Discussione: Microcogeneratori a gas.

Buongiorno a tutti.
Non so se questo è il posto giusto per questa discussione e mi scuso anticipatamente qualora non lo fosse o fosse già stato trattato precentemente.
Stavo cercando notizie sui microgeneratori a gas, ma non riesco a districarmi dalla "rete" di informazioni presenti in rete, spesso vaghe o che comunque rimandano a società fornitrici di impianti.
Prima di contattare chicchessia io vorrei sapere se è possibile fare un impianto di microgenerazione per una casa bifamiliare, se effettivamente è conveniente e se posso farlo autonomamente o devo appoggiarmi necessariamente a società fornitrici di impianti ed energia.
In secondo luogo vorrei sapere se esistono incentivi per questo tipo di energia e l'eventuale normativa di riferimento.
Ringrazio anticipatamente chiunque potrà aiutarmi a dipanare la matassa.
Buona giornata
Pierangelo

Ma sai che ieri sera a report citavano proprio questo argomento per un caso in Germania? Peccato però che non abbiano indicato nulla sul come si realizzi!
Se trovi notizie altrove riportale qui, è un discorso veramente interessante.

in che senso non hanno indicato nulla su come si realizzi?
è un generatore con applicati appositi scambiatori di calore per recuperare il calore che andrebbe perso dal ciclo del motore a combustione interna.
Vuoi realizzarlo da solo? Prendi un generatore e lo modifichi, oppure li vendono già fatti, francamente non so chi li produce

I microcogenerati esistono ed è possibile impiegarli anche in Italia.
non sono tanto sponsorizzati perchè comunque per essere conveniente un loro impiego ed un ammortamento della spesa devono funzionare e produrre energia elettrica e calore tali da essere impiegati contemporaneamente.
Non puoi produrre energia elettrica ed immeterla in rete economicamente non ti conviene...mentre una produzione congiunta (anche del calore) ti fa ritornare una certa convenienza.
ma d'estate cosa te ne fai del calore che produci?

I motori più economici forniti addirittura in appositi conteiner sono ovviamente cinesi.
in italia alcuni di questi vengono commercializzati dalla NST (nuovi sistemi termotecnici), non so sinceramente se importano e poi rivendono come loro prodotti, comunque mi sono sembrati seri.

Saluti

salve, anch'io sto analizzando l'argomento.
molto interessante e sicuramente NON trattato in italia per ovvie ragioni di interesse.
concordo in parte su quanto scritto da Sabry74.
infatti in germania per risolvere il problema complesso hanno dovuto:
A) comprarsi la rete, per poter diventare distributore e quindi avere un ritorno economico più alto da quanto stabilito;
B) consorziarsi uno o più paesi adiacenti;
C) utilizzare tutti o quasi tutti microcogeneratori;
D) avere un sistema "intelligente" che sa quando prendere e quando dare energia.

sarebbe bello poter fare una cosa simile in italia, anche se i politici-potenti farebbero subito una legge che ne vieterebbe l'uso.
ciao

Mi dispiace di non essere stato chiaro.
In italia tu puoi installarti un impianto di microcogenerazione ma, visto che non ci sono gli incentivi come per il fotovoltaico, è conveniente l'impiego solo se produci energia elettrica e calore contemporaneamente e riesci a venderle o ad utilizzarle entrambe e contemporaneamente.

il limite è puramente economico.

Mica in italia è vietato unirsi in cooperativa od in società e farsi una centrale di produzione cogenerativa...il problema è che manca il coraggio dei piccoli ad investire.
Ora più che prima.

Vi ringrazio a tutti per le risposte e l'interesse.
Alla luce delle risposte mi pare di capire che questa forma di energia, rimane fuori da incentivi vari anche se porta un risparmio. L'unica via potrebbe essere la cooperazione tra utenti, o meglio ancora (ma ci credo poco) delle amministrazioni comunali che pensassero di far consorziare tutti i cittadini.

Comunque da quel che ho capito avere un cogeneratore solo per un appartamento e/o una casa non è tanto conveniente.
Ma la speranza è l'ultima a morire, speriamo che spinti dalle necessita riusciremo a capire l'importanza della cooperazione reale e della collaborazione fra cittadini.

Grazie ancora a tutti

P.S: So dell'esistenza di trigeneratori che producone energia elettrica, calore e freddo, quindi utilizzabili tutto l'anno. Però, aimè, non ne conosco caratteristiche tecniche e convenienza.

Ciao

ciao a tutti.
Mi scuso del ritardo, desidero innanzi tutto ringraziare ScorfanetTo, e quindi ne approfitto se mi è consentito, x farti qualche domanda, dato che mi sembra di capire che sei abbastanza informato sull'argomento.
Dove posso trovare maggiori info sull'argomento?
Mi spiego meglio. Vivo in un piccolo borgo nella provincia di Bergamo, e mi piacerebbe valutare (x ora) un eventuale impiego.
Ma per poterlo proporre a tutto il vicinato, debbo capire bene tutti i costi, benefici, che ne deriverebbero.
Quindi quante famiglie o mq si possono scaldare, quanta energia può produrre, ingombri, costi di manutenzione, chi può fornire l'impianto, eventuali permessi e/o licenze, tempi di ammortamento, etc etc...

Ringrazio anticipatamente per l'eventuale risposta.

CITAZIONE (cartea @ 25/3/2008, 08:16)

Dove posso trovare maggiori info sull'argomento?

Quà: http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5822276
Io mi sono fermato per l'impossibilità di far arrivare l'olio di colza in Sardegna.
Però adesso con la nuova Finanziaria 2008, la faccenda diventa interessante per due motivi:

1.- con il comma 289 1 bis ai fini del rilascio del permesso di costruire, dal 1° gennaio 2009, devi dimostrare di poter produrre almeno 1 kW di energia elettrica con una fonte rinnovabile.
Se il cogeneratore è alimentato ad olio vegetale è "fonte rinnovabile".

2.- tutta la produzione di energia elettrica è incentivata con 22 cent/kWh, punto 6 tabella 2 allegata alla Finanziaria 2008.

Ciao Cartea!
tanto di cappello se riesci ad avviare con il vicinato un progetto del genere.

Le domande che tu poni comportano complesse risposte. Cerco di essere il più semplice e chiaro possibile.

Esistono tante taglie dei microgeneratori.
Si rimane nella categoria microgeneratori se si produce con la macchina una potenza elettrica minore di 1MW.
Ciò che significa? le nostre case hanno contatori di 3kW quindi tu potresti, ipoteticamente, essere in microcogenrazione anche servendo un pò più di 300 appartamenti!!!!

Un gruppo cogeneratore da poco meno di 1MWelettrico costa all'incirca 600.000 euro. I migliori in circolazione sono gli Jenbacher.

Ma quanto calore producono? Dicamo circa 1.1MWtermico. Con questa quantità, nelle tue zone, riscaldi circa 150 appartamenti da 100m². La notte dovrai continuare a far girare il motore per accumulare acqua calda sanitaria...quindi è una cosa positiva.
Al costo precedente devi aggiungere il costo della rete del calore e delle sottostazioni in prossimità delle abitazioni.
Costi aggiuntivi saranno:
- 45.000€ per una caldaia di supporto;
- 30.000€ completamento impiantistico di centrale;
- 60.000€ opere edili della centrale;
- 400.000€ costo rete compreso ripristino manto stradale.

Diciamo che per le 150 famiglie ci sarà un costo procapite di: circa 8.000€.

Se utilizzi il motore per circa 3500 ore all'anno (è molto pessimistica come scelta) tutta l'energia elettrica che produci la riesci a vendere a 0.075€/kWhel. per cui avresti un ricavo annuo di circa 260.000€ per la vendita di energia elettrica ed un risparmio per riscaldamento di 250.000€. in totale si avrebbe un guadagno annuo di 510.000€.

Spendete di puro metano però (se riuscite a comprarlo incentivato a 0.035€/kWt) la cifra di circa 300.000€ all'anno.

Quindi annualmente avete una cassa positiva di 210.000€. Mettiamo che abbiate spese supplementari di gestione pari a 100.000€ avrete un benefit annuo di 110.000€.

In 10 anni il vostro impianto è bello che ripagato. Dall'undicesimo iniziate a guadagnare.

Mi sono messo nelle condizioni più scomode per l'investimento e quindi poco ottimistiche. Fatta eccezione per la tariffa di acquisto del gas metano per alimentare il motore. Non è così semplice ottenere la tariffa incentivante.

Se posso aiutarti ancora fammi sapere.

Saluti

Ah un'ultima cosa...scordati di comprarti la rete...solo alcuni comuni d'italia sono riusciti a far ciò...abitualmente avviene il contrario cioè che il comune la vende alla terna.

Realizzare un impianto in regime di scambio invece?
Quando ho bisogno di calore produco anche energia cedendola e quando non ne ho bisogno spengo tutto, dimensionando il tutto in modo da massimizzare le ore di accensione.
Intendo micro imòianti per abitazioni singole.
Eventualmente si potrebbe valutare la possibilità di sfruttare parte del calore d'estate per il condizionamento con macchina ad assorbimento

Ciao Scu!
più produci più il tempo di ritorno dell'investimento diminuisce.
Questi sono impianti che su larga scala hanno un senso perchè riescono a lavorare più ore durante l'anno.
per un piccolo condominio (ad es. 6 persone) già bisognerebbe fare i conti economici con molta molta attenzione...però applicazioni deò genere si stanno sviluppano anche da noi.

Certo è che se si riuscisse ad avere biomassa a sufficienza ovviamente sarebbe un ottimo investimento e non più solamente un impianto per ottimizzare i costi che da qualche guadagno nel tempo...

logicamente se vuoi avere un ritorno dell'investimento devi massimizzare il funzionamento, ma bisogna anche confrontarsi con il fatto che il fabbisogno termico durante l'anno varia tantissimo (fino ad annullarsi se hai del solare termico) mentre quello elettrico rimane più costante e questo è un problema a qualsiasi scala si lavori.
Allora invece che pensare ad un cogeneratore come ad un sistema per produrre corrente che offre la possibilità di usare uno scarto termico (come spesso si fa) io propongo di ribaltare la situazione, invece che mettere una caldaia metto un cogeneratore, gestito esattamente come se fosse una caldaia cioè lo accendo quando mi serve il caldo e l'ee prodotta la riverso in rete, così ho la certezza di usare sempre al meglio il combustibile sfruttando tutto il caldo e tutta la corrente, in un impianto di piccole dimensioni anche i costi si dovrebbero ridimensionare parecchio e quindi anche la necessità di un payback rapido cade perchè non bisogna rientrare di un grosso investimento

La discussione è estremamente interessante!!
Ciao scorfanetTO, hai un'idea dei costi per un trigeneratore che serva una sola famiglia, oppure un max di tre abitazioni?
Grazie

Ancora veramente Grazie ScorfanetTo, come hai detto Tu la risposta è molto complessa ed aticolata (come immaginavo). Però è una base sulla quale poter iniziare a lavorare.
Un'altra curiosità, ma Tu lavori nel settore? Hai già realizzato x conto tuo o per altri qualcosa del genere?
ciao e bg

Ciao Scu!
purtroppo non è così. Gli impianti di cui si parla hanno un Van positivo tanto più prossimo negli anni quanto più funzionano.
Per chiarire meglio puoi fare un confronto prezzi e rendmento tra un impianto tradizionale di riscaldamento ed uno a cogenerazione.

prezzi (parametrici):
- tradizionale: 1
- cogenerazione: 15

rendimento (sul caldo):
- tradizionale: 65%
- cogenerazione: 45% (+40%elettrico)

come vedi a meno che tu non riesca ad essere un grande produttore e veditore di caldo ed energia elettrica non riesci ad avere un ritorno economico.


Ciao Giangiman!
per far freddo devi introdurre un assorbitore. Costo orientativo al MWt 130.000€. Per tre appartamenti se il tuo scopo è fare del freddo ti conviene una pompa di calore a gas stile Robur

Ciao Cartea!
sono un progettista energetico (dipendente di una società di progettazione).
Piccole installazionie (per singole unità abitative) non ne ho mai progettate/realizzate: anche perchè come avrai capito sono un pò contrario...non dal punto di vista tecnico ma dal punto di vista economico (dell'investimento quindi). Ho progettato e visto realizzare impianti cogenerativi per ospedali, piccole industrie ed a breve partirà la realizzazione (da farsi in non meno di 3 anni)...di una bella cittadina di 36.000 abitanti...manca poco!

saluti

Edited by scorfanetTO - 27/3/2008, 10:56

salve a tutti,

gli impianti visti a report sono disponibili in Italia (io sono un installatore) hanno una potenza di 5,5 kWe e 14,8 kWt e possono essere alimentati a metano, gasolio, propano e olio di colza.

Ciao ciromurolo, io sono interessato ad avere più informazioni sull'argomento.
come posso fare??

Ciao la FIAT lo faceva 40 aznni fà era il TOTEM ! no ha avuto molto successo!
Praticamente si tratta di un motore endotermico alimentato a gas, dove la forza motrice serve per l'alternatore e qualla termica (raffreddamento motore) per i termosifoni e ACS.
serve solo uno scambiatore a piastre e un circolatore per il circuito di raffreddamento del motore(al posto del radiatore da auto) in piu per aumentare l'efficenza si recupera il calore con uno scambiatore acqua fumi di scarico,per modelli ben piu grossi si usa un terzo scabiatore per l'olio !
il problema che il perzzo del gas in italia é piu alto !
Il secondo problema é che il motore dopo 8000 aore va praticamente buttato !
per l'energia prodotta si puo optare per la vendita diretta sopra i 20Kw di potenza elettrica! o lo scambio sul posto alla pari da 1 a 200Kw (non ti pagano e l'impianto va dimensionato in base ai consumi elettrichi Kwh/annui)
alcune ditte offrono impianti a micro turbine a gas,che durano 20000-30000 ore ma l'efficenza é minore e la potenza é costante (ON-OFF)

Se non erro qualcuno da qualche parte l'aveva fatto con un motore di una Panda di recupero,con motore asincrono trifase per il parallelo in BT e dispositivo di protezione di interfaccia per il parallelo secondo la DK 5940,chissà come é andata a finire col tempo...

Ceraca su Google cogenerazione ci sono decine di ditte che lo fanno,sono dei normalissimi gruppi elettrogeni,silenziati e elimentati a metano,con scambiatori per acqua e fumi di scarico. a mio avviso per potenze irrisorie in ambiente civile (casalingo) NON conviene! (ci sono probelmi di manutenzione,costi meccanico,gestione,normative,rumore e per quelli piccoli sotto i 100Kwe di durata nel tempo!)

Ci sono svariati modi migliori per risparmiare in casa !
Ciao

Il futuro della microcogenerazione sono le fuel cells. Niente fumi, nessuna combustione, nessuna parte in movimento, scarsissima manutenzione e bassa possibilità di guasto.

Da quanto ho visto l'azienda più avanti nello sviluppo e la Ballard, stanno per immettere sul mercato giapponese un modello domestico da 1 kW. Purtroppo sul sito non c'è accenno ai prezzi

The Ebara Ballard solution is a 1kW product installed on-site at consumers’ homes that generates both electricity and hot water while reducing the homeowner’s dependency on the electrical grid. The heart of this solution is the Mark1030™ fuel cell product, which was developed to operate on hydrogen reformed from commonly available fuels including natural gas and kerosene. The Mark1030™ has successfully powered hundreds of residential cogeneration systems in every corner and climate throughout Japan and is saving homeowners hundreds of dollars in annual energy costs while reducing CO2 emissions by up to 40% compared to traditional power generation.

Altre informazioni qui: http://www.ballard.com/files/pdf/Spe...-_Mark1030.pdf

Originariamente inviata da dotting

CITAZIONE (cartea @ 25/3/2008, 08:16)

Dove posso trovare maggiori info sull'argomento?

Quà: http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5822276
Io mi sono fermato per l'impossibilità di far arrivare l'olio di colza in Sardegna.
Però adesso con la nuova Finanziaria 2008, la faccenda diventa interessante per due motivi:

1.- con il comma 289 1 bis ai fini del rilascio del permesso di costruire, dal 1° gennaio 2009, devi dimostrare di poter produrre almeno 1 kW di energia elettrica con una fonte rinnovabile.
Se il cogeneratore è alimentato ad olio vegetale è "fonte rinnovabile".

2.- tutta la produzione di energia elettrica è incentivata con 22 cent/kWh, punto 6 tabella 2 allegata alla Finanziaria 2008.

Cioè dotting;
Se io utilizzo un generatore ad olio vegetale a casa mia,diciamo da 20kw,posso fare lo scambio sul posto perchè è sotto 20 Kw,ed ho 22 cent. per ogni kwh prodotto perchè è fonte rinnovabile?
I 22 cent.non erano sull'eolico?sono stati estesi a tutte le fonti rinnovabili?

Devi cercare la tabella 1 relativa all'articolo 2, comma 144 della Finanziaria 2008.

Ma ti danno pagando e basta 22 cent. di euro per kwh,o puoi fare anche lo scambio sul posto?
Intendo di un generatore sui 20/30 kw,visto che lo scambio sul posto lo hanno alzato a 200kw se non sbaglio.

Ciao mi auto quoto

per l'energia prodotta si puo optare per la vendita diretta sopra i 20Kw di potenza elettrica! o lo scambio sul posto alla pari da 1 a 200Kw (non ti pagano e l'impianto va dimensionato in base ai consumi elettrichi Kwh/annui)

Appunto l'avevo già scritto che Lo scambio sul posto si puo da 1 a 200Kw, la vendita da 20kw in su!!!!

Ok,quindi su un generatore da 20/25 kw fai:

a) scambio sul posto non pagando l'energia e non prendendo soldi

oppure

b) vendi e prendi 22 cent. per kwh.

corretto?