di una buona batteria) per 5 anni..

la fuel cel? oltre a costare un botto? quanto dura???

sicuramente come accumulo alternativo, o per una navicella spaziale è l'ideale, ma fuori da questi utilizzi..mmm ti ho detto mi sembrano solo trovate commerciali spacciate per "verdi"

certo che per un utilizzo di emergenza non serve l'efficienza, ma qui parliamo di automobili..

la fuel cel può essere un ottimo supporto di emergenza.(per chi se la può permettere) ma usarla in modo gravoso e continuo fa guadagnare solo a chi produce platino(per la serie occhio a chi ha il monopolio di un metallo) e a chi produce la membrana star trek da 20000 EUR AL MQ..

ora bisogna stare molto attenti a questo momento che sembra che tutti i businnes siano legati alle tecnologie "verdi" , sai le fregature che gireranno??

Originariamente inviata da Mario

sai quanto incide energeticamente un peso da accelerare e frenare?

permettetemi di sottolineare:
.. dipende molto se frenando "butti via energia".. o la recuperi parzialmente (e di che %... se sono cifre prossime alle 3.. cambierei dipende molto in dipende moltissimo)

Originariamente inviata da mariomaggi

mac-giver,

mcgiver..... e non ti calcolo l'energia per comprimerlo..

non sempre serve il compressore per immagazzinare idrogeno in una bombola, leggi il link dell'ACTA, per esempio. Le ho viste funzionare, non c'era il compressore.

anche se non c'è il compressore non significa che non devi spendere energia per comprimere....infatti se servono 500 wh di elettricità per produrre 100 litri di idrogeno ( sbaglio se considero circa 85 g per litro??) sono 275 ..ovvero il rendimento di produzione è del 56% circa a cui va aggiunto un ulteriore accumulo gassoso se si vuole caricare velocemente più la cella e motore (in maniera approssimata in realta si perde di più)....siamo sul 25% (primo caso cioè niente accumulo temporaneo) circa 21% il secondo.....se consideriamo che il 70 % dell'elettricità (non ricordo il valore preciso) è ottenuta dai "fossili" (media termoelettrico 45%) ....il rendimento viene 13-16%..tanto vale un reforming a bordo (sul 30%).....

Cito una fonte americana che afferma, parlando di carrelli elevatori:

The fuel cell trucks produce 800 g/kWh of greenhouse gas emissions, while battery powered lift trucks produce 1300 g/kWh - 63% more than fuel cells.

Ecco il link: Fuel Cells Get Huge Lift from Stimulus and Major Purchases (IUV Magazine Article)
L'autore e' Robert Rose, fondatore e direttore dell'associazione US Fuel Cell Council.
Evidentemente ci sono molti modi di fare i calcoli.
Ciao
Mario

mario ma che vuol dire? che la fuel cel non inquina quando funziona?..

buonanotte...

ricordati sempre che le fuel cel efficienti , gli elettrodi vengono rivestiti col platino.. PLATINO.. quindi già da questo uno capisce che produzioni mondiali te le scordi.. a meno che non diamo il potere ad un solo possessore del metallo ecc ecc..

membrana polimerica.. costa un botto e non ha tutta sta lunga vita..

chi ha in mente di fare businnes con le fuel cel, lo faccia.. ma nn mi venga a dire che è ecologico perchè dalla fuel cel esce vapore acqueo..

le batterie litio-polimeri dopo la la loro fine vita, le fori, le metti in acqua e sale e si inertizzano totalmente al punto che possono essere buttate come semplice rifiuto.. e siamo ancora agli inizi.. gli investimenti convogliamoli li che è meglio..

ps.. facciamo due conti..

http://mondoelettrico.blogspot.com/2...-idrogeno.html

sono stato troppo "efficiente" con i numeri..

per ottenere 100kw da utilizzare ne devo spendere 300 di kw a monte.. con le fuel cell..

mazza oh.. molto ecologiche ste fuel cell.. e sopratutto economiche,..

scusate l'ironia ma...

"The fuel cell trucks produce 800 g/kWh of greenhouse gas emissions, while battery powered lift trucks produce 1300 g/kWh - 63% more than fuel cells." mariomaggi

http://www.transportation.anl.gov/pdfs/TA/554.pdf
http://www.transportation.anl.gov/pdfs/TA/339.pdf

inazitutto DEVI specificare che quei valori sono calcolati per la fuel cell da reforming metano sul posto (efficenza totale 36% ottenuti 40% il target, ai quali valori va tenuto conto del well-to-tank e accumulo temporaneo(anche se è a bordo) e motore), secondo per la batteria è stato tenuto conto del mix energetito USA (tutto quanto) sui 500 g/kwh (se non ho sbagliato); cioè l'efficenza di ricarica (le perdite di rete dovrebbero essere già conteggiate) e scarica sarebbe del 40%????? strano.......non è che hanno tenuto conto solo del mix "fossile" (50% carbone sul totale elettricità non solo tra i "fossili")??? viene circa 60%.

"ricordati sempre che le fuel cell efficienti , gli elettrodi vengono rivestiti col platino.. PLATINO.. quindi già da questo uno capisce che produzioni mondiali te le scordi.. a meno che non diamo il potere ad un solo possessore del metallo ecc ecc.." macgiver

il problema che di platino c'è né poco.... e da 25 anni che cercano di trovare alternative testimonianza diretta:http://www.aspoitalia.it/blog/nte/20...io-a-idrogeno/

ecco l'articolo di riferimento del link di mariomaggi...che comunque è riferito a mezzi forklift.....:http://www.transportation.anl.gov/pdfs/TA/537.pdf anche qui sembra l'efficenza di ricarica sia del 65% non so ma è strano (forse al piombo???)......con batt. litio 0,9*0,9 circa 0,8......

da notare che l'emissioni di co2 è leggermente inferiore (rispetto a quel 800g.....) con il metano+ciclo combinato (danno un valore del 46% io sapevo che si è raggiunto il 55% comprese le perdite di rete)

b'è leggendo il la testimonianza dell'idrogenista pentito, mi conferma tutto ciò che pensavo e che ho sempre pensato.. solo businnes.. serve solo a questo.. appena mi parlano di idrogeno mi viene una tristezza terribile.. perchè penso che chi lo spinge, sia solo in malafede oppure un ignorante totale..

mario non è riferito assolutamente a te, il post penso che lo hai messo li solo per stimolare la curiosità e per far vedere che negli altri paesi qualche cosa si fà..

e i miei interventi sono solo per dire.. apriamo bene gli occhi, che non sono queste le tecnologie vincenti..

andiamo avanti, ma su altre strade..

batteria unica via..