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**energiapulita** · 29-09-2010, 07:33

Originariamente inviato da Yozayan Visualizza il messaggio

Sono nuovo di questo forum e quindi, per prima cosa, saluto tutti.

Si parla anche di un contratto triennale di approviggionamento di olio di colza a 650�/t ma senza specifiche sulla provenienza (altra magagna) e di 7600h/anno di attivit� (ma per quanti anni?), Come estrarne altra energia direttamente in loco, senza venderlo a vicini? Tipo pompe di calore o cose simili (mi scuso in anticipo se ho buttato li parole al vento)

Yozayan

650�/ton....

dove li trovi sti prezzi?
se ti hanno fatto questo prezzo controlla bene che sia
tracciato per lo 0,28 e che sia CIF e non FOB....
il prezzo dell'olio � schizzato alle stelle 800�/ton quando va bene
ci sono aziende che pagano anche 860�/ton e altre 750�/ton
basta trovare il contatto giusto...

**gordini-motori** · 29-09-2010, 08:01

come deve essere

Yozayan, ti rispondo io, allora andiamo per punti:
1, fino ai 200 sei in DIA perch� volevano agevolare gli impianti ha basso costo,

2, il mega nel gergo tecnico � piccolo per i nostri legislatori � una misura grande,

3;le immissioni atmosferiche, vi sono leggi dello stato, e retifiche regionali, provinciali e anche comunali, ovvero una bolgia,

4,le immissioni acustiche pi� ho meno stesso problema delle atmosferiche,

5,ora dopo queste iniziali problematiche la prima cosa � un giro informativo personale di come � la situazione locale, ci sono studi di consulenza seri e poco seri, comunque la maggioranza non ne capisce nulla e vuole prendere in troppe scarpe,

6,bene ora la fornitura di olio, qui � chi finanzia che comanda, ci sono leasing, che addirittura vorrebbero dai- 3ai5 anni di fornitura garantita ha prezzo bloccato, HAAAAAAAAA, non vogliono pi� finanziare questi impianti, perch� i pochi fatti sono fermi oppure lavorano poco, ho anno altro,

7, motori, allora altra compressione e velocit� lineare bassa, la prima aiuta per gli incombusti, la seconda e segno di durevoleza,

8, la temperatura dell'olio vegetale, intanto non � uguale per tutti, si va dagli 80� ai 90�, e qui casca l'asino, non ci sono in giro pompe di iniezzione diesel capaci di sopportare queste temperature nella maggioranza dei motori proposti, servono iniezzioni nate per lavorare ad alta temperatura, ora non mi tirare fuori i navali, un conto � un combustibile fossile(ovvero morto)differente � il vegetale,

bene spero che sia abbastanza chiaro cosa ti serva se vuoi entrare in gioco, saluti

**energiapulita** · 29-09-2010, 08:10

[QUOTE=gordini-motori;11911187
6,bene ora la fornitura di olio, qui � chi finanzia che comanda, ci sono leasing, che addirittura vorrebbero dai- 3ai5 anni di fornitura garantita ha prezzo bloccato, HAAAAAAAAA, non vogliono pi� finanziare questi impianti, perch� i pochi fatti sono fermi oppure lavorano poco, ho anno altro,

[/QUOTE]contratti di 5 anni a prezzo bloccato si pu�....
non del tutto bloccato al 100% .....ma si pu�.....comunque sempre un prezzo inferiore alle 800�ton

**gordini-motori** · 29-09-2010, 08:43

energiapulita, si ma � la solita solfa tutti quelli che si interpellano hanno la soluzione, se la soluzione c� lai prego accomodati abbiamo clienti, se vuoi, saluto

**energiapulita** · 29-09-2010, 09:02

Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio

energiapulita, si ma � la solita solfa tutti quelli che si interpellano hanno la soluzione, se la soluzione c� lai prego accomodati abbiamo clienti, se vuoi, saluto

se mi passi un tuo indirizzo email domanimattina ti mander�
il prezzo aTON e bozza del contratto

**marco77** · 29-09-2010, 15:47

Energiapulita: ti ho scritto un messaggio...lo mandi anche a me il prezzo a ton e bozza di contratto?? Grazie

**Yozayan** · 29-09-2010, 17:23

Ok comincio a schiarirmi le idee.

Ma una cosa, approposito di olii e costi. Ho trovato una societ� che "garantisce" (Gordini non ridere please, ho capito che la parola chiave � assicurazione, non garanzia) un motore (MAN) per l'utilizzo con olio di Jotropha (senza aggiunta di gasolio allo start-stop). Il rientro sarebbe anche maggiore del colza EU, se uno puntasse allo 0.18�/MWh ma spendendo 350USD/MTon (FOB, ma � possibile anche in CIF). Ma il trasporto/assicurazione dal porto a quanto porterebbe il costo finale?

Ci sono delle specifiche da sapere per l'uso del Jotropha? Cio�, sicuramente ci saranno, ma se la scheda tecnica fosse:

Oil purity: 98.5%
FFA: 5% max
Admixture: 0.5%
Moisture: 0.8% MAX.
Nature: Crude.
Density: 0.920
Cetane: 25 to 41
N: 5.7 - 6.48
P2O5: 2.6 - 3.1
K2O: .9 - 1.0
CaO: .6 - 0.7
MgO: 1.26- 1.34

immagino che � una scheda assai povera e mendace in pi� punti, ma evidenti "magagne" ci sono?

Edit:
Mi sa che c'� troppa umidit�. Dovrebbe essere 0,07% max giusto?

**energiapulita** · 29-09-2010, 17:48

Originariamente inviato da marco77 Visualizza il messaggio

Energiapulita: ti ho scritto un messaggioGrazie

ho letto e ti ho mandato un email...

**Yozayan** · 01-10-2010, 01:31

Rieccomi

Molti hanno detto che il Termico di un cogeneratore pu� essere anche buttato se non lo vendi come tale (serre ecc ecc) ma una turbina come Infinity Turbine � - Organic Rankine Cycle Waste Heat Turbine and Geothermal potrebbe essere economicamente valida? Il costo si aggira attorno ai 100K� ma 50KWh te li ripagano in uno o due anni (300K� per la versione da 280KWh). Parlano di una efficienza dell'8-12%, su un range di temp entranti di 70-120�C, quindi considerando 85�C, 9% efficienza e un KWt di 450, si dovrebbero avere 40KWh elettrici. Ma sono soluzioni valide e affidabili?

Ho visto, sempre sul web, anche un progetto tedesco per il recupero del termico irradiato, ma dava una efficienza del 6% ad un costo sconosciuto e non credo valga la pena per impianti <1MW.

Saluti

**gordini-motori** · 01-10-2010, 06:34

il Man

Yozayan. siamo sempre li con il problema, la pompa del Man corpo in alluminio e ponpanti standar da DIESEL ovvero 2-3 CST a 25�, non sono adatti per qualsia olio diverso, dico solo questo al nord dove si usa MARINE PARAFINE, densit� e peso divereso dal gosolio si ha problemi di durata, e non sono insignificanti, pensa ad spingere olio a 85� con densit� variabile se sbagli temperatura da 4-5 a 30 forse CST, poi tutto � fattibile, i tuoi dati sono pochi ma rispecchiano la realt� che regna nelle aziende che si improvvisano raffinerie, e tutto il can can italiano gira per il mondo aumentando il casino, ovvero facciamo un colpo di culo e ci va bene, saluti

**Yozayan** · 01-10-2010, 12:28

Certo che per� le variabili sono cos� tante, che credo sia anche inutile per un neofito provare a raccapezzarcisi qualcosa. Altrimenti poi c'� anche il rischio di perdere la visione d'insieme del progetto. Per� visto che chiedere a d'obbligo e rispondere cortesia. Per un impianto attorno ai 500KWh, che marche hanno delle possibilit�?

I valori che avevo messo sopra non li ho presi da una azienda italiana, ma da un distributore estero.

Per� la domanda � ancora in piedi, lo Jatropha � un combustibile utilizzabile o ha delle controindicazioni tali da evitare?

Grazie

**gordini-motori** · 01-10-2010, 15:53

jatorpha � buona, il problema � senpre lo stesso devi trovarti un motorista serio, io ho solo progettato su base nord americana un 200 KWt (182 KWE), che brucia tutto(eccetto palma) e l'iniezzione resiste alle temperature degli olii vegetali, oppure sto finendo la macchina da mega sempre su base nord americana, per il 500 se qualcuno paga come stanno facendo per il mega la base che vedo bene esiste bisogna lavorarci sopra, se gli sponsor sono pesanti come il mega si fa anche in fretta,saluti

**energiapulita** · 02-10-2010, 09:56

Gordoni ti ho mandato 2 email....ti sono arrivate?

**enrico gianni tolomei** · 03-10-2010, 02:57

gordoni

non ho ricevuto nessun email ti riscrivo il mio indirizo eletronico.
resto aspettando tue notizie grazie enrico

**Yozayan** · 04-10-2010, 13:11

Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio

jatorpha � buona, il problema � senpre lo stesso devi trovarti un motorista serio, io ho solo progettato su base nord americana un 200 KWt (182 KWE), che brucia tutto(eccetto palma) e l'iniezzione resiste alle temperature degli olii vegetali.....

Ho trovato il motore che dici. L'assistenza ufficiale nel Centro Italia pu� essere considerata "un motorista serio"?

**michele55** · 04-10-2010, 13:20

Originariamente inviato da Yozayan Visualizza il messaggio

Ho trovato il motore che dici. L'assistenza ufficiale nel Centro Italia pu� essere considerata "un motorista serio"?

Ciao, tutti i motori bruciano tutti i tipi di olio, se vengono settati per quell'olio specifico. Se qualc'uno ti dice che la jatrofa va bene vuol dire che sta parlando in generale...nello specifico trovare jatrofa � quasi impossibile, e trovare poi quello che la sappia spremere.....meglio lasciar perdere. I problemi con quel seme sono molti
Saluti
Michele55

**marco77** · 04-10-2010, 16:09

Buonasera, leggendo la norma UNI TS 11163 "Oli e grassi animali e vegetali, loro intermedi e derivati. Classificazione e specifiche ai fini dell'impiego energetico" mi sono sorti dubbi sulla differenza tra biocombustibile (nel particolare olio vegetale) trattato chimicamente e biocombustibile modificato chimicamente. Nello specifico mi riferisco al fatto che dalla normativa io ho inteso che negli oli vegetali sono consentiti, oltre ai trattamenti chimici che non per forza modificano il prodotto, anche modificazioni chimiche (vedere fig.2 della normativa) che alterano per un massimo del 5% il PCI finale del prodotto cio�"...in modo tale che parte del potere calorifico del prodotto originale sia deteminato dai componenti estranei al prodotto stesso".
Anche voi risulta questa interpretazione??!!

**michele55** · 04-10-2010, 16:22

marco, parlando con l'ufficio UTF della mia provincia mi � stato detto di no!! vogliono addirittura controllare i consumi per un mese.
Michele55

**marco77** · 04-10-2010, 16:34

mmmhhh!! come pensavo/immaginavo e non speravo: l'UNI sotto la competenza del CTI hanno eleborato questa specifica tecnica peccato che l'UTF non ne sia ancora a conoscenza o non l'abbia "recepita". A me la normativa sembra abbastanza chiara su alcuni punti...forse non su tutti quello si, ma il fatto che oli vegetali raffinati (e non intendo fisicamente) siano comunque accettati come non modificati chimicamente ne sono la riprova. Il controllo dei consumi per� non dovrebbe essere un problema di modificazione o meno...ma pi� un discorso di kW/consumo olio per il pagamento delle accise...no??

**Asecco** · 07-10-2010, 16:17

@Yozayan, quella del centro dovrebbe fare, da qualche mese, capo a quella del nord. Se non ho capito male e frainteso il soggetto del vs discorso, quella struttura ha un organico di 1700 persone con almeno 600 tecnici motoristi. Qualcuno serio ci sar�, no? E sicuramente non sono improvvisati.

Yozayan perch� pensavi ad un 500 kWe? ridurre l'investimento? Se invece l'investimento non � un problema, vai sul 995 kWe che il flusso di cassa � migliore, come pure gli �/kWe di investimento.

@michele55, un conto � dire che tutti i motori bruciano tutti i tipi di olio, un'altro � garantirlo e farli lavorare 7500 ore anno.
per garantirlo (e parlo di garanzie della casa "warranty", non assicurazioni con franchige e menate varie... ad oggi nessuna assicurazione paga la mancata produzione con un valore decente e soprattutto le franchige in termini di tempo di fermo e di � sono troppo alte) ci devono essere delle ore significative di lavoro per poterlo fare. Per farlo lavorare 7500 ore anno serve sicuramente una struttura di assistenza dietro che non sparisca al primo problema e, soprattutto, una competenza propria di chi fa il mestiere da anni e conosce bene i motori. Tutto si pu� fare, ma bisogna farlo bene.

**michele55** · 07-10-2010, 17:16

@Asecco, hai ragione, consiglio a tutti di stare ben attentiai profeti ed ai venditori di fumo, questo settore e questo periodo fanno nascere molto perdi tempo
saluti
Michele55

**gordini-motori** · 07-10-2010, 17:30

allora se usi il 200 non vi sono problemi, e l'iniezzione e facile da sostituire e costa poco e si trova fuori casa produttrice, saluti

**Yozayan** · 08-10-2010, 20:40

Originariamente inviato da Asecco Visualizza il messaggio

....Se invece l'investimento non � un problema, vai sul 995 kWe che il flusso di cassa � migliore.....

Se avessi avuto 1M� mi ero gi� trasferito alle Fiji a vivere di rendita

**antonio964** · 09-10-2010, 09:35

sapete se� facile reperire l'olio di jatropha aprezzi convenienti?
se qualcuno pu� indicarmi come fare per avere contatti con qualche venditore serio

**Leonardon** · 10-10-2010, 23:04

Qualcuno s� di motori o microturbine che vanno a glicerolo?

**Yozayan** · 11-10-2010, 02:19

Originariamente inviato da Leonardon Visualizza il messaggio

Qualcuno s� di motori o microturbine che vanno a glicerolo?

Googlando un p� ho visto che ci sono dei generatori, derivati da un "Cyclone engine" (Al Fin: New Hybrid Cycle Steam Engine Runs on Glycerol), che vanno a syngas prodotto dal glicerolo (reperito come rifiuto prodotto dalla produzione di biodiesel). Ce ne dovrebbero essere 10 in Florida. Comunque, sempre googlando ho trovato un testo che parrebbe escludere il glicerolo puro come possibile combustibile.

Free fatty acids and total glycerol (free and acylglycerols) can initiate engine corrosion and affect human or animal health by emission of hazardous acrolein into the environment. Accordingly, maximum allowable amounts of free fatty acids and acylglycerols are included in the biodiesel specification of most countries. For glycerol, a maximum permissible concentration of 0.02 wt-% is set by the European norm as well as by the ASTM specification

Questo googlando, quindi potrei aver detto delle fesserie stratosferiche

**gordini-motori** · 11-10-2010, 07:32

in effetti puro � dura, mischiato lo usano pure in italia, con endotermici, ma non chiedetemi la percentuale non la s�, turbine credo sia lo stesso, potri sentire quancheduno che ne ha, saluti

**aky83** · 13-10-2010, 11:52

Cogenerazione ad olio vegetale

Salve...
con la mia societ� stiamo valutando l'installazione di circa 15 motori ad olio vegetale per i prossimi 5 anni. Quello che ci interessa capire � il discorso sulla 42/02. Per avere l'attestato di cogenerazione bisogna sfruttare una aliquota del calore prodotto dall'impianto. Parte di questo potrebbe essere utilizzato per il preriscaldamento dell'olio vegetale stesso. Volevo chiedere se secondo voi, questa sola pratica basta per raggiungere i valori limite (IRE e LT) per motori da 450 kWe e 1MWe. Quanto termico (in kW) dovrebbe essere sfruttato in questi due casi per soddisfare gli indici e e quanto (in kW) occorre per riscaldare l'olio (nel caso di 450 kWe occorrono 800t/anno; nel caso di 1 MWe occorrono 1700 t/anno)?

**SolarPrex** · 13-10-2010, 17:01

mi permetto di aggiungere una cosiderazione sui numeri...

lo sfruttamento termico non � mero formalismo per la ricezione di un incentivo quanto una precondizione necessaria per l'economicit� dell'impianto stesso, nel caso della cogenerazione da olio vegetale.

a presto

**Sulzer1** · 16-10-2010, 17:20

A Aky83
Sposando quanto dice Solar , stai applicando una direttiva nata per un settore ad un settore che a questa direttiva non soggiace . Non sto a farti i distinguo e spiegarti perch� non puoi dimensionare un impianto a olio con gli stessi criteri di un impianto a metano . Sappi che la cogenerazione a alto rendimento e l'olio vegetale sono due cose completamente diverse dal punto di vista burocratico e autorizzativo .Dal punto di vista pratico , per la natura temporale del regime premiante della tariffa elettrica , non puoi permetterti interruzioni stagionali.Questo comporta priorit� di dimensionamento diverse ( privilegio dello elettrico piuttosto che del termico ) e diverse applicazioni. Anche se termini come IRE , LT, e altri affascinano molto i funzionari pubblici provinciali che dopo un corso sulla cogenerazione pensano di sapere tutto . Nel caso dell'olio vegetale i parametri fondamentali sono altri. Leggi le linee guida li luglio

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