otto e mezzo 03112006 - EnergeticAmbiente.it

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otto e mezzo 03112006

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  • #31
    CITAZIONE (tersite1 @ 6/11/2006, 18:05)
    Se siamo in mille a pagare e 1 ad incassare mi sta bene, in fondo si tratta di un esperimento lodevole.
    Se quelli che incassano diventano 500 e rimangono 501 a pagare le cose non funzionano più in modo soddisfacente (almeno per quelli che pagano)

    Perfetto direi, non credo sia possibile contraddirti...

    Comunque lo spirito dell'incentivazione del Fotovoltaico è quello di promuovere lo sviluppo dell'industria e diminuire i costi di produzione.

    Ecco perchè a me fa ridere il modo in cui in Italia si cerca di muovere il mercato con degli accorgimenti che, per quello che sono, sembrano stupidi, sconclusionati, senza una VISIONE.

    E se non c'è VISIONE non c'è futuro...

    intanto eccovi il link ad un estratto della trasmissione in cui era presente BATTAGLIA con PECORARO...

    LINK al sito LA7 che fa vedere la trasmissione

    Edited by FernandoFast - 6/11/2006, 19:05
    Soluzioni, Azioni, Risultati per la vita...

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    • #32
      Peccato che abbiano tagliato proprio la performance di battaglia. Forse neanche Ferrara lo considera presentabile.

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      • #33
        Caro snap
        Il video non mi parte ed allora devo fare delle ipotesi:
        1) La 7 di solito trasmette i primi 20 minuti di spettacolo. L'intervento di Battaglia era successivo. In questo caso tutto normale.
        2) La 7, non volendo ritrasmettere tutto, sceglie alcuni passi che ritiene significativi. La scelta può essere dettata da svariati motivi ed in fondo sono fatti loro.
        3) La 7 di solito ritrasmette tutto. Nel caso specifico ha ritenuto opportuno censurare il parere di un intervenuto per non cercarsi grane con il potere.

        Nel caso che l'ipotesi giusta sia la terza comincerei a preoccuparmi seriamente per la libertà di questo Paese.

        Ciao
        Tersite

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        • #34
          CITAZIONE (tersite1 @ 7/11/2006, 09:22)
          Caro snap
          Il video non mi parte ed allora devo fare delle ipotesi:
          1) La 7 di solito trasmette i primi 20 minuti di spettacolo. L'intervento di Battaglia era successivo. In questo caso tutto normale.
          2) La 7, non volendo ritrasmettere tutto, sceglie alcuni passi che ritiene significativi. La scelta può essere dettata da svariati motivi ed in fondo sono fatti loro.
          3) La 7 di solito ritrasmette tutto. Nel caso specifico ha ritenuto opportuno censurare il parere di un intervenuto per non cercarsi grane con il potere.

          Nel caso che l'ipotesi giusta sia la terza comincerei a preoccuparmi seriamente per la libertà di questo Paese.

          Ciao
          Tersite

          La prima che hai detto, però si è perso lo spettacolo.
          Io sono contrario alla censura, Battaglia è spassosissimo, peccato non si possa rivederlo.

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          • #35
            Caro snap
            QUOTE
            Peccato che abbiano tagliato proprio la performance di battaglia. Forse neanche Ferrara lo considera presentabile.

            Visto che concordi come l’esclusione dal video dell’intervento di Battaglia sia stato un mero problema di tempo potevi risparmiarci la considerazione successiva.
            Che uno spudorato (nel senso buono) come Ferrara giudichi impresentabile un intervento la direbbe lunga sulla pessima qualità dell’intervento stesso.
            Il che non è vero.
            Si ha, spesso, un’idea romantica dello scienziato: candidi capelli arruffati, aria stralunata e verità in tasca. Non è cosi, perlomeno per quanto concerne la verità.
            Zichichi è un ultras religioso, la Hack un’atea convinta; entrambi hanno a disposizione gli stessi dati, entrambi usano metodi condivisi di ricerca, eppure giungono a conclusioni diametralmente opposte.
            Chi ha ragione, chi è lo stupido? Non lo so, ma sentendo entrambi ho il dubbio che la verità non sia necessariamente in un posto solo.
            In questi giorni a Nairobi si riuniscono 6000 scienziati di diversi paesi convinti che l’intervento umano sul clima sia determinante. Almeno altrettanti rimangono a casa perché sono convinti che l’uomo al pianeta gli fa un leggero solletico e che le variazioni climatiche (che nessuno nega) ci sono sempre state, con e senza di noi.
            E’ importante sentire entrambi i pareri, mentre di solito si ascolta solo quello politicamente conveniente al potere.
            Se sentiamo sempre e solo Pecoraro e Mercalli siamo indotti a credere che loro abbiano ragione.
            Ne abbiamo già uno che è infallibile a Roma e ci basta.
            Fateci sentire anche gli altri, permetteteci di giudicare (anche se poi il nostro giudizio conterà meno di un piffero)
            Battaglia è una voce fuori dal coro, non è detto che sia stonata, sul forum è stata messa a tacere, probabilmente anche la sua carriera televisiva finirà lì (troppo scomodo).
            Se giudichi tutto ciò positivo allora l’accenno al nazismo non era del tutto fuori luogo.

            Ciao Tersite

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            • #36
              No, no ti assicuro che anche Ferrara era imbarazzato da Battaglia.
              Che siano altrettanti non è così certo.
              Che battaglia possa dire quello che vuole è sacrosanto, che io possa rispondegli a tono è assolutamente altrettanto sacrosanto. Se lui ha la coda di paglia e non riesce a sostenere il dibattito sono problemi suoi. Io gli ribatto quelle che secondo le mie conoscenze sono castronerie, inesattezze, stupide provocazioni, distorsioni della realtà. Se ha argomenti solidi riuscirà a smontare gli antagonisti, se no amen. Del resto il progresso scientifico esce dal dibattito e dal confronto.
              Il suo problema è che si crede come quello di Roma e se lo contraddici si inferocisce, ma i papi e i dittatori comandano solo l'ignoranza di chi li segue.

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              • #37
                Ma Battaglia, da sempre sul forum, ha citato dati precisi e concordanti. Le castronerie,semmai ce le ammaniscono quotidianamente altri, obnubilati dal furore ideologico purificatore.
                Se non si è d'accordo con Battaglia (come io non sono mai stato) è sufficiente porre in risalto le verità inconfutabili e più modestamente le proprie convinzioni.
                Limitarsi a definirlo un incompetente perchè dice che il nucleare è molto più economico dell'eolico potrà solleticare l'orgoglio di qualcuno, ma è pura diffamazione. Anche se così non fosse siamo su un piano di discussione ben lontano dalla "verità scientifica" che tutti qui invocano. Si può dibattere se il nucleare sia una scelta saggia ora (per me non lo è al momento) e se sia stato saggio rinunciarvi 20 anni fa (per me non lo è stato), ma arrivare a scrivere che chi la pensa diversa da noi è un incompetente è inaccettabile. Tanto più quando la competenza dellaltro è fondata su titoli accademici e la nostra sullo spulciamento di Indymedia.

                Se poi lo stesso prof Battaglia ha definito gli ambientalisti con epiteti di "nazisti" o cose del genere non lo ritengo corretto e accettabile, ma nella sua parentesi nel forum non ha mai utilizzato epiteti o accenti scorretti. Non vaneggiamo di "risposte a tono" per pietà.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • #38
                  CITAZIONE (tersite1 @ 6/11/2006, 13:12)
                  Quello che mi indispettisce è che chi, baciato dalla fortuna, proprietario di una villa in un appezzamento da 10 ettari ed in zona toscana ventosa pontifichi che può farsi l'energia che vuole utilizzando FV, eolico, biomasse e geotermico.
                  Io ed il 99% di italiani non abbiamo queste possibilità.
                  Pensate anche a noi.

                  Ci pensiamo. <img src=">
                  Il FV ha grandissimi vantaggi. Se ti limiti a vederlo nell'ottica dell'impiantino da tetto da 3Kw hai ragione in toto, ma le cose non stanno proprio così.
                  In molte località già si sperimentano i "condomini fotovoltaici", termine orrendo per definire installazioni decentrate di ampia superficie a cui tutti, anche chi non ha tetto disponibile, possono partecipare per quote. Non ci sono ostacoli tecnici che possano impedirlo se non la relativa complessità di accreditare proquota l'energia prodotta. Non ci sono limitazioni di investimento pubblico necessario. I soldi li mette chi investe. Non ci sono problemi di incentivazione. Un conto energia anche dieci volte più generoso dell'attuale resterebbe pressochè inavvertibile in bolletta.
                  Il problema dei 501 che pagano i 500 è poco credibile prima di una quarantina di anni, a meno che la produzione di pannelli FV si moltiplichi a un punto tale da rendere comunque del tutto superfluo qualcunque incentivo, non credi ? :P
                  L'obiezione della necessità di coprire comunque i buchi di produzione alternante è realistica, ma quello che serve non è rassegnarsi alle fossili/nuke e stop. E' la necessità di adottare sistemi di accumulazione che si fa strada, non la scelta di incatenare per sempre l'Italia alla dipendenza energetica. Serve l'idrogeno che tutti si ostinano a esaltare/criticare come fonte energetica e che invece servirà proprio a questo.

                  Se mi dici di non penalizzare le fonti tradizionali (magari inseguendo mitici risparmi questi si ben poco probabili) ti dò ragione, ma il FV non danneggia proprio nulla. Un pò di ottimismo che diamine! <img src=">

                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • #39
                    CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/11/2006, 22:36)
                    Se non si è d'accordo con Battaglia (come io non sono mai stato) è sufficiente porre in risalto le verità inconfutabili e più modestamente le proprie convinzioni.
                    Limitarsi a definirlo un incompetente perchè dice che il nucleare è molto più economico dell'eolico potrà solleticare l'orgoglio di qualcuno, ma è pura diffamazione. Anche se così non fosse siamo su un piano di discussione ben lontano dalla "verità scientifica" che tutti qui invocano. Si può dibattere se il nucleare sia una scelta saggia ora (per me non lo è al momento) e se sia stato saggio rinunciarvi 20 anni fa (per me non lo è stato), ma arrivare a scrivere che chi la pensa diversa da noi è un incompetente è inaccettabile. Tanto più quando la competenza dellaltro è fondata su titoli accademici e la nostra sullo spulciamento di Indymedia.

                    Solo per avere le idee più chiare sull'argomento costo nucleare,ti consiglio di leggere direttamente gli studi esistenti e di fidarti meno di quello che dice il prof Battaglia

                    Studio del MIT
                    Università Chicago
                    Cosa dice l'EIA
                    Studio dell'IEA del 1998

                    Tutti studi che partono da dati molto ottimistici.
                    Poi sarebbe il caso che ci si informasse bene di come stiano procedendo i lavori per la costruzione dei siti di stoccaggio definitivo delle scorie,o quali siano i costi reali del decommissioning delle centrali nucleari,o quali siano i dati di produzione delle miniere di uranio.

                    Per quanto riguarda l'idrogeno,era una buona idea 10-20 anni fa,adesso la ricerca si sta spostando sullo studio delle batterie,è molto più efficiente l'economia dell'elettrone di quella dell'idrogeno.

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                    • #40
                      CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/11/2006, 22:36)
                      Ma Battaglia, da sempre sul forum, ha citato dati precisi e concordanti. Le castronerie,semmai ce le ammaniscono quotidianamente altri, obnubilati dal furore ideologico purificatore.
                      Se non si è d'accordo con Battaglia (come io non sono mai stato) è sufficiente porre in risalto le verità inconfutabili e più modestamente le proprie convinzioni.
                      Limitarsi a definirlo un incompetente perchè dice che il nucleare è molto più economico dell'eolico potrà solleticare l'orgoglio di qualcuno, ma è pura diffamazione. Anche se così non fosse siamo su un piano di discussione ben lontano dalla "verità scientifica" che tutti qui invocano. Si può dibattere se il nucleare sia una scelta saggia ora (per me non lo è al momento) e se sia stato saggio rinunciarvi 20 anni fa (per me non lo è stato), ma arrivare a scrivere che chi la pensa diversa da noi è un incompetente è inaccettabile. Tanto più quando la competenza dellaltro è fondata su titoli accademici e la nostra sullo spulciamento di Indymedia.

                      Se poi lo stesso prof Battaglia ha definito gli ambientalisti con epiteti di "nazisti" o cose del genere non lo ritengo corretto e accettabile, ma nella sua parentesi nel forum non ha mai utilizzato epiteti o accenti scorretti. Non vaneggiamo di "risposte a tono" per pietà.

                      Guarda che non è proprio così. Tu non sei molto addentro al problema, ma i dati forniti da battaglia sono per il 99% i suoi articoli.
                      Non c'è nessun furore ideologico, ci sono solamente studi e cifre ufficiali. Se uno non è totalmente in malafede si accorge che il nucleare non lo sta facendo nessuno per il semplicissimo motivo che non è una prospettiva credibile. Guarda che gli USA non sono governati dai verdi.
                      In Italia il nucleare non l'ha fermato il referendum, in Italia non ci sono le condizioni geofisiche e idrologiche per farlo. Il nucleare lo hanno ancora nelle proprie prospettive solo i venditori di cemento. <img src=">

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                      • #41
                        caro bright
                        QUOTE
                        Il problema dei 501 che pagano i 500 è poco credibile prima di una quarantina di anni, a meno che la produzione di pannelli FV si moltiplichi a un punto tale da rendere comunque del tutto superfluo qualcunque incentivo, non credi ?

                        Certo!
                        Lo scopo del conto energia non è quello di coprire tutto il copribile con moduli fotovoltaici con contributi ed incentivi di vario genere.
                        Lo scopo è quello di fare in modo che gli incentivi non siano necessari.
                        Se non si arriva al famoso 1€ al Wp saranno soldi buttati.
                        L'importante è che i prezzi scendano è questo il parametro da utilizzare per valutare il successo dell'impresa.
                        Che il FV passi dallo 0,qualcosa percento al 5 % è marginale, fra 10 anni il fabbisogno di energia sarà aumentato del 15%.
                        Se riuscirà a viaggiare sulle proprie gambe sarà un successo, altrimenti si è perso del tempo.
                        QUOTE
                        Se mi dici di non penalizzare le fonti tradizionali (magari inseguendo mitici risparmi questi si ben poco probabili) ti dò ragione, ma il FV non danneggia proprio nulla.

                        Il FV non danneggia nulla se si verifica la prima parte della tua frase.
                        In molte di queste discussioni traspare invece l'illusione che basti mettere 4 moduli sui tetti e risolvere il problema; quindi niente incremento di fonti tradizionali, niente ricerca su fonti che non siano rigorosamente "ecologiche".
                        Altra osservazione che mi preoccupa è:
                        -Va bene che il FV non può arrivare a grossi risultati, ma molte soluzioni di questo tipo portano ad un totale ragguardevole.
                        Le soluzioni non sono numerosissime, dopo il FV possiamo mettere l'eolico, biomassa, geotermico, maree e ...?
                        Tutti assieme non bastano, anche se ci facciamo lo yogourt in casa.
                        Qualche volta sono andato al casinò, l'unico modo per uscirne subito è di puntare tutto su un numero, se punti in modo differenziato e su combinazioni più probabili, perdi lo stesso, ma il gioco dura molto di più.
                        E noi abbiamo bisogno di tempo.

                        Ciao Tersite

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                        • #42
                          Caro snap
                          QUOTE
                          Se uno non è totalmente in malafede si accorge che il nucleare non lo sta facendo nessuno per il semplicissimo motivo che non è una prospettiva credibile.

                          Evidentemente hai dei buchi nelle tue informazioni.
                          La Finlandia sta costruendo centrali atomiche ed ha anche messo a punto un sistema molto buono di confinamento delle scorie.
                          La Cina ne sta costruendo parecchie, l'iran sfida il mondo pur di avere la sua centrale, il Giappone pure (nonostante la paura che dovrebbe avere del nucleare)
                          I paesi occidentali non hanno accantonato progetti in questo senso, stanno mettendo a punto sistemi più sicuri e performanti, nel frattempo "tirano il collo" agli impianti esistenti.
                          Nessun dubbio che gli impianti di prima generazione siano da buttare, ma anche il primo motore a scoppio inventato sarebbe da buttare.
                          Le prospettive per i reattori di quarta generazione sono molto più accattivanti. E' su questi che bisogna fare dei bilanci economici, non sulle schifezze classe "Cernobil"

                          Ciao
                          Tersite

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                          • #43
                            Tersite non facciamo a non capire. A parte i paesi che stanno facendo centrali per la bomba le altre sono situazioni sporadiche e marginali. La stessa Francia sta cominciando a smontare. Poi se vuoi è vero la FInlandia sta facendo 1 centrale e con calma, la Cina ne ha programmata qualcuna ma non le sta ancora facendo, il Giappone uguale. Le centrali di 4 generazione non le hanno ancora inventate e prima di annunciarle sarebbe bene che ci fossero. Se le faranno e non producono scorie e usano combustibile usato benvengano. Per adesso sono sogni.

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                            • #44
                              CITAZIONE (fabiomas @ 8/11/2006, 08:20)
                              Per quanto riguarda l'idrogeno,era una buona idea 10-20 anni fa,adesso la ricerca si sta spostando sullo studio delle batterie,è molto più efficiente l'economia dell'elettrone di quella dell'idrogeno.

                              Sul nucleare stoppo sul nascere la marea montante del "leggiti qui...". Ho detto chiaramente che ritengo che AL MOMENTO non sia nè risolutivo nè forse nemmeno conveniente. Questo per i motivi riportati in vari link (problemi scorie, costo e disponibilità del carburante). Non certo per i problemi, pressochè inesistenti, di sicurezza che angosciano tanti. Rinunciarvi senza adeguate alternative 20 anni fa è stato un'idiozia, ma quel che è fatto è fatto e ora la situazione è diversa.
                              Che la ricerca stia avanzando anche nel settore delle batterie non lo metto in dubbio. Ma alla fine un sistema di accumulo serve per dare una parvenza di credibilità alle FER. Senza accumulo economicamente conveniente le FER dovranno essere vietate oltre un certo limite, altro che incentivarle. <img src=:">
                              A me risulta leggermente diversa la prospettiva idrogeno/batterie ma la cosa importante è che uno o l'altro DEVONO essere adottati. La cosa più probabile è che ci sia un mix delle due tecnologie in modo da sfruttare alla bisogna pregi e difetti di ognuna, ma non serve una crociata ideologica proidrogeno o probatterie. L'uno o le altre basta che ci pensiamo. <img src=">
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • #45
                                CITAZIONE (tersite1 @ 8/11/2006, 08:50)
                                -Va bene che il FV non può arrivare a grossi risultati, ma molte soluzioni di questo tipo portano ad un totale ragguardevole.
                                Le soluzioni non sono numerosissime, dopo il FV possiamo mettere l'eolico, biomassa, geotermico, maree e ...?
                                Tutti assieme non bastano, anche se ci facciamo lo yogourt in casa.

                                Tersite, sono mesi che ripeto che se si vuole sperare in una crescita delle rinnovabili occorre adottare una visione di "ambientalismo sostenibile".
                                Non è credibile il fronte dei "basta centrali andiamo a sole e vento" nello stesso identico modo in cui non è più sostenibile il fronte dei "macheccefrega petrolio ce n'è ancora". Se sul dire che le FER non possono bastare penso siamo tutti o quasi d'accordo sul fatto che è VITALE sterzare più presto e più possibile verso forme di produzione interne, pultie, rinnovabili c'è ancora troppo noncurante ottimismo. Magari il clima c'entra poco, ma un paese dipendente per l'85% da fonti in mano straniera nell'attuale situazione mondiale è un paese incosciente del pericolo.

                                Che il FV non possa arrivare a grossi risultati sull'arco del medio periodo (cioè dei 30 - 40 anni da ora) è una scommessa. Che il costo di impianto non renda il FV interessante come investimento prima o poi è un'altra scommessa. Non serve sognare improbabili rivoluzioni sociali e il successo degli yogurtisti d'assalto è più argomento di libri di barzellette che di sogni utopici.
                                A me pare però che si tenda a trascurare che se il costo di installare FV lo renderà interessante senza incentivi, il problema che si verrà a creare sarà semmai quello della troppa produzione da FV. Cosa che non sarà mai possibile per eolico, idro, geo, onde, energia sonica, motore di Schietti ecc.
                                Tutto il mondo dell'industria del FV è in fermento, con investimenti pari solo a quelli dell'industria informatica. Queste sono aziende che non si muovono sull'onda dell'entusiasmo delle casalinghe. Esistono proiezioni di mercato che stimano una crescita del mercato del solare di tipo informatico a breve (non oltre i 10 anni). Sopratutto quando le tecnologie di seconda generazione (film sottile sopratutto) diventeranno disponibili alle economie produttive a bassissimo costo di manodopera (Cina e India in primis).
                                Per carità, niente è scritto nel destino, ma trascurare questa possibilità può essere davvero sciagurato per l'Italia. E se si può seguirla senza alcun danno per la produzione di potenza (perchè NON c'è alcun danno nè ci sarà per anni) perchè mai ignorarla? <img src=">

                                Edited by BrightingEyes - 8/11/2006, 10:44
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • #46
                                  Caro bright
                                  QUOTE
                                  Senza accumulo economicamente conveniente le FER dovranno essere vietate oltre un certo limite, altro che incentivarle.

                                  Hai toccato un tasto importantissimo.
                                  Senza soluzioni di accumulo efficaci nessuna produzione di energia saltuaria non avrà futuro.
                                  Che le pale tedesche si mettano a girare alle 23 è un impiccio piuttosto che una risorsa.
                                  Se in una domenica di luglio il sole offre il massimo delle prestazioni, l'Enel non sa cosa farsene.
                                  Ma non è un problema delle sole energie dipendenti dai capricci atmosferici.
                                  Una centrale termolelettrica standard da 1 giga brucia 250 tonnellate di gasolio all'ORA (diciamo una diecina di autobotti con rimorchio); è impensabile che questa fornace possa essere modulata in tempi brevi.
                                  Peggio ancora per una centrale nucleare.
                                  Quello che non viene usato di nei periodi di minimo è sprecato.
                                  Se anche le pale si mettono a girare lo spreco è maggiore, non si risparmia nulla.

                                  Paradossalmente le fonti saltuarie sono dannose pittosto che utili, a meno che non si trovi un sistema per stoccare il surplus (oltre una certa percentuale, s'intende).
                                  Mi piacerebbe sentire dai soloni governativi e dei centri di ricerca che su questo problema saranno riversate ingenti risorse, anche se la cosa non rende granchè dal punto di vista elettorale

                                  per snap
                                  QUOTE
                                  Le centrali di 4 generazione non le hanno ancora inventate e prima di annunciarle sarebbe bene che ci fossero.

                                  Se Rubbia fosse andato da Pecoraro (e non solo da lui) con un bel progetto di centrale nuke al torio con riciclo di scorie avrebbe recuperato i finanziamenti necessari per l'acquisto di un pacchetto di noccioline.
                                  Quindi è diventato un progettista di sofisticati boliler, tanto per fare qualcosa di utile.
                                  Se le centrali di 4 generazione non ci sono è perchè politicamente nessuno ci azzarda una lira, probabilmente saranno utilissime, ma non portano voti.
                                  La politica non è un gioco per signorine, a maggiaor ragione non dovrebbe esserlo per degli incompetenti.

                                  Ciao Tersite

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                                  • #47
                                    QUOTE (tersite1 @ 8/11/2006, 14:25)
                                    Paradossalmente le fonti saltuarie sono dannose pittosto che utili, a meno che non si trovi un sistema per stoccare il surplus (oltre una certa percentuale, s'intende).
                                    Mi piacerebbe sentire dai soloni governativi e dei centri di ricerca che su questo problema saranno riversate ingenti risorse, anche se la cosa non rende granchè dal punto di vista elettorale

                                    Ma appunto!! E' quello che affermo da mesi. Siamo qua a discettare se l'eolico o il FV rendano o costino più o meno di questequello e non ci rendiamo conto che là fuori le cose potrebbero muoversi molto più velocemente di quanto prevediamo. Se fra X anni ci trovassimo di fronte a una produzione autonoma e non incentivata di alternante oltre il 15% che pensiamo di fare? Abbattere le pale eoliche?
                                    All'ultimo EUPVSEC Setsuo Luchi, capodipertimento del ministero giapponese dell'industria ha detto senza giri di parole di attendersi una diminuzione dell'85% del costo di produzione da FV nei prossimi 20 anni. (http://p12611.typo3server.info/fileadmin/t...inal_150906.pdf)
                                    Persino il problema, effettivamente grave, della indisponibilità di silicio di grado solare potrebbe trovare presto soluzione. (http://www.dowcorning.com/content/solar/Do..._PV1101_SOG.asp)

                                    Certo tutte ipotesi, ma comincia ad essere effettivamente difficile ignorare i segnali e fare battute alla Battaglia sui se e i ma. Lo stoccaggio del surplus (e il trasporto dell'energia da fonti lontane e l'approviggionamento di carburante e la diffusione della produzione...) trovano già la loro risposta nell'idrogeno. Lo si prevedeva per i prossimi 30 anni.. forse stiamo già scendendo. <img src=">
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #48
                                      CITAZIONE (tersite1 @ 8/11/2006, 14:25)
                                      Se le centrali di 4 generazione non ci sono è perchè politicamente nessuno ci azzarda una lira, probabilmente saranno utilissime, ma non portano voti.
                                      La politica non è un gioco per signorine, a maggiaor ragione non dovrebbe esserlo per degli incompetenti.

                                      Ciao Tersite

                                      Ma guarda che non è assolutamente vero,la ricerca sui reattori di quarta generazione è finanziata adeguatamente.
                                      Per quanto riguarda i soldi spesi dall'enel in materia,prova a fare una ricerca sul Superphenix.
                                      Non ci sono reattori funzionanti per il semplice motivo che ci sono troppi problemi che tecnicamente non si riescono a risolvere,mica tutto quello che si vuole fare si può fare.
                                      Una lista degli impianti costruiti si trova qui

                                      Anche la ricerca sui sistemi di stoccaggio è adeguatamente finanziata,purtoppo si è speso e si spende troppo nell'idrogeno rispetto a tecnologie migliori come le batterie di flusso (che stanno entrando nel mercato) o quelle metallo aria o quelle al litio(per fortuna cellulari e computer portatili danno una mano al settore e stanno entrando nel mercato sempre più industrie).

                                      Una curiosità,hai mai sentito parlare di V2G?

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                                      • #49
                                        Caro fabiomas
                                        QUOTE
                                        Ma guarda che non è assolutamente vero,la ricerca sui reattori di quarta generazione è finanziata adeguatamente.
                                        Per quanto riguarda i soldi spesi dall'enel in materia,prova a fare una ricerca sul Superphenix.

                                        E' probabile che abbia fatto un errore di terminologia, per quarta generazione (e citando Rubbia) intendevo i reattori sottocritici al torio (e schifezze varie).
                                        Il superphenix non è di quarta generazione e non ha dato i risultati sperati, lo ammetto.
                                        Comunque dalla lista degli impianti in progetto che hai postato si evince che il settore continua a muovere parecchio interesse, non come dichiarato da Snap.
                                        QUOTE
                                        Anche la ricerca sui sistemi di stoccaggio è adeguatamente finanziata,purtoppo si è speso e si spende troppo nell'idrogeno rispetto a tecnologie migliori come le batterie di flusso

                                        Per "adeguatamente finanziata" io intendo che i finanziamenti siano finalizzati alla ricerca che abbia buone prospettive di successo, non quelle che solleticano le fisime di politici (ed elettori) incompetenti.
                                        La macchina di Nonna Papera era elettrica (battutaccia) nei primi del novecento un'automobile elettrica ha superato i 150 km/h (fonte settimana enigmistica, altra battutaccia).
                                        Evidentemente anche questa tecnologia deve essere adeguatamente sviluppata per essere competitiva.
                                        Però l'accumulo in batterie, purchè non siano necessari materiali rari, è un settore che promette molto bene.

                                        Ciao
                                        Tersite

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                                        • #50
                                          CITAZIONE (tersite1 @ 8/11/2006, 17:01)
                                          Caro fabiomas
                                          CITAZIONE
                                          Ma guarda che non è assolutamente vero,la ricerca sui reattori di quarta generazione è finanziata adeguatamente.
                                          Per quanto riguarda i soldi spesi dall'enel in materia,prova a fare una ricerca sul Superphenix.

                                          E' probabile che abbia fatto un errore di terminologia, per quarta generazione (e citando Rubbia) intendevo i reattori sottocritici al torio (e schifezze varie).
                                          Il superphenix non è di quarta generazione e non ha dato i risultati sperati, lo ammetto.
                                          Comunque dalla lista degli impianti in progetto che hai postato si evince che il settore continua a muovere parecchio interesse, non come dichiarato da Snap.
                                          CITAZIONE
                                          Anche la ricerca sui sistemi di stoccaggio è adeguatamente finanziata,purtoppo si è speso e si spende troppo nell'idrogeno rispetto a tecnologie migliori come le batterie di flusso

                                          Per "adeguatamente finanziata" io intendo che i finanziamenti siano finalizzati alla ricerca che abbia buone prospettive di successo, non quelle che solleticano le fisime di politici (ed elettori) incompetenti.
                                          La macchina di Nonna Papera era elettrica (battutaccia) nei primi del novecento un'automobile elettrica ha superato i 150 km/h (fonte settimana enigmistica, altra battutaccia).
                                          Evidentemente anche questa tecnologia deve essere adeguatamente sviluppata per essere competitiva.
                                          Però l'accumulo in batterie, purchè non siano necessari materiali rari, è un settore che promette molto bene.

                                          Ciao
                                          Tersite

                                          Io ho detto, se leggi il mio post, che ci sono impianti in progetto e che non li stanno facendo. Non ho detto che non ci sia interesse. Quelli che fanno il cemento hanno grandissimi interessi nel settore. Anche chi realizza l'impiantistica si lecca i baffi di fronte a quelle commesse.
                                          Sono le tipiche grandi opere che attirano le lobbies dei costruttori.
                                          Se, comunque vuoi essere realista, le centrali di terza generazione, quelle autofertilizzanti, sono state abbandonate perché non funzionano e possono scoppiare. Il Superfenix l'hanno chiuso perché, dopo una serie infinita di blocchi per malfunzionamenti, si erano prodotte delle crepe nel circuito di raffreddamento primario che usa il sodio liquido e il circuito secondario ad acqua. Il contatto del sodio con l'acqua provoca un'esplosione. Hanno preferito quindi fermarlo prima del verificarsi del probabile BOOMM. Tra l'altro la concentrazione di quasi una tonnellata di Plutonio può produrre massa critica in caso di fusione del nocciolo con conseguenze diverse rispetto a Cernobyl.
                                          Le centrali che stanno facendo hanno solo una ridondanza di sistemi di sicurezza, MA NON SONO A SICUREZZA INTRINSECA, e anzi, aumentando la complessità del sistema aumenta in modo esponenziale la possibilità di malfunzionamenti. Le centrali di quarta generazione, come giustamente sostiene Fabiomas, incontrano una serie di difficoltà di realizzazione come quelle a fusione. CaroTersite l'unico settore dove i finanziamenti non vengono mai lesinati è proprio il nucleare. Guarda sui bilanci la percentuale per il nucleare rispetto a quella investita in FER e poi ne riparliamo.
                                          Fino a quando non vedrai nuove centrali in USA puoi star tranquillo che la tecnologia non ha risolto i problemi che hanno messo fuori mercato quella tecnologia. A me dispiace ammetterlo, ma le proteste degli ambientalisti non hanno lo stesso peso dei bilanci delle società.
                                          Il discorso dell'aleatorietà delle FER non è così difficile da gestire come sostieni. Le fonti diurne come il FV producono nel momento di massima richiesta. Già oggi qualsiasi sistema energetico ha un plafond di centrali ad alta inerzia per coprire il minimo notturno e una serie di centrali istantanee per la punta. In un sistema a rete di piccole unità produttive si modulano le centrali idroeletriche come fossero dei condensatori per coprire le variazioni di produzione. Nei momenti di sovraproduzione si può stoccare l'energia in eccesso producendo idrogeno. E' un settore che si sta sviluppando ma le problematiche sono note e si tratta di rimodulare il sistema sia software sia hardware. Ricordati che quando ci sono 1 milione di impianti da 1kW il 10% di default non provoca problemi. Se c'è una sola centrale si va in blackout.

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                                          • #51
                                            CITAZIONE (tersite1 @ 8/11/2006, 17:01)
                                            Però l'accumulo in batterie, purchè non siano necessari materiali rari, è un settore che promette molto bene.

                                            Le batterie promettono. Ma sono molto inquinanti e perpetuano sempre una visione da "centrale", comunque vengono studiate da grandi imprese e non c'è molto bisogno di grandi investimenti pubblici. L'idrogeno ha altre frecce al suo arco ma ha un bisogno molto maggiore di attenzione da parte del pubblico.
                                            Alla fine credo che sarà un mix delle due soluzioni a uscirne vincente.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #52
                                              CITAZIONE (BrightingEyes @ 8/11/2006, 19:12)
                                              CITAZIONE (tersite1 @ 8/11/2006, 17:01)
                                              Però l'accumulo in batterie, purchè non siano necessari materiali rari, è un settore che promette molto bene.

                                              Le batterie promettono. Ma sono molto inquinanti e perpetuano sempre una visione da "centrale", comunque vengono studiate da grandi imprese e non c'è molto bisogno di grandi investimenti pubblici. L'idrogeno ha altre frecce al suo arco ma ha un bisogno molto maggiore di attenzione da parte del pubblico.
                                              Alla fine credo che sarà un mix delle due soluzioni a uscirne vincente.

                                              Perchè sono inquinanti?
                                              Quelle al litio e mettallo-aria non mi sembrano così pericolose.
                                              Riposto un link già segnalato
                                              http://www.udel.edu/V2G/
                                              che mostra come siano possibili applicazioni distribuite.
                                              L'idrogeno ha troppi problemi:si perde molta energia nelle trasformazioni,ancora non si è trovato un sostituto del platino,le celle a combustibile non hanno lunga vita,è difficile da conservare,è altamente infiammabile,bisognerebbe costruire una nuova rete di distribuzione etc etc.
                                              E' con l'idrogeno che si avrebbe ancora un sistema centralizzato,non crederai vero che sia possibile avere centrali di stoccaggio all'interno delle città o peggio nei palazzi,sarebbe troppo pericoloso.

                                              Ripeto,l'idrogeno era una buona idea qualche anno fa,non adesso,forse sarà utile nel trasporto "pesante",navi,aerei per via della sua alta densità energetica.

                                              Purtoppo non abbiamo tempo per cercare una soluzione ai problemi legati all'idrogeno.

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                                              • #53
                                                CITAZIONE (fabiomas @ 8/11/2006, 19:32)
                                                Perchè sono inquinanti?
                                                Quelle al litio e mettallo-aria non mi sembrano così pericolose.
                                                Riposto un link già segnalato
                                                http://www.udel.edu/V2G/
                                                che mostra come siano possibili applicazioni distribuite.
                                                L'idrogeno ha troppi problemi:si perde molta energia nelle trasformazioni,ancora non si è trovato un sostituto del platino,le celle a combustibile non hanno lunga vita,è difficile da conservare,è altamente infiammabile,bisognerebbe costruire una nuova rete di distribuzione etc etc.
                                                E' con l'idrogeno che si avrebbe ancora un sistema centralizzato,non crederai vero che sia possibile avere centrali di stoccaggio all'interno delle città o peggio nei palazzi,sarebbe troppo pericoloso.

                                                Ripeto,l'idrogeno era una buona idea qualche anno fa,non adesso,forse sarà utile nel trasporto "pesante",navi,aerei per via della sua alta densità energetica.

                                                Purtoppo non abbiamo tempo per cercare una soluzione ai problemi legati all'idrogeno.

                                                Vabbè lanciamoci nella polemica idrogenosi-idrogenono.
                                                Che le batterie inquinino non lo dico io. Forse ce ne saranno di poco o nulla inquinanti, ma con che prestazioni? L'idrogeno ha molti vantaggi tra cui quello di rappresentare un buon combustibile per autotrazione (che non è rappresentata solo dai pendolari a brevissima percorrenza). Non è assolutamente difficile da conservare, anche in forma non infiammabile (idruri metallici) mantiene la carica energetica per periodi molto maggiori, è facilmente trasportabile in grandi quantità anche da paesi lontani (e questo sarà basilare per gli scambi economici futuri). Quando parlo di produzione diffusa parlo degli hub di accumulo e restituzione energetica distribuiti sul territorio per distretti o bacini di produzione come ipotizzato dalle autorità dell'unione europea, non certo di installare il bombolone di idrogeno in piazza Garibaldi o nella cantina condominiale. <img src=">
                                                Le celle a combustibile sono in rapida evoluzione. Comunque già ora un sistema di idrolisi-accumulo-restituzione tramite pila combustibile è perfettamente realizzabile. Non tutte le pile a combustibile necessitano di platino e le prospettive di evoluzione delle celle sono perlomeno pari a quelle delle batterie comunque.
                                                La rete di distribuzione probabilmente verrà costruita, ma in un'ottica di hub per accumulo non è affatto una necessità. La rete ha senso se devi portare il gas in maniera diffusa nelle abitazioni (come appunto succede col gas di citt&agrave. Non è affatto detto che sia necessaria una distribuzione capillare dell'idrogeno. Per i trasporti gli hub di distretto possono fornirne una produzione importante, nel caso integrabile con i metodi di trasporto tradizionali per i gas attuali (navi, trasporti su strada, gasdotti).

                                                Se l'idrogeno era buona idea qualche anno fa e non più ora penso sarebbe meglio dirlo a tutti quelli che da anni (ma non decenni!) studiano il modo di utilizzarlo al meglio (https://www.hfpeurope.org/) o quelli che solo ultimamente lo stanno indicando come migliore forma di accumulo (http://www.aspoitalia.net/images/stories/c...oiantejul06.pdf) pur senza scartare le batterie.

                                                Strano come questo idrogeno susciti o assurde grida al complotto dele multinazionali tra chi lo vorrebbe subito a sostituire tutto o misteriose stroncature come fosse un parente povero del nucleare... mah!
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #54
                                                  CITAZIONE (BrightingEyes @ 8/11/2006, 20:28)
                                                  Vabbè lanciamoci nella polemica idrogenosi-idrogenono.

                                                  Le migliori batterie sul mercato oggi sono quelle al litio,sono completamente riciclabili e hanno le migliori prestazioni.
                                                  Purtoppo è ancora difficile conservare l'idrogeno,i prodotti commerciali o usano le bombole compresse o usano l'idrogeno liquefatto.L'idrogeno tende a scappare e a "rovinare" i materiali con cui viene a contatto.
                                                  Per caso conosci qualche nave idrogeniera?purtoppo non è vero che sia facile da trasportare per lunghe distanze,non è un caso che non ci siano prodotti commerciali.
                                                  Per quanto riguarda le celle,conosci sistemi commerciali che non utilizzino il platino?per quanto riguarda la durata,le celle di adesso durano poche migliaia di ore.....e sai per caso quanto costi una cella da un Kw?
                                                  Ripeto,non è una tecnologia matura,non lo dico io ma lo dicono i fatti.
                                                  Per quanto riguarda gli studiosi,prova a leggerti le mail del gruppo aspo di yahoo per vedere come stia cambiando idea Coiante,o leggiti questo articoletto su quanto dice uno studioso.

                                                  Per concludere basta che provi a fare due conti su quanta perdita di energia si abbia nel produrre idrogeno o nel caricare una batteria,e vedrai che quest'ultima ha un'efficienza doppia e noi non possiamo più permetterci di sprecare energia per il semplice motivo che non è abbiamo.

                                                  L'idrogeno viene stroncato da semplici calcoli,non perchè sia antipatico.

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                                                  • #55
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                                                    Anzitutto c'è da separare bene i contesti di discussione. Nè le batterie nè l'idrogeno al momento riescono a essere competitive con i carburanti fossili nei trasporti, mi pare molto inutile scommettere su quale soluzione prevarrà. Così come non c'è alcuna legge che impedisce di avere domani batterie che diano un'autonomia di 500 km e non siano da sostituire ogni 8 anni a un costo abnorme non c'è alcuna legge che impedisca di arrivare a celle a combustibile a basso costo e a sistemi di immagazzinamento idrogeno non pericolosi.
                                                    Sono due canali di ricerca con pari dignità e assiduamente battuti da migliaia di ricercatori in tutto il mondo. Magari non si direbbe, ma a me sinceramente farebbe molto, ma molto, più piacere guidare un'auto totalmente elettrica che un BMW con 1000 litri di idrogeno liquido dietro la schiena. <img src="> E spero sinceramente di poterlo fare presto (anche perchè con i pannelli FV azzererei praticamente ogni spesa energetica casalinga). Se ci fosse un pò di sensibilità incentivante a livello politico credo che molti seguirebbero questa strada, anche con le batterie odierne (schifosette e esosette se devo dire). Servirebbe una specie di conto energia per la trazione elettrica, pura o ibrida in grado di spingere enormemente la ricerca sulle batterie. Speriamo.

                                                    Nel caso invece dell'accumulazione di energia la scelta delle megabatterie già si sta sperimentando in giappone, c'era anche un link sul forum che non trovo più al proposito. Il timore è che il sistema di accumulo in questo caso possa essere limitato solo a livello di centrale, cosa che manterrebbe in mano ai soliti quattro gatti il potere di grado di monopolizzare il sistema. A me questo non piace affatto e preferirei una visione di produzione e accumulo più distribuito. Ma è più una visione ideale, se poi mi si dimostrerà coi fatti che l'accumulo in batteria ha evidenti vantaggi... evabbè spero riusciremo a fare lo stesso centraline di accumulo distribuite e me ne farò una ragione volentieri. <img src=">

                                                    Più arduo vedo sostituire l'idrogeno come vettore di trasporto su grandi distanze. Le navi gasiere esistono e possono portare idrogeno liquido come metano senza particolari problemi. Tra l'altro la rigasificazione dell'idrogeno off-shore comporterebbe pericoli molto minori dei rigasificatori ora in costruzione visto che l'idrogeno si disperde molto velocemente in atmosfera. Io resto convinto che molti paesi ora poverissimi possano trovare una forma di riscatto economico del tutto ecocompatibile e pure solidale con la produzione diffusa di enormi quantità di energia elettrica da solare da esportare nei paesi industrializzati. Il sistema della rete elettrica tradizionale ad alta tensione mi sembra poco funzionale. Se poi si svilupperanno le navi-batteria da 300.000 ton ... ma ben vengano. L'importante è capire che senza un sistema furbo di accumulo le FER non hanno alcun futuro serio e tanto vale investire in centrali a carbone e armamenti. <img src=">
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • #56
                                                      Io penso che ci vogliono piu' tecnici e meno politici, per regolare la stabilita delle reti elettriche sono stati fatti dei super soft, ad esempio eurostag, ogni centrale in effetti nei transitori di carico attreverso i suoi regolatori automatici non deve creare situazioni che degenerano in black-out
                                                      Per questo amerei che la sco che si sta creando produca ricerca applicata e si preoccupi di diffondere la tecnologia.
                                                      Il progetto eurostag e' stato finanziato dalla comunita' europea ma pochi lo usano.

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                                                      • #57
                                                        Scrivo questo ultimo post sull'argomento idrogeno e poi basta che è OT.
                                                        BE per favore leggiti questo documento per avere le idee un pò più chiare.
                                                        Le batterie al litio,o anche quelle ai sali di sodio in commercio,non hanno le prestazioni che pensi,di applicazioni pratiche ce ne sono molte per esempio questa
                                                        teslamotor

                                                        Ti ripeto che l'idrogeno non si trasporta facilmente come il metano,che già è complesso di suo,poi pensa quello che vuoi.
                                                        Non capisco come fai a sostenere che l'idrogeno sia meno monopolizzabile delle batterie.
                                                        Se i paesi poveri dovessero esportare energia,sarebbe molto più efficiente il trasporto su cavo elettrico,il progetto dell'Enea del solare a concentrazione ne è un esempio.
                                                        Il trasporto pesante potrebbe essere spinto da biocarburanti.
                                                        Per me sottovaluti,e di molto,i tempi in cui bisognerà ridurre i consumi di carburanti fossili per il semplice fatto che la produzione diminuirà.


                                                        Detto questo,buona giornata :lol:

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                                                        • #58
                                                          CITAZIONE (fabiomas @ 9/11/2006, 07:48)
                                                          Non capisco come fai a sostenere che l'idrogeno sia meno monopolizzabile delle batterie.

                                                          Come dicevo mi riferisco al piano del comitato europeo preposto a questo. E' da lì che vengono le proposte sugli hub di distretto. Io i progetti di batterie di accumulo li ho visti solo agganciati alle centrali di produzione, se non sarà così tanto meglio.
                                                          Chiudo volentieri anch'io l'OT anche perchè ripeto che non ho assolutamente intenzione di affossare le batterie, ma ben vengano anzi!
                                                          Non vedo così tagliato fuori sto idrogeno, ma posso sbagliare, ci mancherebbe. Dato che ci sono alcuni che lo vorrebbero cancellare perchè rischia (secondo loro) di "perpetuare" il nostro sistema economico-sociale in barba alla carenza di fossili mi irrito sempre con chi lo critica pretestuosamente, ma che non sia la perfezione lo sappiamo benissimo.
                                                          Se si dimostreranno più performanti altre tecnologie (che non siano però il ritorno al calesse dei decrescitori) ma ben vengano. E' la produzione da FER che mi sta a cuore, pulita, diffusa, abbondante e sopratutto in grado di garantire il tenore di vita attuale, magari anche a qualcuno in più di adesso. <img src=">

                                                          P.S. Ma quella roadster elettrica è già in vendita? Di progetti del genere ne ho visti parecchi, poi stringi stringi trovo solo trabiccoli semiartigianali. E poi è possibile che nessuno in Europa riesca a pensare una media ibrida, tipo Prius che prenderei pure se non fosse più brutta di una duna incidentata ?

                                                          Edited by BrightingEyes - 9/11/2006, 18:31
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • #59
                                                            Non dimentichiamo l'affacciarsi dei sistemi di accumulo elettrolitico in serbatoi, che allo stato dell'arte impiegano il vanadio ossidato e ridotto con acido solforico. Veleno, quindi, da trattare con attenzione.

                                                            A costi di circa 150.000 USD per MWh su grandi impianti, e' possibile accumulare molti MW per molte ore, con tempi di carica uguali a quelli di scarica. La capacita' non dipende piu' dalla dimensione della "batteria" ma dalla dimensione dei due serbatoi del liquido "carico" e "scarico", che possono essere anche molto grandi.
                                                            La dimensione della "batteria" determina invece la potenza estraibile.

                                                            La tecnologia e' quasi pronta, lo stoccaggio dell'energia puo' essere fatto anche vicino al punto di distribuzione.

                                                            Ciao
                                                            Mario

                                                            Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                                            -------------------------------------------------------------------
                                                            Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                                                            -------------------------------------------------------------------
                                                            L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                                            Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
                                                            ------------------------------------------------

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                                                            • #60
                                                              I o penso che a medio periodo , piccole quantita (30litri) per applicazioni sedentarie (case edifici vicino a fonti rinnovabili a comportamento intermittente) l'idrogeno e' un accumulatore di energia preferibile alle batterie, forse perche dopo aver costruito decine di circuiti per ottimizzare la carica, non sono mai riuscito ad far durare a lungo una batteria.
                                                              Anche i miei colleghi che lavorano per nokia si sono distrutti per ottimizzare la carica dei telefonini cellulari.
                                                              La stessa cosa la vedi con me batterie dei pc portatili,dopo un po alcuni elementi danno forfait.
                                                              Io stesso usavo un processore che in funzione della temperatura e di altri parametri caricava e scaricava con risultati di cui mi vergogno ancora.
                                                              l'idrogeno e' facilissimo da produrre e se non gli si fa conoscere un ossidante rimane tranquillo.Come al tempo dei nostri padri l'arrivo della illuminazione elettrica faceva paura,e molte persone venivano folgorati, noi abbiamo ancora paura di questo gas.
                                                              Piccole quantita di idrogeno combinandosi restituisco quantita' di energia enormi. Rimango preoccupato dalla idea di far viaggiare auto che utilizzano bombole a 200atm;
                                                              Mi piacerebbe avere piu' tempo e denaro per creare una applicazione funzionante per stoccare e per questo penso che aderiro al consorzio ho visto che qualcuno del forum sta creando,

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