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Registrato dal: Apr 2024 · 05-11-2005, 20:03

Ciao a tutti,

rubando tempo a cose urgenti che dovrei fare voglio dire la mia sull'articolo in questione perch� quella del Battaglia � una azione meschina, commento solo le frasi pi� significative dell'articolo e spero di avere tempo pi� avanti per fare una analisi pi� approfondita dell'articolo che merita di essere confutato punto per punto con tutti i riferimenti del caso.

scrive:
"....Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in Germania,..."

I 15.000 MW di impianti eolici installati in Germania ( non 15.000 turbine, visto che le singole potenze vanno da 1 MW a 4,5MW ) non rappresentano affatto un fallimento perch� il 2% di energia elettrica consumata � quello che ci si aspettava da questi impianti, classico esempio di dati abilmente manipolati per ottenere l'effetto voluto.

"...e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perch� nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a perdere..."

non � affatto un impresa a perdere, intanto perch� l'industria eolica richiede un maggior numero di occupati per GWh prodotto e poi perch� tali investimenti hanno permesso di abbattere il costo attuale del kWh prodotto dall'eolico, tanto che, grazie sopratutto ai tedeschi, oggi � competitivo rispetto a tutti i sistemi di generazione. Inoltre anche l'industria estrattiva e sopratutto nucleare gode di contributi pubblici, e molto pi� consistenti! e l'industria nucleare non trova proprio investitori privati! senza considerare che l'uranio rimane una fonte esauribile, soggetta al picco di estrazione e quindi a fortissimi rialzi futuri dei costi, mentre le rinnovabili hanno un costo tendenzialmente in continua diminuzione.

"...Solare fotovoltaico. C'� speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta � negativa..."

Purtroppo il "professore" trae le conclusioni prima dell'analisi

"...Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perch� gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni...."

Infatti se fosse informato (o in buona fede) saprebbe che esiste la possibilità di utilizzare un pi� largo spettro della radiazione solare, ad esempio con film sottili a mutigiunzione che attualmente raggiungono efficienze vicine al 40% ! quindi siamo ben distanti dall'aver raggiunto il limite fisico dei sistemi fotovoltaici. Secondo autorevoli esperti in materia il limite fisico di efficienza � oltre il 60% !

"...Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il contributo dal sole � inferiore al 10%,a dispetto del fatto che disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici: insomma, appare evidente che quella dal sole �, innanzitutto, l'energia del passato..."

A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti rinnovabili � ancora completamente da utilizzare, mentre il nucleare, essendo una fonte esauribile, ha un potenziale tanto pi� limitato quanto pi� sarà diffuso! Le rinnovabili sono il futuro o non sarà !

Poi, per abbassare i valori in campo gioca su valori di potenza invece che di energia, rendendo il tutto astruso, fa di tutto per screditare le fonti rinnovabili, tutto con il fine di screditare il suo vero bersaglio: Romano Prodi. Insomma: le fonti energetiche rinnovabili possono essere sacrificate sul tavolo della politica. Complimenti al "professore"!

Saluti
francesco

**Furio57** · 05-11-2005, 20:34

CITAZIONE (tersite1 @ 5/11/2005, 15:49)

...Constato inoltre che il tipo di messaggio che passa spesso in queste discussioni � a dir poco tendenzioso:
Se tutti gli Italiani avessero sul balcone un modulo da 50 watt, il calcolo dice che i watt di punta teorici installati sarebbero 2900 MW. Interessante, ma nessuno ha mai detto che:
-questi watt saranno sempre di meno di quanto dichiarato. Nessun impianto fisso raggiunge mai la potenza di punta.
-ci si avvicina a questa potenza in estate nei dintorni di mezzogiorno, quando la richiesta di elettricità � minore.
-In ogni caso un impianto medio, nelle regioni del nord (quelle pi� popolose) lavora ai dati di punta per 1000 ore all�anno circa, contro le 8760 ore annue. (11,4 %).

Ciao Tersite bentrovato! Il termine "tendenzioso" mi suona come "ambiguo" e non mi piace visto che ne ho parlato personalmente e mi sento tirato in causa. Se vai a rileggere il mio intervento parlo di 2900 MWh in un'ora, mai parlato di watt di punta (che cosa poi sono?). Pertanto anche se una giornata � scarsamente soleggiata o piovosa in qualche ora sicuramente si raggiungono i 50Wh. Quindi i 2900 MWh � l'energia minima raccolta nelle condizioni peggiori. Penso di essere stato chiaro. Per quanto riguarda il signore dell'articolo, leggendo che le migliori celle fotovoltaiche raggiungono il 10% di rendimento, (i moduli che tratto sono 15%) fa capire la classica malafede di chi non obiettivo, vuole sminuire a tutti i costi l'argomento trattato a proprio favore.
I consumi massimi di energia elettrica si hanno durante il giorno quindi quando c'� il sole, l'immagazzinamento di energia da fotovoltaico, eolico e da altre fonti rinnovabili non sono solamente le classiche batterie, ma esistono macchine a volano sottovuoto che possono immagazzinare megawatt/g. E apparati con superconduttori che possono far fronte a picchi di richiesta di energia dell'ordine dei therawatt. Le tecnologie ci sono, basta avere la volontà di usarle. Ma l'articolo sembrava pi� tagliato a sminuire Prodi con la sua cricca piuttosto che altro. Ma di questi non me ne importa un fico secco, al contrario delle energie rinnovabili chech� se n� dica, sono il nostro futuro.
Quando ho un po' di tempo, mi piacerebbe rispondere con molta precisione a questo signore qui sul forum.

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 5/11/2005, 21:17

06-11-2005, 11:17

Tendenzioso= che serve a considerazioni e fini determinati.
Se il fine � lecito la parola non dovrebbe essere negativa, ma contiene sempre la considerazione che non si dice tutta la verità.
Furio57 non sei uno sprovveduto, tutt�altro, non � realistico che tu non abbia capito cosa intendevo con i �watt di punta� (era meglio �di picco� vero?).
Rimane il fatto che questi famigerati watt sono misurati in condizioni di irraggiamento teorico e raggi incidenti perpendicolari. Da esperto mi insegni che l�inclinazione dei pannelli preferita dagli installatori varia di 10-15 gradi rispetto la latitudine (per tutta una serie di considerazioni pratiche); ragione per cui i raggi saranno perpendicolari al modulo in momenti dell�anno diversi dal loro massimo teorico. Va anche detto che il seno di 80� � ancora 0.9848 quindi il problema non riveste particolare rilevanza.
Citazione:.. Se ogni italiano avesse un "misero" modulo fotovoltaico da 50 Watt sul balcone, in un ora otterremo "solo" 2.900 MWh.
� evidente che hai fatto il calcolo per 58 milioni di italiani (tutti con il balcone a sud), ma in un�ora produrrai sempre meno di 2900 MWh, a volte la differenza sarà poca e a volte sarà notevole, in ogni caso produrre tale energia in un�ora o in quattro ore non � un semplice problema di tempo.
Ad esempio ieri un impianto da 3.36 KW installati ha prodotto solo 0.5 KWh in TUTTO IL GIORNO. E non si tratta di un impianto di epoca assiro-babilonese gestito da cammellieri andini.
La guerra delle cifre sui rendimenti fa parte della guerra sui costi. Da 3% al 40% tutti i valori sono accettabili purch� si chiarisca quanto costano i moduli, le condizioni d�impiego e la durata prevista.
In tale ambito ciascuno � autorizzato a sparare le cifre che vuole.
Non saremmo in Italia se non si buttasse tutto in politica, il prof. Battaglia probabilmente non � un amico personale del prof. Rubbia e molto italianamente attacca tendeziosamente l�ultima creatura del nobel, ma l�importante � leggere entrambi perch� quello che non dice l�uno sarà l�altro a dirlo in modo che il quadro d�insieme sarà meno bulgaro. Senza scandalizzarsi, i watt non fanno politica.

Gli armadi dei laboratori di ricerca sono pieni di idee luminose, teoricamente funzionanti, solo qualcuno diventa prodotto di uso comune e a decidere ci� � il mercato, non immaginarie camarille di partito o lobbies di potere (al massimo possono accelerare o rallentare l�adozione).

La partita che stiamo giocando � tremendamente importante, le carte non verranno distribuite una seconda volta, il picco di estrazione petrolifera � maledettamente vicino.

Ciao
Tersite

**PV-plant** · 06-11-2005, 11:55

Un saluto a tutti,
vedo che l'articolo ha suscitato un certo interesse.

Il fatto che l'articolo sia strumentale per dare contro alla parte politica avversaria, mi sembra evidente.

Il vizio iniziale stà nell'aver fatto implicitamente un ipotesi sbagliata, ossia che il solare fotovoltaico, e le F.R. in generale, siano alternative (e quindi con numeri significativi) alle fonti fossili.
Fatta questa ipotesi, la tesi a cui arriva non puo' essere contestata pi� di tanto.... nel senso che il solare FV e le FR, ad oggi non possono essere considerate alternative ma integrative alle fonti fossili (di alternativa c'� il nucleare..ma questo � un'altro discorso).
Ma sappiamo bene che una tesi che parte da un ipotesi sbagliata non ha alcun valore.

Quello che mi lascia perlesso del prof sono alcuni numeri e grandezze che ha dato.

QUOTE

i 200 W/mq che arrivano sulla Terra diventano 0,5 W/mq con l'idroelettrico o la legna da ardere (o anche meno se � biomassa coltivata), 1 W/mq con l'eolica, 20 W/mq coi moduli FV, e 100 W/mq coi collettori solari.

QUOTE

Ecco perch� le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%.

Contestargli che non vuol dire nulla affermare che sulla terra arrivano 200 W/mq, senza dire se di giorno o di notte ( e a che ora poi ?, visto che si tratta di una grandezza istantanea), lascia per� il tempo che trova (sarebbe stato sufficiente aggiugere che questi valori erano valori MEDI annuali).
Oppure dirgli che le celle commerciali raggiungono 21 % anzich� il 10 %, non sposta + di tanto la questione.

Al prof per� sfugge che, visto i tempi in cui viviamo (dipendenza energetica mondiale da un area fortemente instabile) � quanto mai previdente e responsabile, DIVERSIFICARE il mix energetico pur sapendo che le rinnovabili potranno coprire pochi punti percentuali.

Gli vorrei quindi chiedere:
1. Cosa succederebbe se quell'area si rivoltasse (penso ad esempio all'Arabia Saudita) e decidesse di fare il prezzo del petrolio che vuole? quanto pagheremmo il kWh sulla bolletta?
2. Lui � tanto sicuro che, in questa sciagurata ipotesi, il costo del kWh del "tetto FV", anche SENZA il conto energia, sarebbe sensibilmente + caro di quello pagato in bolletta? (oggi, fatti due conti, senza alcun incentivo, il costo del kWh da FV x impianti grid-connected � circa 0,30-0,35 Euro, quindi doppio rispetto a quello pagato mediamente da una famiglia italiana in bolletta).
3. E' proprio certo che il costo degli impianti FV rimarrà tale e non scenderà?
4. E' ancora certo che lo studio dei nuovi materiali non porti a realizzare celle a costi bassissimi ed efficienze accettabili tali da portare il costo d'impianto a 3 Euro/W anzich� i 6-7 attuali?

Fossi in lui sarei quindi + cauto.

Tutto ci� mi porta a credere che, pur destinata a rimanere una tecnologia di nicchia e quindi con piccoli numeri (penso ai tetti FV, dove ognuno si consuma l'energia che produce evitando cos� le perdite sulle linee di AT/MT, e non alle centrali FV, per capirci), il FV, intesa come fonte integrativa, non solo ha un senso ma fanno bene quelle nazioni che ci investono sopra.

byee

Edited by PV-plant - 6/11/2005, 18:20

06-11-2005, 17:13

Ciao PV-plant!
Sono in accordo con quello che dici, volevo aggiungere che il dicorso che hai fatto sul petrolio credo lo si possa fare anche per il nucleare visto che non abbiamo giacimenti in Italia nemmeno di quello!

**FernandoFast** · 06-11-2005, 17:55

CITAZIONE

La ringrazio ma le chiedo di fornirmi le fonti da cui trae le sue informazioni perch� le mie dicono tutt'altro... per quanto mi riguarda due fonti che si contraddicono sono entrambe false ed esigono un approfondimento.

Nel suo servizio dice che solo il 2 % dell'energia in Germania proviene da fonte rinnovabile...?
Ha mai letto i rapporti del GRTN (Gestore della Rete di Trasmissione Nazionale)?

In quello del 2004 c'� scritto:
"Nel 2004 la composizione per fonti della produzione in Europa � stata cos� ripartita: 32,6% nucleare, 26,3% carbone e lignite, 20,3% gas, 11,1% idrico, 5,2% olio, 4,5% rinnovabile e altri."

L'Autorità dell'Energia poi nel rapporto annuale del 2005 dice:
"Il target di sviluppo delle rinnovabili per il settore elettrico a livello comunitario, pari al 22 per cento del consumo interno lordo, origina da un obiettivo di raddoppio del ricorso alle fonti alternative su tutte le risorse energetiche stabilito nel 12 per cento al 2010, rispetto al 5,4 per cento del 1997. Il rapporto della Commissione europea stima per il 2001 al 6 per cento il contributo totale delle energie rinnovabili alla richiesta energetica mentre, per il solo settore elettrico stima, con gli attuali strumenti di promozione adottati dagli Stati membri, un possibile contributo del 18-19 per cento al 2010. Contestualmente la Commissione europea osserva che gli Stati membri che hanno adottato meccanismi di incentivazione in conto energia, ovvero tariffe differenziate per tecnologia e stabilite dal regolatore (Germania, Danimarca e Spagna), hanno registrato incrementi del settore pi� promettenti rispetto a quelli rilevati da paesi con meccanismi di incentivazione basati sull�obbligo dei certificati verdi."

In Italia la 387/2003 ha introdotto il Conto Energia diventato attuativo nel 07/2005 e in soli 15 giorni (Dal 16/9 al 31/9) sono state presentate domande per oltre 100Mw e che il ministero si appresta a varare nel 2006 altri 200 Mw di incentivazioni. In Italia l'energia elettrica � prodotta per il 19% da energie rinnovabili anche se la produzione fotovoltaica � praticamente inesistente. Gli obiettivi sono di portare il rinnovabile al 22%.

La stessa Legge in "Conto Energia" in Germania nel 2004 ha portato a realizzare 100 Mw di impianti fotovoltaici in solo 4 Mesi e oramai complessivamente nel 2004 in Germania sono stati raggiunti altre i 700Mw di installazione. Sicuramente poca cosa per� da rimarcare.

La crescita delle installazioni fotovoltaiche nel mondo nel 2004 sono state di 927 Mw con uno sviluppo rispetto al 2003 del 62%. I pi� grandi mercati sono e restano la Germania e il Giappone che rappresentano il 69% del mercato mondiale.
Per essere pi� precisi in Giappone nel 2004 sono stati installati 277 Mw con un aumento del 27% rispetto all'anno precedente. La Germania nel 2004 ha avuto 366 Mw di installazioni. La produzione consolidata di celle fotovoltaiche � stata nel 2004 di 1146 Mw, per il 48% dal Giappone 11% dagli USA.

Nel mondo le previsioni di impianti installati entro il 2010 � di 3,2 Gigawatts con un giro d'affari di oltre 18 miliardi di dollari. La storia ci insegna che questo tipo di previsioni son sempre state oltrepassate. http://www.solarbuzz.com/Marketbuzz2005-intro.htm

Mi permetto poi di rispondere alle sue affermazioni dell'articolo "incriminato" in modo pi� preciso grazie alla competenza di un mio caro amico:

Il Professor Battaglia scriveva:

"....Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in Germania,..."

I 15.000 MW di impianti eolici installati in Germania ( non 15.000 turbine, visto che le singole potenze vanno da 1 MW a 4,5MW ) non rappresentano affatto un fallimento perch� il 2% di energia elettrica consumata � quello che ci si aspettava da questi impianti, classico esempio di dati abilmente manipolati per ottenere l'effetto voluto.

"...e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perch� nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a perdere..."

non � affatto un impresa a perdere, intanto perch� l'industria eolica richiede un maggior numero di occupati per GWh prodotto e poi perch� tali investimenti hanno permesso di abbattere il costo attuale del kWh prodotto dall'eolico, tanto che, grazie sopratutto ai tedeschi, oggi � competitivo rispetto a tutti i sistemi di generazione. Inoltre anche l'industria estrattiva e sopratutto nucleare gode di contributi pubblici, e molto pi� consistenti! e l'industria nucleare non trova proprio investitori privati! senza considerare che l'uranio rimane una fonte esauribile, soggetta al picco di estrazione e quindi a fortissimi rialzi futuri dei costi, mentre le rinnovabili hanno un costo tendenzialmente in continua diminuzione.

"...Solare fotovoltaico. C'� speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta � negativa..."

Purtroppo il "professore" trae le conclusioni prima dell'analisi

"...Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perch� gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni...."

Infatti se fosse informato (o in buona fede) saprebbe che esiste la possibilità di utilizzare un pi� largo spettro della radiazione solare, ad esempio con film sottili a mutigiunzione che attualmente raggiungono efficienze vicine al 40% ! quindi siamo ben distanti dall'aver raggiunto il limite fisico dei sistemi fotovoltaici. Secondo autorevoli esperti in materia il limite fisico di efficienza � oltre il 60% !

"...Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il contributo dal sole � inferiore al 10%,a dispetto del fatto che disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici: insomma, appare evidente che quella dal sole �, innanzitutto, l'energia del passato..."

A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti rinnovabili � ancora completamente da utilizzare, mentre il nucleare, essendo una fonte esauribile, ha un potenziale tanto pi� limitato quanto pi� sarà diffuso! Le rinnovabili sono il futuro o non sarà !

Poi, per abbassare i valori in campo gioca su valori di potenza invece che di energia, rendendo il tutto astruso, fa di tutto per screditare le fonti rinnovabili, tutto con il fine di screditare il suo vero bersaglio: Romano Prodi. Insomma: le fonti energetiche rinnovabili possono essere sacrificate sul tavolo della politica.

Complimenti al "professore"!

Ok Ragazzi, come sapete ho in corso una comunicazione via mail con il prof battaglia.
nel quote sopra potete vedere quello che io gli ho scritto qui sotto leggete quello che lui mi ha risposto.

CITAZIONE

Caro Fernandofast, rispondo al suo esperto (ma non metto le virgolette perch� sono ben educato). Sempre disponibile per un seminario... nelle fauci del leone.

Cari saluti,
f.b.

>
> Il Professor Battaglia scriveva:
>
> "....Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila
> turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio
> da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in
> Germania,..."
>
> I 15.000 MW di impianti eolici installati in Germania ( non 15.000
> turbine, visto che le singole potenze vanno da 1 MW a 4,5MW ) non
> rappresentano affatto un fallimento perch� il 2% di energia elettrica
> consumata � quello che ci si aspettava da questi impianti, classico
> esempio di dati abilmente manipolati per ottenere l'effetto voluto.

In Germania, a fine 2001, v'erano almeno 3500 impianti da pi� di 1 MW; e 5400 fra 0,5 e 1 MW. Quindi quasi 10.000 con poco pi� di 10.000 MW installati nel 2001. Oggi, con 15.000 MW installati, le turbine eoliche tedesche - mille pi� mille meno - sono 15.000 e producono meno del 2% dell'energia elettrica prodotta in germania. Pi� precisamente, tutte le fonti rinnovabili messe insieme hanno prodotto, nel 2003 558(totale)-349(fossile)-157(nucleare)-21(idroelettrico)=31
miliardi di Kwh d'energia elettrica, cio� il 21x100/558%=3.8% del totale. In questo 3.8% v'� incluso: legna da ardere, geotermia, biocombustibili, FV e eolico: quest'ultimo � inferiore al 2% (forse inferiore all'1%).
(fonte: EIA americana, rapporto energy-2004, tabella 11.16- il rapporto � scaricabile in formato pdf dal sito dell'EIA).

>
>
>
> "...e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perch�
> nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a
> perdere..."
>
> non � affatto un impresa a perdere, intanto perch� l'industria eolica
> richiede un maggior numero di occupati per GWh prodotto

Sui posti di lavoro creati dall'industria energetica si veda il mio articolo apparso sul Giornale del 20.10.05, in prima pagina ("il mondo capovolto di prodi" era il titolo deciso dal titolista) in www.ilgiornale.it

> e poi perch� tali investimenti
> hanno permesso di abbattere il costo attuale del kWh prodotto
> dall'eolico, tanto che, grazie sopratutto ai tedeschi, oggi �
> competitivo rispetto a tutti i sistemi di generazione. Inoltre anche
> l'industria estrattiva e sopratutto nucleare gode di contributi
> pubblici, e molto pi� consistenti! e l'industria nucleare non trova
> proprio investitori privati! senza considerare che l'uranio rimane una
> fonte esauribile, soggetta al picco di estrazione e quindi a
> fortissimi rialzi futuri dei costi, mentre le rinnovabili hanno un
> costo tendenzialmente in continua diminuzione.
>
E' vero: in assoluto, l'industria nucleare, ove c'�, gode pi� contributi di eolica e solare. Ad es. il governo federale americano dava, nel 2000, 250 M$ alla prima e solo 100 M$ alle seconde. Tuttavia, ci� si traduce in 35 centesimi di dollari per ogni MWh prodotto da nucleare e 25 dollari per ogni MWh prodotto da eolico o FV.

> "...Solare fotovoltaico. C'� speranza che l'efficienza dei moduli
> fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni
> proprie della tecnica FV, la risposta � negativa..."
>
> Purtroppo il "professore" trae le conclusioni prima dell'analisi
>

SUVVIA, SPIEGO DOPO...

> "...Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore
> d'elettricità perch� gli elettroni di quel materiale assorbono una ben
> precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di
> fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i
> fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia
> superiore cedono solo la quota Q agli elettroni...."
>
> Infatti se fosse informato (o in buona fede) saprebbe che esiste la
> possibilità di utilizzare un pi� largo spettro della radiazione
> solare, ad esempio con film sottili a multigiunzione che attualmente
> raggiungono efficienze vicine al 40% ! quindi siamo ben distanti
> dall'aver raggiunto il limite fisico dei sistemi fotovoltaici. Secondo
> autorevoli esperti in materia il limite fisico di efficienza � oltre
> il 60% !
>

CONOSCO L'ESISTENZA DEI MODULI MULTI STRATO: COMUNQUE IO PARLAVO DI EFFICIENZA DEI PRODOTTI REALIZZABILI IN LARGA SCALA (MI SA DIRE L'ESPERTO DI QUALI MATERIALI DIVERSI DAL SILICIO SONO FATTI?). LA DISGRAZIA, POI, E' CHE ANCHE CON UN'EFFICIENZA DEI MODULI DEL 60% IL FV SAREBBE POCO CONVENIENTE.

> "...Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo
> proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza
> muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il
> contributo dal sole � inferiore al 10%,a dispetto del fatto che
> disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori
> termici: insomma, appare evidente che quella dal sole �, innanzitutto,
> l'energia del passato..."
>
> A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici,
> turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello
> tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti
> rinnovabili � ancora completamente da utilizzare,

MA SECONDO LEI PERCHE' MAI NON SI SONO DIFFUSE QUESTE POTENZIALITA'?

> mentre il nucleare, essendo una fonte esauribile,

SA COSA SONO I REATTORI AUTOFERTILIZZANTI?

> ha un potenziale tanto pi� limitato quanto pi� sarà diffuso! Le
> rinnovabili sono il futuro o non sarà !
>
> Poi, per abbassare i valori in campo gioca su valori di potenza invece
> che di energia, rendendo il tutto astruso, fa di tutto per screditare
> le fonti rinnovabili,

NO, GUARDI: ESPRIMERE I DATI IN POTENZA ANZICHE' IN ENERGIA MEGLIO RIFLETTE IL MODO UMANO DI UTILIZZARE L'ENERGIA. PROVO A SPIEGARMI: SE LEI VOLESSE DARE UNA SBERLA A UN BIMBO CAPRICCIOSO, HA BISOGNO DI UNA MACCHINA CHE DIA UNA SBERLA; SE USA UNA MACCHINA CHE DA' 1 MILIONE DI CAREZZE, AVRA' TRASMESSO LA STESSA ENERGIA, MA NON AVRA' RAGGIUNTO LO SCOPO. SCHERZI A PARTE, SPERO DI ESSERMI SPIEGATO. SE NO ECCO UN ALTRO ESEMPIO: SAPERE CHE NEL PROSSIMO MILIONE D'ANNI I VENTI CHE INVESTONO L'EUROPA HANNO ENERGIA SUPERIORE A QUELLA ESTRAIBILE DAI POZZI DI PETROLIO DEL MEDIOORIENTE E' UN'INFORMAZIONE IRRILEVANTE AI FINI DEGLI USI CHE NOI FACCIAMO DELL'ENERGIA. ECCO PERCHE' E' ALTRETTANTO IRRILEVANTE DIRE CHE IL SOLE CI MANDA IN UN ANNO 1000 VOLTE L'ENERGIA CHE CONSUMIAMO IN UN ANNO, COME FERNANDOFAST HA TENUTO A DIRE.

> tutto con il fine di screditare il suo vero bersaglio: Romano Prodi.

CREDO CHE PRODI SI SCREDITI DA SOLO SENZA BISOGNO DEI MIEI ARTICOLI

> Insomma: le fonti energetiche rinnovabili possono essere sacrificate
> sul tavolo della politica.
>

IO NON M'INTENDO DI POLITICA. SO SOLO CHE NESSUNA LEGGE DEI POLITICI PUO' CAMBIARE LE LEGGI DELLA FISICA. ANCHE A ME PIACEREBBE POTER USARE LA LUCE DEL SOLE PER ALIMENTARE LA LAVATRICE DI CASA MIA, MA IL MONDO E' FATTO DIVERSAMENTE.

> Complimenti al "professore"!

Edited by FernandoFast - 8/11/2005, 14:03

**mariomaggi** · 06-11-2005, 18:09

Caro FernandoFast,

CITAZIONE

Mi ha risposto Franco Battaglia...
vi pregherei di ribattere i suoi argomenti in modo che si possa inviargli una risposta molto, molto. "moltissimo" piena di dati e riferimenti (con fonti e citazioni alla lettera)
Grazie

Mi sto chiedendo se ne valga la pena.
Forse e' meglio se dedichiamo il nostro tempo a informare correttamente gli utenti del forum, quelli dei portali, gli studenti, gli appassionati, e tutte le persone positive che apprezzano l'informazione corretta e veritiera.
Saranno poi queste persone a scegliere la loro fonte di informazione che ritengono piu' affidabile.

Ciao
Mario

Registrato dal: Apr 2024 · 06-11-2005, 19:56

Difatti Mario ripeto che il giornale in questione fà a dir poco schifo, � dichiaratamente di parte e per fortuna lo leggeranno pochi dopo quanto scritto

Edited by danieleb84 - 6/11/2005, 18:56

Registrato dal: Apr 2024 · 06-11-2005, 20:30

Ciao Fernando,
volevo fare qualche precisazione su quanto ha detto Battaglia.
Per prima cosa in Germania a fine 2004 erano installati 16,629 Gw,che producono circa il 5% del fabbisogno di energia elettrica del Paese,quest'ultimo dato risulta anche dai sui dati,per� credo che abbia fatto un errore,nfatti scrive:

CITAZIONE

Pi� precisamente, tutte le fonti rinnovabili messe insieme hanno prodotto, nel 2003 558(totale)-349(fossile)-157(nucleare)-21(idroelettrico)=31
miliardi di Kwh d'energia elettrica, cio� il 21x100/558%=3.8% del totale

31*100/558=5,55% (il 3,8% � la quota dell'energia idroelettrica).

Non capisco quando scrive:

CITAZIONE

CONOSCO L'ESISTENZA DEI MODULI MULTI STRATO: COMUNQUE IO PARLAVO DI EFFICIENZA DEI PRODOTTI REALIZZABILI IN LARGA SCALA (MI SA DIRE L'ESPERTO DI QUALI MATERIALI DIVERSI DAL SILICIO SONO FATTI?). LA DISGRAZIA, POI, E' CHE ANCHE CON UN'EFFICIENZA DEI MODULI DEL 60% IL FV SAREBBE POCO CONVENIENTE.

perch� l'energia solare sarebbe poco conveniente in qualsiasi caso � un mistero,io credevo che i dati importanti per vedere la convenienza economica fossero:1)prezzo installazione 2)ore equivalenti di funzionamente annue 3)costo manutenzione annuo 4)anni di funzionamento 5)costo smantellamento.Evidentemente mi sbagliavo.....
I materiali di quelle celle li pu� andare a vedere al sito della spectrolab,la realizzabilità in larga scala � prevista dalla stessa azienda e dal NREL grazie ai sistemi a concentrazione.

Quando scrive:

CITAZIONE

> A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici,
> turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello
> tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti
> rinnovabili � ancora completamente da utilizzare,

MA SECONDO LEI PERCHE' MAI NON SI SONO DIFFUSE QUESTE POTENZIALITA'?

Credo si sia scordato che il prezzo del petrolio � stato basso per molto tempo.

Ciao a tutti

06-11-2005, 22:49

Il numero di turbine eoliche installate in Germania al 30/06/2005 era di 16.800 con previsione a 18.200 per fine anno. Questo pseudo-pseudo-pseudogiornalista afferma che sono 15.000 (al momento della pubblicazione dell'articolo sicuramente oltre le 17.000).Ancora: dice che la potenza eolica installata in Germania serve a meno del 2% del fabbisogno.
Sempre dati alla mano del DEWI(Deutsches Windenergie Institut) ,al 2.001 la produzione di energia elettrica prodotta con l'eolico sopperiva al 6,17% del fabbisogno nazionale.

wpower

Edited by wpower - 6/11/2005, 22:00

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Registrato dal: Apr 2024 · 07-11-2005, 01:20

Ciao Fernando,
Grazie per avermi presentato come un tuo caro amico, molto onorato

come avevo detto l'articolo del Battaglia merita una risposta puntuale, esauriente e
con i riferimenti necessari, il messaggio che ho postato non era adatto a confutare nel merito la tesi dell'articolo, l'ho scritto con riferimenti di dati a memoria, in fretta e solo con lo scopo di mettere in evidenza il metodo tendenzioso usato.

Posso comunque sostenere in qualsiasi sede (ma solo agli inizi del prossimo anno, causa impegni già presi) la sostanza di quanto scritto in contestazione all'articolo del Battaglia e cio�:

1)La produzione di energia da eolico in Germania � quella preventivata e quindi nessun fallimento,

2)Siamo ben lontani dall'aver raggiunto il limite teorico di efficienza con i sistemi FV, e siamo ben lontani dall'aver raggiunto il limite economico e anche il limite di industrializzazione.

3)Il potenziale globale utilizzabile delle fonti rinnovabili � decine di volte superiore alle necessità, non si � ancora sviluppato per molte concause (argomento che stiamo sviluppando e che alla fine sarà molto chiaro ) e anche per sbagliate politiche energetiche, come l'impedire di connettere alla rete impianti inferiori ai 20 kW (a parte il FV), solo per fare un esempio.

4) In un rapporto della UE sui sussidi al settore energetico ( che all'occorrenza segnaler�) si trova che i contributi al nucleare sono decine di volte superiori a quelli dati all'eolico, e non in termini assoluti ma per kWh prodotto, ma a noi qui, per confutare quanto sostiene il Battaglia, � sufficiente dimostrare che il nucleare riceve almeno gli stessi contributi ricevuti dall'eolico

5) l'uranio non � rinnovabile, checch� ne dica il professore, le FBR non rendono l'uranio inesauribile, ne aumenta l'efficienza, questo per� a scapito della convenienza economica, tanto che in francia � stato chiuso perch� le entrate non coprivano le spese di gestione.

Alla prossima
francesco

P.S. il professore mi da del maleducato se lo cito tra virgolette quando questa � la regola principe per le citazioni (e per rendere chiaro il testo) mentre lui grida in maiuscolo ! Complimenti ancora!

P.P.S. Il professore � troppo modesto quando dice di non intendersi di politica, mentre, a mio modesto parere, si sopravvaluta quale esperto di sistemi energetici...dal mio punto di vista si muove come un elefante in un negozio di cristalleria...

**Clorofillo** · 07-11-2005, 11:21

Il mio umile suggerimento � trovare anche noi uno spazio divulgativo pi� in vista del Forum (il quale, quest'ultimo, � visitato soltanto dai sensibili in materia o quasi), dove esplicare dati corretti e previsioni attendibili (non condizionate da favoritismi politici). Ci sono riviste scientifiche, spazi ritagliati in alcuni quotidiani ... magari nei giornali locali.

Il progetto IPERSOLE che sto seguendo con notevole interesse, secondo me deve prendere in considerazione questo importante aspetto.

Controbattere l'esimio prof. porterebbe ad ottenere un dialogo oscillante a valor medio nullo, e limitarsi soltanto ad una pura e semplice soddisfazione personale alimentata dall'orgoglio scientifico.

Secondo voi, il prof. ritratterebbe il suo intervento anche in parte? Cosa ci guadagnerebbe? Lui � sempre un professore in vista ormai! Quello che dice lui fa per dire "audience", al netto di dati errati e congetture poco realistiche!

Anche io in cuor mio gliene vorrei cantar di belle, ma poi finisce l�.

Resta il fatto che lui ha scritto su un giornale, seppur poco simpatico ad alcuni, ma letto da un'ampia fascia di persone vicine ad ideologie politiche ben definite, quindi di facile condizionamento di parte. Noi invece rischiamo di restare confinati nelle nostre convinzioni (SACROSANTE) ma non lette e commentate da alcuno (dei profeti in patria per intenderci).

Continuando cos� ci resterebbe la soddisfazione di aver risposto degnamente ad un "personaggio" ... e poi?

Saluti a tutti da

CLOROFILLO.

**PV-plant** · 07-11-2005, 21:41

QUOTE (Clorofillo @ 7/11/2005, 10:21)

Il mio umile suggerimento � trovare anche noi uno spazio divulgativo pi� in vista del Forum (il quale, quest'ultimo, � visitato soltanto dai sensibili in materia o quasi), dove esplicare dati corretti e previsioni attendibili (non condizionate da favoritismi politici). Ci sono riviste scientifiche, spazi ritagliati in alcuni quotidiani ... magari nei giornali locali.

Il progetto IPERSOLE che sto seguendo con notevole interesse, secondo me deve prendere in considerazione questo importante aspetto.

Controbattere l'esimio prof. porterebbe ad ottenere un dialogo oscillante a valor medio nullo, e limitarsi soltanto ad una pura e semplice soddisfazione personale alimentata dall'orgoglio scientifico.

Secondo voi, il prof. ritratterebbe il suo intervento anche in parte? Cosa ci guadagnerebbe? Lui � sempre un professore in vista ormai! Quello che dice lui fa per dire "audience", al netto di dati errati e congetture poco realistiche!

Anche io in cuor mio gliene vorrei cantar di belle, ma poi finisce l�.

Resta il fatto che lui ha scritto su un giornale, seppur poco simpatico ad alcuni, ma letto da un'ampia fascia di persone vicine ad ideologie politiche ben definite, quindi di facile condizionamento di parte. Noi invece rischiamo di restare confinati nelle nostre convinzioni (SACROSANTE) ma non lette e commentate da alcuno (dei profeti in patria per intenderci).

Continuando cos� ci resterebbe la soddisfazione di aver risposto degnamente ad un "personaggio" ... e poi?

Saluti a tutti da

CLOROFILLO. :sun.gif:

condivido al 100 %.
byye

**FernandoFast** · 08-11-2005, 15:26

CITAZIONE (Clorofillo @ 7/11/2005, 10:21)

Continuando cos� ci resterebbe la soddisfazione di aver risposto degnamente ad un "personaggio" ... e poi?

Ti informo che comunque, per quello che possa valere, io ho fatto pervenire tutte le risposte inviate al "Battaglia" anche alla segreteria del direttore de "Il Giornale".

Ciao, se volete potete reperire l'indirizzo del "Battaglia" a questo link UNIROMA

**snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx** · 08-11-2005, 18:02

Oggi su repubblica c'� l'ultima puntata di Maurizio Ricci che affronta il problema con onestà intellettuale e correttezza scientifica. Chi legge il giornale e ne condivide la linea ha fatto una scelta e qualunque cosa gli vien fatta leggere assume valore di verità. Del resto chi ha votato per Berlusconi sperando che facesse diventare ricchi tutti quanti � disposto a credere a moltissime cose.
Comunque, se consola, i lettori del Giornale non sono poi cos� numerosi.

**FernandoFast** · 09-11-2005, 11:04

Ragazzi eccovi la risposta inviata al Prof. e sotto la missiva che mi � stata inviata

----------------------
Egr. Prof. Battaglia,
la vita del forum, della comunità di progettomeg, � decisamente stimolante il pi� delle volte, ma non sempre. Bisogna accettare le diverse posizioni, distinguersi per competenza e buona educazione. Non sempre...tra amici... si evita di trascendere per uno "sbotto" pi� emotivo che razionale.

Proprio per facilitare la "sincerità", poi, si cerca di garantire in qualche modo la privacy dietro uno pseudonimo (che vale il tempo che trova); dopo qualche tempo, direi qualche decina di interventi, le persone che lo frequentano sono riconoscibili secondo il "consolidato" dei loro interventi.

Nel forum sono presenti professori universitari e anche semplici curiosi che per� hanno in comune l'interesse per la Sostenibilità Ambientale, la gestione oculata delle risorse energetiche, lo studio e lo sviluppo "in cantina", quindi nella pratica reale, di soluzioni ad energie "rinnovabili".

Questo � quanto,
la invito quindi ad un franco dibattito direttamente sul forum: le intenzioni di tutti noi, e credo anche sue, sono quelle di un futuro migliore non solo per se stessi, che in fondo abbiamo un tempo finito molto vicino, ma anche per le future generazioni che saranno influenzate molto pi� di noi dalle nostre scelte presenti.

A questo scopo la invito a leggere a questo indirizzo http://www.intersolare.it/index.php?id=24 la Dichiarazione Universale del Diritto dei Posteri e la Dichiarazione di Rio sull'Ambiente e lo Sviluppo.

Per partecipare alla discussione direttamente sul forum pu� iscriversi usando uno Pseudonimo a questo indirizzo: http://www.forumcommunity.net/?c=627

CITAZIONE

-----Messaggio originale-----
Da: Franco Battaglia
Inviato: mercoled� 9 novembre 2005 9.36
A: Fernando
Oggetto: Re: R: R: ilGiornale.it: Messagio da Fernando

Caro Fernandofast,

M'� capitato di vedere un vostro simpatico forum nel quale sono presenti un mucchio di simpatiche delicatezze nei miei confronti.

Desidero solo che trasmetta al suo esperto (credo si chiami francesco) quanto segue a proposito di un suo 8sempre "educato") P.S. E cio�:

<< P.S. il professore mi da del maleducato se lo cito tra virgolette quando questa � la regola principe per le citazioni (e per rendere chiaro il testo) mentre lui grida in maiuscolo ! Complimenti ancora! >>

1. mi riferivo alle virgolette non nelle mie citazioni ma nel mio titolo di professore. 2. io scrivevo in maiuscolo per distinguere il testo suo da quello mio (visto che rispondevo nel mezzo).

Spero che con ci� sia chiuso l'incidente tra me e il suo esperto.

Infine mi scuso per un errore di calcolo che giustamente ha fatto notare un signore del forum: nel calcolare la percentuale di energia elettrica da
FV+eolico+geotermico+rifiuti+etc. ho digitato 21 anzich� 31. Insomma,
FV+eolico+geotermico+rifiuti+quella
percentuale non � del 3.8% ma del 5.6%.
Spero vorrà convenire con me che nulla sposta ai fini del mio discorso, e cio� che il contributo "solare" all'energia elettrica tedesca � del 3.8(idro)+5.6(tutto il resto solare)=9.4% cio�, anche in Germania, meno del 10%. Il contributo eolico reale (non potenziale) � meno del 2%.

Cari saluti,

f.b.

Edited by FernandoFast - 9/11/2005, 10:09

**FernandoFast** · 09-11-2005, 15:04

CITAZIONE (Francesco Battaglia @ 9/11/2005, 10:04)

Grazie per la cortese risposta.
Non me ne voglia, e non la prenda come un volermi sottrarre alle critiche (che spesso sono anche costruttive) ma proprio non ho il tempo per partecipare al vostro forum: significherebbe assumersi l'impegno a rispondere ad ognuno, sia per cortesia sia per evitare che si creda che "chi tace acconsente".

Troverei pi� proficuo un incontro - tra voi del forum - in cui mi si dà l'occasione di un mio "raglio" di un'ora con successiva discussione: come vede, son disposto ad entrare nella tana del leone (dei leoni, direi meglio). Unica condizione : che mi si rimborsino le spese (viaggio, albergo, etc.); condizione necessaria perch� se dovessi pagarmi tutte le volte che vengo invitato a "ragliare" andrei in bancarotta.

Certo che anche a me sta a cuore il futuro di mia figlia e, quando ne avrà, dei suoi figli. E, le confesso, che anche a me piacerebbe se dal sole si potesse ottenere un contributo apprezzabile (diciamo con percentuali a 2 cifre, anche solo 10%) alla fame d'energia (da cui il maggiore pericolo � quello di non usarla). Purtroppo, non io, ma la fisica ci dice che cos� non potrà essere.

Capisco che alcuni di voi possiate essere coinvolti nel business del "solare" (eolico, FV, etc.) e mi duole se la verità delle cose pu� non far piacere; come d'altra parte non fa piacere agli omeopati sentir dire che � impossibile che l'omeopatia sia un metodo di cura efficace, come non fece piacere a coloro che facevano affidamento nella torta multimiliardaria dell'interramento dei cavi dell'enel sentirsi dire che l'elettrosmog non esiste. Purtroppo, i risultati della scienza non sono fatti per far piacere o dispiacere a nessuno: sono quelli che sono, indipendenti dai nostri desideri.

Se questo � lo spirito di quelli che partecipano al forum, ripeto, son pronto ad incontrarvi.

Cari saluti,

f.b.

p.s. Pubblichi pure questa mia nel vostro forum.

Da parte di Francesco Battaglia

Edited by FernandoFast - 9/11/2005, 14:10

Registrato dal: Apr 2024 · 09-11-2005, 18:35

ho letto tutti i post di questo thread:
Devo dire che il Professore � stato corretto piu di molti altri, ed ha espressole sue opinioni personali, suffragate dai dati in suo possesso.
Vede il bicchiere mezzo vuoto, male per lui.
noi il bicchiere lo vediamo mezzo pieno, ma forse siamo degli "imbecilli" idealisti.
Un articolo di Isaac Asimov, qualche anno fa, diceva che, per quanto un'impresa possa essere disperata, la peculiarita' dell'uomo � stata proprio quella di essere caparbio,
Un'altra cosa simpatica da citare � questa: "secondo i piu autorevoli testi di aerodinamica, il calabrone non puo volare per le sue caratteristiche aerodinamiche , ma il calabrone non lo sa e continua a volare".
inutile sciorinare dati tipo � il 6% oppure � il 3%, per il nostro Professore il bicchiere resta mezzo vuoto.
Cerchiamo di restare calabroni!

**nitc** · 09-11-2005, 19:58

ciao a tutti

da quando seguo questo bellissimo forum, oltre ad imparare tantissime cose ho acquisito una coscenza ambientalista
e vado in giro a rompere le scatole alla gente, riguardo le energie alternative che ci sono e nessuno le sfrutta.Cosa trovo nelle opinioni della gente? buio totale, convincerli che il sole potrebbe non dico sostituire il petrolio ma sicuramente diminuirne i consumi� una impresa titanica.

ricordo a tutti che acquisire una coscenza un po piu mirata all'uso delle fonti rinnovabili, comporta anche un occhio di riguardo ai consumi inutili di energia (altro pertolio in meno).

ora viene questo idiota alcolizzato (mia personalissima opinione) e ci dice che il fotovoltaico non funziona.
vorrei farlo parlare con mio padre che da quando gli ho istallato un piccolo impianto fotovoltaico nella casa di campagna, se ne va in giro cantando le lodi di fratello sole.

un saluto a tutti
quello che fate su questo forum e impagabile

P.S
hanno inventato la benzina verde, ma la dovono colorare di rosso, cosi la gente si rende condo che c'� sangue umano che viene versato per farli andare con la macchina a cento metri per comprare le sigarette.

scusate ma sono decisamente arrabbiato

Edited by nitc - 9/11/2005, 19:03

Registrato dal: Apr 2024 · 09-11-2005, 20:23

Salve a tutti,
forse perdo tempo ma volevo far notare che Franco Battaglia continua a sbagliare quando dice:

CITAZIONE

Spero vorrà convenire con me che nulla sposta ai fini del mio discorso, e cio� che il contributo "solare" all'energia elettrica tedesca � del 3.8(idro)+5.6(tutto il resto solare)=9.4% cio�, anche in Germania, meno del 10%. Il contributo eolico reale (non potenziale) � meno del 2%.

Il contributo reale dell'eolico � di circa il 5%,(fonte EWEA) come si pu� leggere qui

http://www.ilsolea360gradi.it/2004/settembre2004.pdf

ciao

**claudiomenegatti** · 09-11-2005, 21:59

Carissimi tutti,
sono quello che ha lanciato il sasso, ma ... non ho nascosto la mano, sono stato qui a seguire tutti i vostri appassionati post.
Devo dire che di spade se ne sono sguainate parecchie, alcune anche a sproposito, ma il confronto mi � piaciuto e mi rallegro molto nel sentire post come quello di Nitc.
Bisogna attivarsi e far "toccare con mano", solo cos�, la gente si convince che pu� avere un aiuto concreto dal sole, come bisogna anche fargli capire che una luce lasciata accesa inutilmente, od un rubinetto aperto dalla parte dell'acqua calda senza volontà di usufruirne, non fa altro che intaccare le nostre tasche inutilmente, oltre che a sprecare energia.
Bisogna fargli toccare il portafogli, allora si, che si convincono.
Le varie ragioni che adduce F.B. lasciano un po' il tempo che trovano, ma non tanto per i numeri che sfoggia, ma quanto alle considerazione che manca di esporre.
Parla di omeopatia come cura inefficace, ma non dice che viene utilizzata anche in veterinaria, potrei capire l'effetto placebo sulle persone, ma sugli animali?
Per� utilizza bene questo "effetto placebo" sulla gente per scoraggiarli all'utilizzo di energia rinnovabili perch� (lui) ritiene sia tempo sprecato.
Anche chi invent� la locomotiva a vapore fu criticato come visionario e si disse che una cosa cos� rumorosa e fumosa non avrebbe mai avuto successo ... si sbagliava.
Qualcuno sicuramente aveva interesse a vendere il carbone, come poi qualcun'altro ebbe, ed ha ancora, interesse a vendere il petrolio.
Sicuramente, se la tecnologia e l'inventiva fossero state orientate già da allora verso il rinnovabile, oggi respireremmo tutt'altra aria.
L'energia dal sole � poca? Ma chi lo dice? Oggi una lampadina da 12 watt illumina come una da 100 di qualche anno fa, chi � che si sente di dire che i motori del domani non consumeranno molto meno di quelli di oggi?
La civiltà cinese � rimasta immobile per secoli perch� non ammetteva la congettura, il resto del mondo � andato avanti a sognare ed a concretizzare i sogni pi� belli.
Perch� mai non dovremmo sognare un mondo libero dal petrolio?
Anzi, sarà meglio che "sognamo" in fretta, pare che le scorte non siano poi cos� cospicue, e anche se lo fossero, tra qualche decennio dovremmo vivere con la bombola dell'ossigeno attaccata alla schiena!

Edited by claudiomenegatti - 9/11/2005, 21:01

10-11-2005, 19:06

Qui chiamo in causa FernandoFast che ha una corrispondenza diretta e moderata con il prof.
Una cosa che sarebbe molto interessante conoscere � la fonte a cui attinge i dati dell'articolo il Prof. Franco Battaglia .

**FernandoFast** · 14-11-2005, 15:24

CITAZIONE (wpower @ 10/11/2005, 18:06)

Qui chiamo in causa FernandoFast che ha una corrispondenza diretta e moderata con il prof.
Una cosa che sarebbe molto interessante conoscere � la fonte a cui attinge i dati dell'articolo il Prof. Franco Battaglia .

Eccovi la risposta avuta dal Prof

CITAZIONE

Gentile FernandoFast,

Come le ho detto non ho tempo di partecipare al forum. Comunque, domenica ho dato un'occhiata alle vostre discussioni sul mio articolo, ed ecco qua una breve risposta ad alcune obiezioni.

(Tralascio quelle maleducate, come gli insulti di quel signore che mi definisce alcolizzato e che si vanta di aver fatto felice suo padre installandogli pannelli FV a casa: avrebbe fatto meglio a dimostrargli di aver tratto giovamento dell'educazione che suo padre gli avrà certamente insegnato. Chiusa parentesi).

Devo dire che, alla fine, non mi pare nessuno sia stato capace di obiettare alcunch�. Uno di voi ha chiesto le mie fonti: si vada al sito dell'energy information administration, da dove si pu� scaricare il rapporto energy
2004:

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/contents.html

In particolare, nella tabella 11.16 si pu� leggere la produzione 2003 di elettricità tedesca: la totale e i contributi da fossili, idro e nuke. Facendo la differenza tra la totale e le altre tre, si ottiene il contributo di geotermia + rifiuti + eolico + FV + etc.: il TUTTO assomma a meno del 6%.

Il dato del signore che sosteneva che l'eolico da solo sarebbe del 6% credo si riferisca alla capacità installata e non all'energia erogata. Anzi, siccome � noto che il fattore di capacità delle turbine eoliche � di circa il 25% (quando va bene: non sempre spira il vento...), 6/4=1.5 che � appunto il mo dato: meno del 2%.

Secondo un altro, questo non sarebbe un fallimento perch� � quel che ci si
aspettava: io lo vedo come un fallimento con dolo. Perch�, se ci se lo aspettava (come anch'io credo) perch� mai � stato fatto? perch� sono state installate pi� di 15000 turbine ben sapendo che non si sarebbe ottenuto pi� del 2% del fabbisogno? Un bel colpo per chi vende le turbine, ma qui si sta parlando della collettività, non degli interessi di parte. O no?

Infine, al signore che dice che io vedo la parte mezzo vuota del bicchiere mentre voi vedete quella mezzo piena. Beh, il solare (includendo in esso anche idroelettrico e legna da ardere) contribuisce per meno dell'8% all'energia del mondo. Quindi, diciamo che io vedo un bicchiere per il 92% vuoto, voi vedete solo quell'8% "pieno" (di cui, giova ripetere, 6.5 punti sono di idroelettrico).

Per il resto, quel che gli altri hanno scritto � completamente estraneo, se non in conflitto, con principi basilari di tutte le scienze (tipo: "l'acqua � il miglior combustibile, basta saperla accendere", frase suggestiva ma priva di senso).

E finisco veramente: Come ha osservato uno di voi, non � stato avanzato uno "straccio" (termine suo) di argomentazione valida contro quel che io ho scritto. Se ci sono veramente, perch� non le mette tutte insieme, ordinate, in un elenco di punti e me le manda per e-mail? rispondo volentieri (se interessa).

Inserisca pure questa mia nel vostro forum,

Cordiali saluti,

franco battaglia

Registrato dal: Apr 2024 · 14-11-2005, 18:06

ok, va bene, accusiamo il colpo, ma allora, cosa dovremmo fare?
a prescindere che i combustibili fossili, volenti o nolenti, altro non derivano che dall'energia solare immagazzinata nel passato, e che una volta finiti sono finiti (200 anni? trecento? abbiamo un orrizzonte cosi' limitato?)
la nucleare mi va bene , se fosse fusione ( pulita o sporca che sia), dicono che entro una cinquantina di anni ci si arrivera', ma nel frattempo? come limitare, almeno in parte, consumo ed emissioni?
Non mi pare che nel computo del nucleare da fissione siano stati computati i costi , sociali ed economici, dello smantellamento delle centrali dismesse.
Qualcuno sa se effettivamente il problema sia stato risolto in maniera sicura ed efficace?

14-11-2005, 19:24

Non riesco a capire sto' discorso:

1. Puntare sulle fonti rinnovabili significa dare un indirizzo all'intero comparto energetico con fondi e maggiore ricerca, per aumentare rendimenti e convenienza economica (lo sviluppo di queste tecnologie si trova solo all'inizio e per volontà politica...)

2. Se il Prof Battaglia dice che "il solare (includendo in esso anche idroelettrico e legna da ardere) contribuisce per meno dell'8% all'energia del mondo" non significa che non si possano raggiungere percentuali pi� alte! Io sinceramente non vedo pannelli solari sui tetti della mia città o delle nostre periferie. Ricopriamoli tutti di pannelli (faccio un esempio) e vediamo quanta energia riusciamo a produrre con il solare!

3. Nessuno si sogna (almeno allo stato della tecnologia attuale) di coprire con fonti rinnovabili il 100% del fabbisogno energetico mondiale, ma almeno una parte.
Con un conseguente minor consumo di petrolio (che costa tanto!), minori emissioni di CO2 (quindi meno buco dell'ozono e meno cancro per tutti!)

4. X il nucleare. Provate ad andare ad abitare nei pressi di una cittadina ucraina chiamata Chernobyl e vedete se non vi cascano tutti capelli (a distanza di quasi 20 anni dalla ben nota catastrofe alla centrale fiore all'occhiello dell'ex URSS; mica una centrale sperduta in siberia, ma il massimo della tecnologia del tempo!). e le scorie? le mandiamo sulla Luna?
Il nucleare comunque implica ancora una serie di problematiche tutte da risolvere oltre ad un'opinione pubblica del tutto contraria.

Conclusioni:
Il problema � che andando di questo passo andiamo verso un'ineluttabile crisi economica ed una catastofe climatica globale. Quante Katrina ci saranno ancora? Quanti miliardi di dollari verranno persi per danni dovuti al clima a cose e persone? Venezia i miei nipoti la vedranno con maschera e pinne? Quanta gente morirà di neoplasie polmonari ed epiteliali? Queste sono le domande a cui rispondere invece di discussioni pseudoscientifiche.

Il clima va in malora.
Il portafogli va in malora.
La salute va in malora.
La pace va in malora (Dipendiamo dai paesi pi� instabili della terra)

E che vogliamo fare puntare al nucleare? Che crea gli stessi problemi?
Pensate un p� noi dovremmo costruire nuove centrali ed impedirlo all'Iran o alla Korea del Nord? E perch�?

Che vogliamo fare puntare al "carbone pulito" (ma come si fa a dire certe cose?), continuare ad assistere a recessioni economiche dovute alla fluttuazione del costo del greggio?

La soluzione � una sola puntare ad uno sviluppo sostenibile prima di raggiungere il punto di non ritorno.
La strada � fin troppo chiara.

14-11-2005, 20:08

Vorrei esprimere apprezzamento in merito alla disponibilità dimostrata dal prof. Battaglia nel dibattito che � scaturito da un suo articolo.
Di norma chi ha le idee chiare su questi argomenti ritiene inutile dibattere con chi le idee le ha appannate. Per un errato concetto di democrazia si ritiene che, anche nella fisica, abbia ragione la maggioranza.
Purtroppo chi non conosce un piffero dell�argomento sarà sempre la maggioranza per cui il malcapitato �saccente� sarà messo in minoranza in un batter d�occhio.
I media non aiutano affatto, � molto raro trovare un articolo serio di scienza su un quotidiano, se per caso lo si trova � su un giornale politicamente avverso, come se le leggi che governano l�universo fossero anche loro �ad personam�.
Un p� di tempo fa, su un argomento che non ricordo, era stato inserito fra gli ospiti TV il prof. Tullio Regge (anche lui noto alcolizzato, direbbe qualcuno). Quando � stato il suo turno di controbattere la mole di idiozie che erano state dette da politici, nani e ballerine, il conduttore ha ritenuto fosse indilazionabile la messa in onda della pubblicità. Non l�ho pi� visto da allora.
Se in seguito il prof. ha mandato i giornalisti tv a visitare latrine ha tutta la mia comprensione.
Ben venga la disponibilità del prof. Battaglia di discutere su questi argomenti.
Se cerchiamo la verità � assai improbabile che sia nel nostro cortile, vediamo di allargare gli orizzonti.

Per incominciare si potrebbe far notare che il 2% (o 6% dell�eolico) non � un insuccesso, dipende da quanto � costato. Sicuramente non � una soluzione, ma per alcune realtà pu� essere utile.
Il fotovoltaico in alcune condizioni pu� essere interessante, anche se non alimenteremo mai un altoforno con quel sistema.

Gli integralismi non sono mai positivi, ma ancora peggio � affidarsi a informazioni completamente fasulle (come la comunità di calvi di Chernobyl).
Come, in questi argomenti, � assolutamente idiota affidarsi alla opinione pubblica.
Se avesse dato retta all�opinione pubblica Colombo non si sarebbe mosso da Palos, Galilei non avrebbe guardato nello spazio con il suo cannocchiale ecc...
Nessuno di noi andrebbe mai da un avvocato per farsi asportare le tonsille, ma siamo tutti disposti a lasciare che giuristi, letterati, politici decidano del destino del nostro pianeta.
Evidentemente non ce ne frega molto della Terra se la lasciamo in mani maldestre.

Qualcuno si chiede cosa dobbiamo fare?
Caro nicthepic il petrolio finirà molto, ma molto prima, dei paventati 200-300 anni.
Prima cosa da fare � avere le idee chiare e buttare a mare le illusioni che certe tecnologie possano fare miracoli.
In secondo luogo un bel foro in pi� alla cinghia non farebbe male
Se non basta occorrerà accettare qualche rischio in pi�.
In ogni caso non esiste uno sviluppo sostenibile, non ci sono le risorse per sviluppare alcunch� per un tempo indeterminato. Al massimo possiamo contare su un equilibrio sostenibile.
Ma bisognerà scendere dal pero.

Ciao
Tersite

Registrato dal: Apr 2024 · 14-11-2005, 20:21

Salve a tutti,
volevo solo consigliare al professore di informarsi un p� di pi� sull'argomento rinnovabili,perch� fa un p� di confusione quando scrive:

CITAZIONE

Il dato del signore che sosteneva che l'eolico da solo sarebbe del 6% credo si riferisca alla capacità installata e non all'energia erogata. Anzi, siccome � noto che il fattore di capacità delle turbine eoliche � di circa il 25% (quando va bene: non sempre spira il vento...), 6/4=1.5 che � appunto il mo dato: meno del 2%.

infatti dire che il fattore delle turbine � del 25% vuole dire che lavorano il 25% del tempo,cio� il 25% delle 10000 ore prese come unità di riferimento.Il calcolo che fa Battaglia ha poco senso.

In Germania,per ogni watt di picco si ottengono poco meno di 2000 wh l'anno.
Se si moltiplicano i 15 Gw per le 2000 ore si ottiene il dato del 5% circa del fabbisogno nazionale tedesco di energia elettrica.
Se non si fida gli consiglio di leggersi i dati forniti dall'Ewea,per comodità pu� cercarli riassunti in un numero di pochi mesi fa del periodico www.ilsolea360gradi.it

Spero di non annoiare gli altri utenti del forum scrivendo sempre le stesse cose.

Ciao

Ciao

**claudiomenegatti** · 14-11-2005, 20:31

Scusate l'intromissione, ma se il prof. si concede il tempo di leggere i nostri post e rispondere a Fernando, perch� non risponde direttamente sul forum? Sicuramente acquisterebbe molto pi� credito e Tersite avrebbe anche una valida spalla.
Probabilmente si arricchirebbe il confronto a vantaggio di tutti, prof. compreso.

Registrato dal: Apr 2024 · 14-11-2005, 23:56

il prof. Battaglia pensa di farsi una ragione con un po' di abile dialettica ( illuso :-), ad esempio dicendo che non ha trovato grosse obiezioni quando non � vero:

1) dice che il potenziale delle rinnovabili � ininfluente, io dico che � sovrabbondante,

2) dice che i costi sono elevati e non c'� speranza di abbassarli per motivi fisici e io dico che alcune tecnologie sono pi� che competitive e che anche quelle ora non competitive hanno ampi margini di miglioramento,

3) dice che le fonti rinnovabili ricevono pi� contributi del nucleare e io sostengo il contrario,

4) ecc. ecc.

quindi quando dice: "...come ha osservato uno di voi, non � stato avanzato uno "straccio" (termine suo) di argomentazione valida contro quel che io ho scritto" fa una analisi sbagliata della discussione perch� solo successivamente alla osservazione di Tersite- a cui il professore fa riferimento- ho postato i miei 2 messaggi in questa discussione, e qui potrei infierire sulla correttezza del suo modus operandi ma voglio essere distensivo e superare la fase polemica con l'intenzione di essere propositivo.

In ultima analisi il confronto tra fonti energetiche (in questo caso per la produzione di energia elettrica) si pu� fare essenzialmente su 5 aspetti: 1)costi di generazione, 2) EROEI, 3)costi esterni, 4)benefici indotti, 5)potenziale globale utilizzabile, i primi 4 parametri sono strettamente tecnici e possono essere analizzati in un foglio di calcolo, cominciamo da questi, www.energoclub.it/a/Costi-rendimenti_en.el.xls Se il prof. Battaglia vuole fare sul serio e se non vuole solo cercare di prenderci in giro si guardi con attenzione questo foglio di calcolo e faccia le sue obiezioni o indichi i suoi valori in input .
Per quanto riguarda il potenziale globale utilizzabile il professore pu� cominciare a farsene un' idea dando un occhio a questa ricerca: http://www.energoclub.it/potenziale%20ener...rinnovabile.htm

a presto
francesco

P.S. senza polemica, se il professore dice che l'8% globale di energia da FER significa che le FER non hanno futuro lo stesso si dovrebbe dire del nucleare, il quale contribuisce meno delle FER al bilancio energetico globale, in realtà queste considerazioni sono fuorvianti, non dicono nulla, se non che la parte del leone la fanno i petrolieri.

15-11-2005, 00:04

Prof. mi auguro che legga questo messaggio.
L'ho definita uno pseudo-pseudo-pseudogiornalista su un precedente post: mi correggo, amio parere � un pseudogiornalista.
Una domanda: perch� alla fine del suo articolo non ha messo due caselle una con scritto SI(spuntato) e sull'altra NO. Sembrava di leggere un volantino del si ad un prossimo referendum sul nucleare.(Questa � la cosa che mi duole di pi� )
Di mestiere faccio l'agricoltore e quando posto qualcosa sul forum so che al massimo verrà letto da un 200 persone, ci�nonostante cerco informazioni in modo che reputo adeguato.
Lei Prof. ha scritto un articolo su una testata a tiratura nazionale!!
Le sembra saggio citare dati che appartengono al 2.003?
Ha fatto un minimo di ricerche incrociate?
Lei stà con il malato o con il virus?

CITAZIONE

Il dato del signore che sosteneva che l'eolico da solo sarebbe del 6% credo si riferisca alla capacità installata e non all'energia erogata. Anzi, siccome � noto che il fattore di capacità delle turbine eoliche � di circa il 25% (quando va bene: non sempre spira il vento...), 6/4=1.5 che � appunto il mo dato: meno del 2%.

io lo vedo come un fallimento con dolo. Perch�, se ci se lo aspettava (come anch'io credo) perch� mai � stato fatto? perch� sono state installate pi� di 15000 turbine ben sapendo che non si sarebbe ottenuto pi� del 2% del fabbisogno? Un bel colpo per chi vende le turbine, ma qui si sta parlando della collettività, non degli interessi di parte. O no?

Le copio e incollo un passaggio del pdf Global Market Reports 2.004 che pu� visionare a questo LINK:

"Germany: With 2,645 MW of new installations, Germany accounted for almost
half of the new capacity installed in the EU-15. The country's wind power capacity now
totals 14,609 MW. Germany remains the world's biggest market, in spite of a
considerable, and anticipated, decline in its growth rate. In a typical wind year, Germany's
wind farms generate enough to meet about 6% of the country's electricity needs, according
to the German Wind Energy Association (Bundesverband Windenergie).
The German wind energy industry currently employs 45,400 people. Wind power
generation is concentrated in the northwestern regions of the country: Schleswig-Holstein,
where the target of 25% of power to be generated from wind by 2010 has already been achieved "

Dal suddetto link c'� anche il pdf del Global Market Reports 2.005 (credo ovviamente provvisorio) dove viene citato che la produzione di energia elettrica proveniente dall'eolico � tra il 3-5% , mentre i posti di lavori sono saliti a 61,600.
A parte il -2;3;5 o 6 % le sembra disfattista l'aver creato 61600 posti di lavoro di questi tempi?
Pi� ci sono i numeri nell'industria, pi� pezzi+migliori tecnologie=pi� diventa conveniente, come lei ben saprà.
Il target della Germania � di arrivare a ca. il 20% non 1;2;3% per accontentare gli ambientalisti, � una scelta politico-economica-sociale.
Le ricordo che l'energia eolica � diventata commercialmente matura(si ripaga da sola) da pochi anni, anticipando di qualche anno quello che accadrà con il solare.

Mi auguro vivamente che leggendola su qualche prossimo articolo possa avere il piacere di chiamarla giornalista; sarei io il primo ad esserne felice, non tanto per il buon fine delle nostre "pressioni" ma per il raccontare una realtà meno distorta e pi� positiva.
Grazie.

Cordiali saluti,
wpower

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Quando il giornalista "imbelle"

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