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Discussione: cerco impianto generazione elettrica da biomassa 200-400KW

  1. #81
    Pietra Miliare

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    x marcello, allora secondo mè bisogna dividere, la resa della macchina che produce dall'impianto, predetto che sarebbe giusto fare la resa sino dal taglio della bio massa trasporto ecc ecc, ma visto che siamo tutti furbi dichiariamo solo ciò che òla gente vuole, questo è il serio problema del settore, comunque tornado alla discussione, per il mio caso esempio mi sono preucupato di fare un motore che abbia il maggiore rendimento meccanico possibile, naturalmente vuole gas, se gli dai porcheria non funziona, ora macchine piccole il mercato è vuoto di macchine da 30 a 100kw, solo un paio di motoristi e il resto stregoni dell'ultima ora, le rese lo dico seriamente un motore se non supera la soglia del 35%, lasciate stare, in più servono concetti nuovi nella parte elettrica, l'alternatore tipico è superato nelle piccole taglie,serve coraggio spendere qualche cosa in più e usare PMG (alternatori a magneti permanenti assiali) e inverter,io ci sto provando da più di un anno, risultati ecellenti, resa molto buona con syngas buono, 35% elettrica, il motore non è tutto, serve avere un buon reattore, per ora ne ho incontrato, uno ma il resto era cosi cosi, un altro reattore buono quando lo caricavano bene, il resto discreto,

    x buran sei incc....., i tuoi ORC per mia visione, sono solo dei mangia energia, si ne ho visto tanti, ma tutti hanno lo stesso difetto non rendono cio per cui li hanno comprati, non interessa il motivo, troppo lunga sarebbe la discussione tecnica, la realtà non sono convenienti per chi compra,eccetto dove paga pantalone che è tutto un'altra storia, saluti

  2. #82
    Appassionato/a

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    Buran, scusa intendevo temperatura di condensazione ovviamente... era un refuso ... ovviamente più la temp. di condensazione è elevata, più la resa sarà inferiore.

    Inoltre per il rendimento intendevo che anche se il generatore ha un 20% di targa... una volta inserito in un impianto reale il rendimento elettrico dell'impianto complessivo cala di qualche punto anche nel caso teorico.
    Sono concorde con te nel fatto che la parte calda al generatore abbia una Temp. costante... ma quando tu dici che il rendimento è stato calcolato guardando "quanto cippato veniva bruciato" ... in questo caso entra in ballo tutto ciò che riguarda la tecnologia e il funzionamento della caldaia. Non riesco a capire se il tuo intervento è pro o contro gli ORC.

    Gordini grazie per l'intervento, io intendevo "impianti" completi ...per biomasse solide presenti sul mercato ed affidabili ... a me pare di non vedere molte aziende che realmente offrano serietà su "piccoli impianti" ... ma un gruppo di costruttori delle varie componenti in cui nessuno si prende le responsabilità di ciò che afferma, purtroppo.

  3. #83
    Paladino del Forum

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    Bé se confrontiamo qualsiasi altra tecnologia agli ORC, gli ORC sono piu affidabili pratici,però non garantiscono un rendimento elettrico elevato,forse con taglie sopra il MW si arriva al 20% !!! per ora si sta sul 17%

    la gassificazione nella sua facilità crea grossi problemi,sia nel gassificatore che nel sitema di filtraggio,per non parlare dei motori che dopo 3 anni sono da buttare,ovviamente si parla di impianti piccoli,ma danno come dice il buon Gordini un ottimo rendimento elettrico, forse il più alto di tutti,sicuramente Gordini sa che si usano anche gli ORC dopo i motori endotermici per spremere ulteriore energia elettrica....
    purtroppo oltre alle note marche che usano note turbine costosissime per ora esiste solo un paio di ditte che sfruttano turbine di derivazione automobilistica per l'EFGT,ottimo per taglie di nostro interesse,ma qui il problema é appunto lo scambiatore aria/fumi,che deve resistere a piu di 1000°, deve essre il piu grande possibile per minimizzare le perdite di carico e difatti rimane il componente con piu problematiche ,anche di costo,ma difatti é il sitema costo prestazioni e longevità migliore,il sitem adella Talbott ha fatto ranquillamente nel 2005 ben 7500 ore in continua in automatico, il costo paragonato ad un ORC é ben piu basso !
    Resta il fatto che la resa migliore ce li hanno i sitemi a gassificazione,ma hanno il contro dei costi di gestione e manutenzione.
    Ciao

  4. #84
    Pietra Miliare

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    impianti completi chi ti li fà, io sono alla ricerca da anni, ora esempie è arrivato un'altro che à il reattore migliore che fa il gas migliore e vuole il mio motore da provare, bene o risposto, se volete attendere vi terroò informato la taglia è quella giusta 50 100 kwe, è da vedere il tutto, io sono anche in definizione con persone per tentare da noi l'avventura facendo tutto il contrario che tutti fanno, tedeschi inclusi, ORC con i motori, gia studiato e sviluppato e funzionano e non è cosi terribile, fascio tubiero sullo scarico non è un problema, il problema che la resa rende poco sull costo dell'investimento, ma se dobbiamo buttare meglio guadagnare meno e produrre di più, comunque esistona tubinette a bassa temperatura con buoni rese (95-105 e 125° di temp ingresso), e anche solo il 15% non è da buttare, saluti

  5. #85
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da robresci Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    Ciao

    Non sono nuovo del forum come te Rob
    Ho scritto molto su questi impianti, Buran e Gordini te lo possono confermare, non perché lavori nel settore dell'energia, ma perché l'azienda per cui lavoravo era interessata, ero solo ben informato su quello che il mercato proponeva.
    Come sanno bene tutti qui, alcuni di queste aziende hanno costruito e gestiscono impianti funzionanti (quasi tutti forni a griglia con caldaia ad olio e orc) altri invece non hanno costruito niente.
    L'azienda che propone impianti con un rendimento del 30% contattata ai tempi era Technelep, ma non sono se abbiano mai costruito qualcosa, non li sento da più di un anno.
    L'idea è un letto fluido bollente in pressione, con espansione dei gas di combusti in turbina, la sigla è PFBC (pressurized fluidized bed cycle) nulla di nuovo ABB ne costrui uno 40 anni fa, ma poi lo dismise, questi lo volevano replicare su piccola scala (100-500 kW)
    Ultima modifica di nll; 10-02-2013 a 02:07

  6. #86
    Pietra Miliare

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    sai che a padova stanno da anni tentando di replicarlo senza successo, perchè secondo mè è nato per scopi diversi dall'uso della biomassa legnosa e per potenze maggiori, non sempre replicare in piccolo oppure in grande la cosa funziona, almeno per mia esperienza diretta, poi se domani arriva uno e mi dice tò pirla guarda e impara, ben venga, ma ad ora tante riunioni, bei discor bei propositi, pochi soldi a chi lavora, e nulla di fatto, comunque come già ho detto stiamo tentando di fare una squadra, con ognuno le proprie competenze, e via ad un oggetto che funzione sia semplice da gestire e sopratutto dare senso di fiducia alla cosa, senza sparate, ma le dura, siamo senza soldi da metterre li pultroppo, saluti

  7. #87
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    sai che a padova stanno da anni tentando di replicarlo senza successo
    Chi? l'università immagino, solo quei pazzi hanno sia tempo che soldi da buttare (scherzo ovviamente)

    ABB lo alimentava a carbone in polvere, è leggero e fluidifica bene nel letto fluido, poi usava turbine vecchie ma robuste, nessun sistema di raffreddamento delle pale, temperature piuttosto basse sui 900°, ma poi anche loro hanno abbandonato

  8. #88
    Appassionato/a

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    Ciao a tutti,
    ho letto sul numero dell'ultimo trimestre di una rivista specializzata del settore agroforestale la commercializzazione di un cogeneratore a gassificazione di cippato, prodotto in germania da una nota azienda del settore delle biomasse che sembra, a detta di chi scrive, avere caratteristiche favorevoli ad una maggiore diffusione della tecnologia. Si scrive che la macchina vanta circa 135 installazioni a partire dal 2009. Ci sono diverse testimonianze degli impianti installati con sulle spalle anche 7000 ore l'anno di funzionamento. Le macchine sono due una da 30 kW elettrici e l'altra da 45 kW elettrici. Il motore endotermico dura mediamente 5 anni dopo di che è da sostituire (10000€). Si parla di un rendimento elettrico prossimo al 23%. Per il 30 kW danno un consumo di cippato di 30 kg/h (G30-G40 con umidità inferiore al 15%, ovviamente è indispensabile l'essiccatore).
    Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni sulla macchina. Non so se posso postare il nome dell'azienda...
    Ciao a tutti!

  9. #89
    Paladino del Forum

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    Postalo in privato ai richiedenti...
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  10. #90
    Novizio/a

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    @Paolo Bosco
    Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni sulla macchina. Non so se posso postare il nome dell'azienda...
    mi manderesti in pvt il nome dell'azienda per poter fare delle valutazioni e dei commenti?
    Grazie
    Ultima modifica di nll; 08-02-2013 a 23:44 Motivo: Riparato tag QUOTE

  11. #91
    Pietra Miliare

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    amè non serve il privato, per mè è la solito bufalata, sono anni che tutti cercano, e tutti hanno, il buon livin che non mi parla,sa bene molto di cosa si parla,in pianti con 7000, si ma in quanti anni, lasciamo stare, forse arriverà qualche cosa nel breve e senza andare dai cinesi europei (germania), ho detto forse, saluti

  12. #92
    Appassionato/a

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    Nell'articolo si parla di impianti che vengono utilizzati "all'occorrenza", spesso in funzione della richiesta termica delle utenze. Questi per ovvi motivi non fanno 7-8000 h/anno. L'impianto di Landshut, Baviera, da 30 kW è in funzione da Novembre 2009 e ad Ottobre 2012 ha lavorato 22280 ore per una media di 7745 ore/anno. Il dato non mi sembra affatto male.

  13. #93
    Pietra Miliare

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    allora fa 7000 anno oppure dalla tua risposta non vi coerenza, poi noi siamo in italia guardare la germania a rotto i maroni, OK. qui ho fai energia elettrica sempre o il tutto non sta in piedi, poi buttare il termico non si può percui parliamo di niente fino al giorno che verranno premiato realmente gli impianti ecosostenibili

  14. #94
    Appassionato/a

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    Ci sono 135 impianti installati. Alcuni hanno fatto più di 7000 ore, altri meno, spesso perchè vengono utilizzati in funzione dell'energia termica. Questo è quello che riporta l'articolo. La germania avrà anche rotto i maroni, ma guarda caso sono sempre avanti agli altri, forse c'è qualcosa da imparare invece che sparare a tappeto sempre su tutto!

  15. #95
    Monumento

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    In primo luogo dal 2003 non hanno ancora cambiato in maniera incoerente una volta la loro legge sule rinnovabili. Noi l'abbiamo già modificata 6 volte sempre in maniera che l'ultima versione contrastasse completamente con la penultima. Se chiedete a una società tedesca se intende investire nel settore delle rinnovabili in Italia la risposta dello interlocutore sarà un silenzio glissante se è una persona educata o una risata se non la è. Gordini generalizza perchè sul nostro mercato arrivano prodotti adatti al nostro mercato e nella sua ottica ha ragione.
    Gli impianti funzionanti esistono . Sono progettati per superare le tipiche problematiche della gassificazione della biomassa nelle piccole taglie. Pezzatura costante della biomassa, umidità ridotta , eliminazione o trasformazione dei prodotti della pirolisi, filtrazione del gas prodotto, raffreddamento dello stesso, disidratazione . Tutti questi processi , se ben realizzati , hanno un costo elevato. Rapportati alle dimensioni dello impianto non diminuiscono più di tanto al diminuire della potenza. Questo significa che un impianto di piccole dimensioni ben funzionante rimane comunque molto costoso....... quanto molto costoso ?
    Il problema sta tutto qui, noi viviamo in un paese in cui tutto raddoppia come minimo . Non possiamo neanche più dare tanto del ladro a chi importa le cose da fuori perchè chi importa paga le tasse come tutti per cui è normale che raddoppi.
    Allora l'impianto tedesco che per funzionare deve già essere costoso diventa molto costosissimo e Gordini lo vede inarrivabile e anche irrealizzabile in Italia come tutti noi. Ma gli impianti che funzionano esistono.....

  16. #96
    Appassionato/a

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    Non posso che approvare quanto dici Sulzer1.
    Riporto un'altro dato estrapolato dall'articolo: l'impianto costa 4900 €/kW (elettrico) escluso l'essiccatore e l'installazione.
    Ho fatto una mini tabella di supercorsa stamattina in autobus mentre andavo al lavoro che vi allego.
    Mi scuso in anticipo perchè la fretta mi ha sicuramente fatto fare qualche errore. Prendetela come punto di partenza e se vi interessa aggiornatela con parametri più "veri" dei miei. Alcuni valori li ho proprio inseriti a "memoria" (costo biomassa, incentivo, prezzo olio etc) quindi prima di tutto vi esorto a verificare i vari parametri. Alcuni li ho proprio sparati a caso (ad esempio la manutenzione annua...) perchè proprio non ne ho idea.
    Ciao a tutti!
    Gassificazione.xlsGassificazione.xlsGassificazione.xls
    Gassificazione.xlsGassificazione.xls

  17. #97
    Pietra Miliare

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    io non mi sento dietro ai tedeschi, sparo bene mi paice sparere, ma col fucile, secondo vorrei vederli, io ne ho visto per dieci e più anni dei pseudo gassificatori, andare pellet, se per voi è tecnologia, non parlo saluti

  18. #98
    Paladino del Forum

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    Gli impianti funzionanti esistono . Sono progettati per superare le tipiche problematiche della gassificazione della biomassa nelle piccole taglie. Pezzatura costante della biomassa, umidità ridotta , eliminazione o trasformazione dei prodotti della pirolisi, filtrazione del gas prodotto, raffreddamento dello stesso, disidratazione . Tutti questi processi , se ben realizzati , hanno un costo elevato. Rapportati alle dimensioni dello impianto non diminuiscono più di tanto al diminuire della potenza. Questo significa che un impianto di piccole dimensioni ben funzionante rimane comunque molto costoso....... quanto molto costoso ?
    quoto entrambi, che effettivamente di veramente funzionanti ho solo visto impianti a pellet, ma che col prezzo di 160€/ton a bocca centrale non riescono a tenersi economicamte in piedi, oppure i didattici a legna con tipologia umidità e pezzatura omogenea ma che vengono accesi solo per visita guidata di almeno una pulmanata di disperati con merenda al sacco al seguito: in mezzo è calma piatta.


    io ne ho visto per dieci e più anni dei pseudo gassificatori, andare pellet, se per voi è tecnologia, non parlo

  19. #99
    Monumento

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    Gordi coda di paglia, se leggi il mio intervento capisci che ho detto le stesse cose che dici tu, pezzatura costante e umidità ridotta si risolvono in maniera egregia con il pellet....i costi maggiori devono anche essere compensati e nel paese di pulcinella i soldi che mancano per compensarli li ha bisogno Scaroni perchè se no diventa triste .....

  20. #100
    Pietra Miliare

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    Sulzer,non ho la coda di paglia sono stanco forse di sentire solo parlare dei tedeschi, per Bio c'è anche in italia un impianto funzionante a legnas umida, perchè anhe ieri solo legnaa umida abbiamo usato, è il mio mot, solo 40 KWE costani in rete, in isola dove posso accelerare come mi apre anche 55 kwe, a il mio mot non è nato giri fissi potenza variabile, non è solo in moto per i ********, ormai sono 7 mesi di ore, al ritmo di 10 al giorno sono stufo, sai dove è il problema ora attorno, motori elettrici riduttori termocoppie si trova solo schifezza in giro l'industria italiana non producie più nulla, non dirmi perchè non vogliono spendere,lascia stare, saluti

  21. RAD
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