Ma perchè le persone parlano sempre di cose che non capiscono?

Andiamo avanti con il petrolio,il metano e l'uranio che non finiranno mai,oppure con il carbone che fa bene all'ambiente..........

Un altro che ha perso una buona occasione per stare zitto.

Beh... frasi come "Immaginate mezzo miliardo di metri quadrati di specchi. Se la visione non vi turba ancora, immaginate l’operazione di lavare e lucidare" può essere d'impatto sull'uomo della strada, ammetto.
Credo però di non essere il solo qui a sapere che il fatto di scrivere UNMILIONEDIMETRIQUADRATI e scrivere 1 km quadrato sia equivalente, anche se di impatto emozionale diverso.
Mezzo miliardo di metri quadrati sono alla fine 500 kilometri quadrati se non vado errato. Non pochi, certo, ma pur sempre l'1,5 per MILLE della superficie italiana. Credo che le superfici asfaltate siano molte di più.
Considerando una superficie di teorica centrale di 10 Kmq (diciamo un rettangolo di 3 km per 3,5) una squadra di 10 persone dotata di attrezzature magari un pelo più avanzate di secchio e straccio non dovrebbero faticare poi molto per tenere puliti gli specchi un paio di volte al mese, o sbaglio?
Servirebbero cinquanta centali di questo tipo per coprire la produzione secondo le cifre esposte nellarticolo. Forse in Italia cinquanta centrali così non troverebbero spazio, ma se fossero anche solo 5... beh coprirebbero il 10%, non male comunque.

Credo sia più ragionevole porre l'accento invece sul fatto che il rendimento del termoelettrico solare è ancora troppo basso per renderlo efficiente in gran parte dell'Italia. Solo la fascia all'altezza di Sicilia - Calabria e Puglia è al momento conveniente. Il termoelettrico solare conviene nelle zone desertiche, poco nuvolose, l'Italia anche al sud in questo senso non è il Sinai o il Mojave.
Anche secondo me Rubbia è un pò troppo innamorato del suo termoelettrico, ma sopratutto per la faciloneria con cui stronca il fotovoltaico. Probabilmente anche lui si è limitato a fare i conti su quanto costerebbe una centrale FV.

Saluti.

L'arte di tagliare, isolare ed estrapolare fuori contesto considerazioni di chicchessia per modificarne o ribaltarne totalmente il significato, o anche solo per coglierne l'unico dettaglio utile al proprio scopo, è tipica dei giornalist... ehm, mi correggo dei giornalai che fanno la 'loro' opinione.

Quando lo fa Ghezzi a Blob mi diverte. In molte altre occasioni no.

quoto,
ri-QUOTO,
STRA-QUOTO.

Saluti,
Addison.

C'è una cosa nell'articolo che non capisco. Si dice:
"L’efficienza dell’intero processo è il prodotto di tre efficienze: l’efficienza ottica degli specchi (80%, se va bene), l’efficienza termica del fluido (40%, se va bene) e l’efficienza termodinamica della trasformazione di calore in elettricità (40%, se va bene). Eseguiamo le moltiplicazioni e otteniamo un totale inferiore al 13%. Se va bene: 10% è un valore più realistico."

Allora mi sta bene l'80% di efficienza della captazione del sole.
Il 40% per la trasformazione del calore in elettricità è ragionevole, usando sali fusi a 450° da cui si potrebbe ottenere vapore surriscaldato a 400° (in realtà dai conti che riporto sotto sembra che si possa arrivare al massimo al 30%).
Non capisco invece quel 40% di "efficienza termica del fluido". Quell'80% di calore del sole effettivamente captato finirebbe tutto nei sali fusi e poi nel vapore. Dove va perso ? E perchè ridurre ancora quel

Comunque ho fatto 4 calcoli con un simulatore serio. Per fare 1 kg di vapore a 400° e a 60 bar da acqua a 40° occorrono 718.3 kcal. Espandendo questo vapore in turbina a 0.2 bar (per tener conto delle perdite di carico nel condensatore), con un rendimento sull'adiabatica dell'80% e un tenore di liquido allo scarico del 10%, ancora accettabile, si avrebbe dalla turbina un lavoro di 196.0 kcal. Tolte 1.9 kcal di lavoro della pompa del condensato, restano 194.1 kcal di lavoro netto, con un rendimento 194.1/718.3=27.0%.
Sono sicuro che con qualche complicazione del ciclo, es. riscaldamento intermedio dei vapori dopo una prima espansione, si potrebbe partire da una pressione più alta e arrivare a un rendimento del 30%. Moltiplichiamo pure per un altro 80% nel passaggio da turbina a alternatore e trascuriamo le perdite di calore nello stoccaggio dei sali fusi, il rendimento complessivo sarebbe 0.8x0.3x0.8=19.2%, quasi il doppio di quel 10% buttato lì nell'articolo.

E poi, visto che l'energia solare è distribuita, non ha molto senso parlare di 10 GW di energia prodotti tutti insieme. Consideriamo invece tanti piccoli impianti distribuiti:
Ogni mq di specchi capta mediamente 200 W di energia solare, che con un rendimento del 19% darebbe 38 W di energia elettrica, cioè 38.000 kW per kmq di specchi.
E tenendo conto della necessità di distanziare gli specchi per non farsi ombra a vicenda quando il sole è basso, si potrebbe concludere che con 1 kmq di territorio coperto a metà di specchi si potrebbero produrre in media circa 20 MW, cioè il fabbisogno di una cittadina. Non mi sembra impossibile trovare un'area di 1 kmq intorno a una piccola città.

Il problema però è anche economico. 38 W di elettricità significano in 5 anni (8640x5 ore) un risparmio di .038x8640x5=1640 kWh, del valore di circa 160 euro (a 10 cent/kWh).
Se si riesce a produrre 1 mq di specchi, e la porzione di: turbina, caldaia, stoccaggi etc e il costo dei 2 mq di terreno occupato a questo prezzo, cioè se 1 mq di specchio costa meno di 100 euro, vale la pena.
Per me con una produzione in serie si potrebbe spendere molto di meno.

E scusate la quantità di numeri.

Che città ?, un paesino con circa 10000 persone..

Perchè l'energia lo fornisce solo di giorno

Un supermercato da solo consuma circa 1MW, un piccolo ospedale Idem, rimane meno di 1kWh a testa. che è sul limite del circa 7kWh giornalieri consumati nella media italiano (se non vado errato).

1) Le energie rinnovabili lavorano in gruppo. Si chiama sinergia.
Vedi pinetree il sistema attuale è organizzato su poche grandi centrali ed è fatto in un certo modo. Ora l'accumulo lo fanno caricando i bacini idroelettrici con il surplus notturno. In un sistema su rinnovabili gli accumuli si faranno con l'idrogeno.
Devi cercare di guardare un po' più in avanti. Se l'indirizzo del sistema va verso una produzione decentrata da rinnovabili si creeranno degli ammortizzatori enegetici per sopperire ai limiti esistenti.
2) Non occorre trovare un kmq intorno alla città, basta sfruttare le superfici coperte.
3) Si coprisse anche una parte del fabbisogno sarebbe in ogni caso un investimento positivo perché riduce le emissioni di CO2.

Il solare produce o per meglio dire produrrebbe troppo poco, allora abbandoniamolo, che senso ha investire su qualcosa che non rende?
Se manca energia basta fare più rifiuti, e in questo siamo tutti bravi.
E' così semplice risolvere il problema, possibile che nessuno ci abbia mai pensato?

Il problema è che l'energia costa troppo poco, il supermercato ha bisogno di 1MW?
Che lo paghi il giusto prezzo, vedremo se poi cercherà di consumare di meno togliendo un pò di specchietti per le allodole, e questo discorso valga per chiunque sprechi energia in modo sconsiderato.....però qui stiamo uscendo filo di questo 3D


"> ">

Mi auguro che la tua sia solo un'affermazione a livello di battuta "satirica".
Non serve essere un guru della termodinamica per capire che l'energia ricavata dai rifiuti è solo una parte, anche molto piccola, di quella spesa per produrre i beni che poi hanno dato luogo ai rifiuti stessi (trasporti compresi).

Per la regola aurea, secondo cui i problemi si risolvono eliminandone le causa, il problema dei rifiuti si risolve, se non eliminandoli, perlomeno riducendoli, anche con politiche tariffarie e/o fiscali (sì, signori, le care, vecchie tasse) che penalizzino gli sprechi, il mancato riciclaggio ed il sovradimensionamento di alcune tipologie di imballi a solo scopo pubblicitario. Non è possibile, ad esempio, che il mio nuovo PC portatile (cm. 34x26x3 sia stato infilato in una scatola da cm 80 x 55 x 15 !!! ).
E guarda che questo va proprio nella direzione che tu stesso auspichi, quando parli dell'energia sprecata in molti ambienti (supermercati, ma non solo) spesso per calcolo commerciale, ma altrettanto spesso per pura sciatteria o disorganizzazione; per esempio, vogliamo parlare dei supermercati iperilluminati, iperiscaldati, iperventilati, anche alle 2 della notte di Natale ?

Statevi 'bbuoni ">

Straquoto. ">
E aggiungo che 1000 impianti da 1 MW distribuiscono ricchezza in maniera molto più diffusa e giusta che la singola centrale da 1 GW di proprietà della multinazionale di turno e senza alcun consumo ed inquinamento. ">

Caro snap
L'accumulo da pompaggio in bacini idroelettrici è molto più efficiente della filiera elettrolisi-stoccaggio-celle combustibile.
Finchè ci saranno margini di applicazione per questa soluzione continuerà ad essere la preferita.
Temo però che ormai siamo alla frutta con gli impianti di accumulo e bisognerà ACCONTENTARSI di qualcosa di peggio. L'accumulo di idrogeno sarà un ripiego non un miglioramento.

Per Bright
Vero, ma ci vogliono anche 1000 controllori per ciascuna centrale da 1 MW.
Anche questo fa occupazione, però....

Ciao
Tersite

Eh si, il pericolo di scambiare questo con l'"occupazione" inflittaci da 50 anni di sindacatocrazia è sempre presente, mi rendo conto.

Non è però la stessa cosa, permettimi. Se preferisci puoi vederla come un'unica centrale da 1GW che dà lavoro a 1000 controllori e suddivide lo (scarso) utile fra 1000 pradoncini indipendenti invece che un'unica centrale che dà lavoro a 200 persone e suddivide il (succoso) utile fra 5 o 6 vips. L'energia può costare lo stesso o meglio seguire l'aumento che avrà l'energia fossile, non serve alcuna "integrazione" pubblica per intenderci. ">

Mi sembra di avvertire in molti discorsi, fatti anche su questo forum, un senso di invidia su chi, realizzando impianti solari più o meno grandi, potrebbe guadagnare qualche lira, almeno una volta si diceva così, senza preoccuparsi se possa essere più giusto fare energia con il solare o con i rifiuti o quant'altro.
Oggi realizzare un impianto FV non costa poco, anche se costa molto meno, a volte la metà o un terzo se non di più, di auto di persone che si stupiscono di come si possano spendere tanti soldi per una cosa del genere.
Benvenga, invece, a chi vuole realizzare e anche guadagnare, mi sembra giusto, su questo tipo di investimento, meglio ancora se a farlo sono tanti piccoli utenti.
I soldi ci sono, e sembra che ne siano anche troppi, almeno per il modo con cui vengono spesi oggi.

Non ho fatto i conti, ma non ne sarei così sicuro. Con l'idrogeno siamo circa all' 80% cioè con 1,3 kWh elettrici ottengo idrogeno che rende di 1 kWh. Il rendimento di una pompa credo sia sotto il 70%. Forse tu hai calcoli precisi e puoi offrirci dei dati certi. L'idrogeno è comunque più flessibile nell'utilizzo e può essere usato come combustibile per i trasporti.

Caro Giuseppe

Non è un problema di invidia di chi non ha possibilità di farsi l'impianto, vedi coloro che sono in affitto.
Attualmente non è neanche un problema di soldi per finanziare i pochi FV installati.
Il fatto è che il conto energia, che è un contributo limitato e temporaneo, non può essere applicato oltre un certo limite.
Può essere una buona soluzione o opportunità di investimento per un certo numero di utenti, non è pensabile che possa essere esteso a tutti, non funzionerebbe più.
E' una soluzione interessante che potrebbe coprire una percentuale di energia elettrica significativa; da escludere che possa soddisfare tutto il fabbisogno.
Non è il caso di sdraiarsi sugli allori del FV, anche nella migliore delle ipotesi occorrerà parecchio altro.
Quello che mi spaventa (relativamente) è che alcuni ambienti sono portati a dire no a tutte le altre soluzioni perchè "tanto con il FV si risolve tutto, basta che ci sia la volontà politica"

Ciao
Tersite

Caro snap

I dati precisi non ci sono, posso avere un sistema idrolizzatore da quattro soldi con una resa del 50% (energia chimica latente nell'H2/energia elettrica usata).
O un apparato sofisticato con rese anche del 70% ma con costi di installazione e di esercizio notevoli.
Per lo stoccaggio immagino che si pensi di comprimerlo, se comprimi a 10 bar ci sono dei costi energetici bassi, ma hai bisogno di volumi enormi.
Se non hai spazi, lo liquefi, ma i costi energetici sono di tutto rispetto.
Passando all'utilizzo: dipende da cosa ne fai
-Se lo bruci nel fornello di casa puoi ricavare a rendimenti vicini al 90%
-Se lo metti in un motore a scoppio ti devi accontentare del 25% (come un comune motore a benzina)
-Se lo usi in una pila a combustibile puoi avere dei rendimenti molto interessanti (diciamo un altro 70%) ma con dei costi allucinanti di manutenzione e installazione.

Moltiplicando fra di loro i tre rendimenti è assai improbabile che si raggiunga l'80% che hai citato, anche nel migliore dei casi.

Sicuramente la filiera dell'idrogeno è dispendiosa in termini energetici e verrà utilizzata solo quando saranno esaurite tutte le altre opportunità.
Nel frattempo verrà sbandierata come soluzione miracolosa, ma osteggiata dal potere delle multinazionali e quindi non utilizzata.

Ciao
Tersite

Scusa tersite, io ero rimasto al no. 2, come mai siamo al 3?

M

Qui siamo in perfetto accordo. Io credo molto nel FV, ma dopo mesi di istruttiva frequentazione del forum mi sono convinto che difficilmente (e comunque fra tanti tanti anni) potrà mai diventare LA fonte totale. D'altronde esistono speranze concrete su altre soluzioni (fusione calda e forse fredda in primis) e nemmeno la vituperata fissione può ancora considerarsi del tutto fuori dal gioco.
Questo però non toglie che secondo me gli sforzi per l'incentivo non saranno affatto inutili, tantomeno dannosi. Se, come ormai moltissimi prevedono, il prezzo del FV scenderà oltre un certo limite esso diventerà un settore autonomo, interessante e vitale. E' assurdo fare barricate contro il misero costo (rapportato alla massa di "regalie" assistenziali che finanziamo!) dell'incentivo al FV considerati gli enormi vantaggi che un FV economicamente conveniente (parlo sempre di installazione del privato o piccolissimo imprenditore, niente centrali per carità "> ) potrebbe regalarci.
Tantopiù che mezza Europa si sta dando forsennatamente da fare per porgerci su un piatto d'argento una fonte energetica che (penso sia inutile ricordarlo) produrrà MOLTO di più nella sconquassata Italia del Sud che nell'efficientissima e disciplinatissima Germania...

Spazio per la diatriba ideologica ce ne sarà sempre, ma come al solito.. chi sa fa... gli altri discutono, propongono, programmano, legiferano ecc. ecc. evabbè. ">

Ciao MetS
Non mi piacciono i monumenti.
In verità mi sono nuovamente incasinato con le password e mi sono riloggato

Ciao
Tersite

Non puoi lanciare il sasso e poi nascondeer la mano. Fai i conti, eficienza delle turbine, efficienza delle pompe, non è difficile. Se l'idrogeno lo usi nel fornello il rendimento è del 99%.
Dai valori reali e confrontabili, poi ne discutiamo.

Caro snap

.
Chiunque faccia dei conti simili, senza specificare prevalenze portate caretteristiche dell'impianto, ciurla nel manico.

Vedi come è facile prendere delle cantonate!
Per la combustione dell'H nel fornello di casa avevo parlato di un 90% di resa, e sbagliavo è DI MENO.
Naturalmente nel fornello di casa utilizzi solo il potere calorifico inferiore, a meno che ti sia fatto la caffettiera a condensazione.
Nel caso dell'idrogeno la differenza fra potere calorifico superiore ed inferiore è notevole.
Diceva un saggio:
"per ogni problema complesso esiste sempre una soluzione semplice. Ma è sbagliata".

Ciao
Tersite

Caro Tersite n,
Mi sa che sei esperto in cucina e soprattutto in giramento frittate. Tu hai scritto che il rendimento del sistema di pompaggio è più conveniente dell'idrolisi. Dacci questi numeri, se li hai?
L'energia che restituisce l'idrogeno nell'ossidazione sotto forma di calore (più o meno caldo) è il 99.9%.
ciao

Caro snao

Diciamo che amo cucinare, ma mi piacciono anche altre cose.
Ad esempio pensare.
Mi hai contestato l'affermazione: "Se lo bruci nel fornello di casa puoi ricavare a rendimenti vicini al 90%"
Ti ho dimostrato che, nel caso specifico, il dato era fin troppo ottimistico.
Invece non ti contesterò il fatto che l'ossidazione completa dell'idrogeno dia un rendimento totale (compreso il calore latente di condensazione dell'acqua) del 99.9%. Affermo solo che con il fornello da cucina questo rendimento non lo puoi utilizzare.
Vuoi dei numeri? allora diciamo che il pompaggio ha un'efficienza del 70%, l'utilizzo del pompato un altro 70%; totale 49%
Caso idrogeno:
-elettrolisi 70%
-liquefazione o compressione a 500 bar 90%
-Cella a combustibile 70% (la combustione darebbe risultati totali nettamente inferiori)
-Trasformazione in corrente alternata da immettere in rete 95%
-il prodotto dei quattro risulta essere 42%
Ma questi sono numeri buttati li, come sarebbero i tuoi. La realtà è che se l'Enel usa il pompaggio per stoccare l'energia notturna anzichè l'idrogeno è perchè gli CONVIENE.
Ti assicuro che loro i conti li sanno fare, anche perchè sono in possesso di dati realistici, che noi non troveremo mai spulciando sulla rete.

Ciao
Tersite

Spesso è il come affrontiamo un problema che è sbagliato.
Se ci limitiamo a considerare quanto rende l'idrogeno e quanto costa produrlo possiamo pure essere in accordo, almeno a grandi linee.
Ma secondo me l'utilità massima dell'idrogeno non sarà nello scaldare la caffettiera o alimentare i motori. O perlomeno questi saranno gli utilizzi secondari. Il primario resta quello di assicurare l'accumulo dell'energia da FER.
Certo, esistono altri modi. Quello classico con invasi alpini mi sembra poco proponibile perchè già sfruttato (e non è esente da inconvenienti). Ci sono però metodi elettrochimici, o mecccanici. Se ne è già anche parlato.
Tutti hanno pro e contro. L'idrogeno ha il grosso vantaggio di rappresentare di per sè un prodotto commerciabile e richiesto, non solo quindi un mezzo di accumulo.

Ma il punto su cui non concordiamo è sulle motivazioni della scelta. Per Tersite ed altri è un quesito accademico, da tavolo. Conviene utilizzare il FV per produrre idrogeno? No!, perchè... e giù dati veri e presunti. E allora è inutile inseguire la chimera FV, rassegniamoci a gas e carbone, pregando Padre Pio che siano sempre disponibili e a basso costo. E freghiamocene di cambi climatici e inquinamenti. In questo senso disquisire sul rendimento effettivo del ciclo idrogeno è strumentale all'obiettivo di scoraggiare le scelte verso le FER. Una cosa è analizzare obiettivamente gli ostacoli, che esistono. Una cosa è pretendere di porli come macigni insormontabili.

Il motivo reale per cui discutere di idrogeno anzichè di batterie o dighe è invece un altro. E' la solita, poco considerata a torto, storia del SE.

SE ammettiamo che il FV raggiunga un livello di prezzo che lo renda minimamente conveniente è molto probabile che la diffusione dello stesso diventerà inarrestabile. Che non vuol dire che tutti si affretteranno a installarlo in 2 o 3 anni, ma semplicemente che le installazioni continueranno ad aumentare, magari lentamente, ma inesorabilmente. Per l'eolico nemmeno parlarne. Già ORA le domande e le previsioni di installazione aumentano di anno in annno.
Quando questo dovesse realizzarsi la percentuale di energia alternante immessa in rete potrebbe velocemente saturare la quota del 15% circa che la rete può sopportare senza rischi. Il solo eolico potrebbe saturare in pochi anni la quota.
A quel punto ci troveremo, volenti o nolenti, di fronte a una scelta: o vietiamo altre FER (buona fortuna! ) o interveniamo sulla rete. Il modo più semplice per realizzare la seconda ipotesi è quello di progettare centri locali dove l'energia generata dai microproduttori diffusi sul territorio possa essere efficacemente e economicamente concentrata, accumulata, reimmessa con le caratteristiche di tensione e continuità adeguate.
Se non sarà idrogeno sarà metodo elettrochimico, volani od altro. Non è che sia così vitale. Ma qualcosa dovrà essere adottato.
Quale percentuale dell'energia disponibile sarà poi quella effettivamente disponibile in rete è argomento di lana caprina. Più sarà meglio è, ma non è che ora, dato che i motori a combustione hanno una resa del 10% li gettiamo a mare schifati.. o sbaglio? ">
Tanto più che il 40% 60% 80% dell'energia che ci viene dal sole o dal vento resta gratuita. Se ne servirà di più si aumenteranno le installazioni, o si diminuiranno i consumi, o si aumenteranno i rendimenti... migliorare qualcosa di tecnologico è sempre possibile. Rinunciare perchè "tanto non ci riusciremo mai" potrebbe essere una pessima idea. Anche sotto il profilo economico ">



La necessità dell'accumulo deriverà dalla diffusione del FV, non viceversa.

ma, scusate , franco battaglia e' quel millantatore di prof. che fa credere di essere un FISICO, ma che e' evidentemente sponsorizzato dal MAIN del 'IL GIORNALE' citazione: "non perdete tempo a cercare, la soluzione pulita c'e' gia' IL NUCLEARE" le spara grosse e radioattive; poi se vedreste la somiglianza a mr Barns , capo di simpson, PADRONE della centrale atomica di springfild; a rischiato di prenderle dal non credibile pecoraro.... figuratevi!!!

"> "> oramai si fa politica ...

ormai, tutto e' politica; anzi economia, anche il lavoro delle organizzazioni umanitarie..... dato che un pozzo solare AUTONOMO non viene prodotto, nonostante;...... dia anche energia eletrica. usando i 1canali dell acqua half-pipe sia come2 pannelli solari a concentrazione sia come3 tubi-aria compressa derivata dalla conversione termica (o vapore o stirling engine) COLLEZIONE TRASFORMAZIONE ACCUMULATORE DISTRIBUZIONE energia ed acqua... "> .. scusa lo sfogo, ma dopo tre anni di boicottaggio...... con LA SOLUZIONE in mano , presentata e, se va bene Rubata dal progetto del millennium;onu

Non dimentichiamo che Rubbia (che scemo del tutto non è) è purtroppo PRO nucleare.... e questo è ovviamente un limite per lo studio di qualsiasi tecnologia "pulita"