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Discussione: Iter burocratico Microcogenerazione domestica? HELP!

  1. #1
    Novizio/a

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    Question Iter burocratico Microcogenerazione domestica? HELP!



    Salve a tutti.
    Sto cercando da giorni info sull'iter burocratico da seguire per piccoli impianti di cogenerazione ma la situazione mi appare alquanto complicata: non sono ancora riuscito a trovare un quadro chiaro degli adempimenti tecnico-burocratici necessari.
    In particolare sto cercando di capire quali siano gli adempimenti per l'installazione di un microcogeneratore domestico di potenza inferiore a 20kWel alimentato a gas metano di città.
    Dalle info trovate finora ho capito che servono (correggetemi se sbaglio):
    1. - comunicazione di edilizia libera al comune (come se si installasse una semplice caldaia)
    2. - pratica enel per la connessione in immissione con scambio sul posto
    3. - pratica GSE per lo scambio sul posto
    4. - pratiche Agenzia Dogane-UTF????? quali??????

    Qualcuno con esperienza può fornire delle info? Penso che fare chiarezza sull'iter autorizzativo e burocratico necessario (il cancro del nostro belpaese) sia la cosa più utile per favore la diffusione di queste tecnologie.
    Grazie in anticipo.
    Andrea

  2. #2
    Paladino del Forum

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    aldilà della burocrazia che con pazienza sempre si risolve..io penso che la diffusione avverrebbe se si dimostrasse la convenienza..hai fatto dei conti? li condividi? marco
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #3
    Novizio/a

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    La convenienza si ha nel momento in cui si sfrutta tutto il calore che viene recuperato... dal punto di vista energetico la cosa è già stata ampiamente dimostrata, solo che per valutare bene la convenienza della reale fattibilità per la microcogenerazione bisogna saper bene quali sono gli adempimenti, le pratiche e tutti i costi connessi... considera già il costo del servizio di connessione in immissione di energia elettrica (costo fisso iniziale + costo contatore aggiuntivo), costo e complessità della gestione della fiscalità (utf e simili), costi e tariffe gse.... è una settimana che ci sto dietro ma ancora non riesco ad avere il quadro della situazione... neppure il gse che dovrebbe ritirare l'energia prodotta sa dirmi nulla.

  4. #4
    Paladino del Forum

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    Io ho un cogeneratore di grossa taglia in funzione..l'argomento mi appasiona in generale..e parlando con chi li fa ..non ho mai visto un conto economico che giustifichi una taglia DOMESTICA ..quindi ti invito nuovamente a condividere conti e informazioni PRECISE (tipo di macchina selezionata, costo acquisto, costo manutenzione, ore anno funzionamento) su questo argomentoo DOMESTICO..poi vediamo se sono corretti i tuoi (o errati i miei, che ho già nel cassetto...)..se poi mi convinci ti spiego cosa devi fare per le scartofie, che ti assicuro non sono un problema e non costano nemmeno molto..se "in proporzione" esiste la CONVENIENZA che tu sostieni esserci...
    La convenienza sparische per un motivo semplice..con 20 kw di potenza elettrica, avresti anche 40-60 kwtermici, in una normale villetta mediamente coibentata che consuma 80 W/mq, per 200 metri avresti 16.000 kwh/anno..cioè 400/300 ore di funzionamento a pieno carico per soddisfare il 100% del termico..e parallelamente 16.000 kwh di EE che difficilmente consumerai, quindi devi immetterle in SSP e quindi le valorizzi a 6-8 cts/kwh (la parte che non scambi, che sarà elevata)...prendi carta e matita e fatti prima i conti...
    marco

    marco
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #5
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    La convenienza sparische per un motivo semplice..con 20 kw di potenza elettrica, avresti anche 40-60 kwtermici, in una normale villetta mediamente coibentata che consuma 80 W/mq, per 200 metri avresti 16.000 kwh/anno..cioè 400/300 ore di funzionamento a pieno carico per soddisfare il 100% del termico..e parallelamente 16.000 kwh di EE che difficilmente consumerai
    Veramente questi conti non tornano. Se devi produrre 16000 kW termici con un cogeneratore che produce diciamo 50 kW termici e 20 elettrici sono 16000 / 50 = 320 ore di funzionamento, per 6400 kWh elettrici prodotti.

    Non dico niente di piu' perche' sto cercando di capirci qualcosa.

    ciao
    Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
    Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

  6. #6
    Paladino del Forum

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    si..è errata l'indicazone.
    Il senertec..per l quale ho avuto le info in ottobre 2009..dava 5,5 kwh E e 12,5 termici (o 14,8 se condensava).
    Il rapporto termico/elettrico è 2,3..che è piu o meno il mio in consumo.

    Pero il gentilissimo venditore, quando ha visto che avrebbe lavorato 2000 ore anno ha detto che sono poche (a me sembravano gia tante) e i tempi di ammortamento tropo lunghi per avere risparmio..mi parlava di 9.000 euro di spesa..

    Comuqnue fiscalmente hanno chiarito tutto in un DM di ottobre 2011..resta il fatto che devi gestir eun po di scartofie come officina elettrica..per il gas defiscalizzato..e ovviamente pe rlo SSP..marco
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #7
    Novizio/a

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    la macchina è proprio quella che hai indicato tu marcober, ma il costo dell'impianto è sui 24.000 euro.
    La villa è più di 500 mq con tanto di piscina anch'essa da riscaldare... il cogeneratore andrebbe per un bel po' di ore all'anno.
    Però sinceramente sto abbandonando l'idea di seguire il tutto, troppe scartoffie, troppe cose burcraticamente intricate, un impegno di tempo sconsideratamente elevato per un'installazione del genere. Avessi deciso per delle pompe di calore abbinate ad un impianto fv mi sarei sbrigato molto prima e la con parcella sicuramente più alta...
    cmq:
    1) l'agenzia delle dogane di zona non ne sa praticamente nulla di microcogenerazione, mi hanno detto di aspettare perché sta per uscire un apposito decreto semplificativo: nel frattempo si potrebbe fare come finora con l'officina elettrica ma nel mio caso il soggetto è un privato persona fisica e la cosa è un po' più ingarbugliata. Idem per la defiscalizzazione... secondo l'ag.dogane per impianti così piccoli neanche conviene farla.
    2) il gse: al telefono mi dicono che "non sono stati formati sull'argomento MICROcognerazione". Si deve mandare un'email per info, ma poi non ho mai ricevuto alcuna risposta... per cui non riesco a sapere qual è il set di documenti necessario per il riconoscimento CAR senza il quale non si può accedere allo SSP. I TEE mi sembrano inapplicabili al caso di microcogenerazione...

    Insomma, secondo me se non si fa un po' di chiarezza e non si eliminano i pacchi di carta inutile (di retaggio medievale) questi impianti non vedranno mai una diffusione nel nostro paese... in barba ad ogni logica di risparmio energetico o di diversificazione delle fonti energetiche.

  8. #8
    Paladino del Forum

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    Concordo..
    Per il CAR i documentri sono quelli che servono per macchine di taglia più grande..sul sito GSE li trovi..e anche le Norme di riferimento s ele vuoi legegre..

    Il DM sula micro è uscito a otobre 2011..con ggole lo trovi in un attimo..è corto da leggere e anche chiaro..resta il fatto che è officina elettrica.
    Pe ril gas..non sono d'accordo..oggi costa 0,9 nela mia zona..defiscalizzato circa 0,5.. la differenza è tutta li..se lo usi a prezzo pieno..dimentica ogni risparmio..

    per 24.000 è tanto..iva compresa? modello metano condensato? ma sono matti? anche perche se non è super coibentata 14 kwh termici non bastano..

    Ma metti una caldaia a pellet austriaca alimentata da silos..con quei consumi che avrà la villa con piscina..vedi che risparmio... oppure giustamente PDC+FV...oppure ottime PDC a gas resa 165%..davvvero ottime..viste istallate in situaizone analoga, villa con piscina..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  9. #9
    Seguace

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    Ragazzi facciamo un po' di ordine per tornare in topic visto che potrebbe risultare molto utile a molti. ITER burocratico per impianto di microcogenerazione (< 50 kWe):
    - Comunicazione di edilizia libera;
    - Richiesta di connessione elettrica;
    - Richiesta di connessione GAS????
    - Vigili del fuoco?
    - ex ISPESL?
    - Qualifica CAR per GSE;
    - Pratica di scambio sul posto (GSE);
    - Officina elettrica (agenzia delle dogane);

    Concordate / aggiungete...

    Dal punto di vista progettuale invece:
    - occorre un contatore di produzione en. elettrica (MID) ed uno bidirezionale (MID); questi vanno poi certificati a carico reale con gli enti taratori per ragioni di officina elettrica?
    - contatore di misura gas assorbito dal cogeneratore (fiscale anch'esso e tarato)? Siamo sicuri che serva alla luce dell'ultimo decreto?
    Se sì, questi sono altri costi di gestione...

  10. #10
    Pietra Miliare

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    Volevo segnalare che a pag.119 di questo documento del RSE (Ricerca Sistema Elettrico- del GSE):
    http://doc.rse-web.it/doc/doc-sfoglia/12000937-314878/12000937-314878.html

    S
    i parla di prove e test eseguiti nell'ottica di generazione diffusa, anche su micro cogeneratori Stirling e micro turbine.

  11. #11
    Novizio/a

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    Predefinito iter burocratico microcogeneratore domestico

    Buona sera a tutti,
    c'è qualcuno che cortesemente, oltre alle pratiche burocratiche del GSE mi sa dire dove posso trovare qualcosa in relazione all'iter di connessione del microcogeneratore domestico?

    E soprattutto qual'è l'iter del microcogeneratore?

    L'iva applicata sui microcogeneratori è al 10 o al 22%??

    Grazie a tutti!!!

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Non ti s dire..a naso dico che se lo monti in un locale non serve nulla.
    Per curiosita che macchina monti e in che circostanze?
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  13. #13
    Novizio/a

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    Lo devo installare in un'azienda.. è un microcogeneratore da 5.5 kw... tutti vagamente mi hanno parlato di una domanda di connessione da fare ad enel e di una domanda del gas. Tanti mi dicono che devo fare anche domanda alle dogane in quanto si tratta di officina elettrica.

    Booo... il buio più totale...

  14. #14
    Paladino del Forum

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    Di certo domanda di connessione al distrubutore locale..Enel se è lui o chi per lui.
    Di certo Agenzia Dofìgani..con schemi e compagnia..per ottenere licenza e poi anche mi pare rimborso accise per cogenerazione (o ascquisto in esenzione)
    Di certo GSE per SSP..se lo userai in scambio.

    Ma conviene una macchina del genere? hai assorbimento termico anche in estate? o la fermi?
    guarda che in scambio non rendono gli Oneri rete e Generali su cogenerazione..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  15. #15
    Novizio/a

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    Predefinito Iter burocratico cogenerazione

    Io mi sto occupando dell'iter per un cogeneratore a gas installato presso un ospedale.
    l'iter da seguire da quanto ho capito dovrebbe essere questo:
    - richiesta connessione alla rete del gestore locale;
    - rilascio della licenza fiscale di esercizio da parte dell'agenzia delle Dogane, prima mandi la documentazione richiesta poi loro escono a fare un sopralluogo per verificare l'impianto;
    - VVF per ottenere parere favorevole sulla conformità dello stesso alla normativa ed ai criteri tecnici di prevenzione incendi;
    - Richiesta CAR tramite portale GSE
    - Qualifica SEU tramite portale GSE per ottenere delle tariffe agevolate sull'energia elettrica autoconsumata.

    Il mio dubbio è questo:
    l'ospedale è già proprietario di un impianto FV connesso alla rete con tariffa scambio sul posto, mentre il cogeneratore è di proprietà nostra. Io ora devo fare la richiesta di connessione ma ho alcuni dubbi:
    · La richiesta di connessione del cogeneratore deve essere una nuova richiesta o è un adeguamento dell’esistente quindi sia il fotovoltaico sia il cogeneratore condividerebbero lo stesso punto di connessione alla rete?
    · Qualora vi fosse un’unica connessione alla rete sia per il FV sia per il cogeneratore e come utente finale in entrambi i casi l’ospedale, non è possibile richiedere la qualifica SEU?giusto?

  16. #16
    Paladino del Forum

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    nella TICA indichi il POD che vuoi usare per la connessione..se è di terzi ti serve loro autorizzazione..oppure penso si possa anche dare mandato all'ospedale afficnhe chiedano loro la connessione
    Già li dovrai dire che vuoi assumere configurazione SEU.
    Quando allacci, la Esco chiede la CAR sul coge..

    Unico dubbio sul SEU..penso (spero) che il fatto che esista un produttore diverso da consumatore e che contemporaneamente anche il consumatore sia produttore NON sia di impaccio ad avere SEU...detto questo (ma verifica)..penso sia Opsedale che debba fare richiesta SEU (cioè denunciare modifica SEU attuale del FV)...o dare mandato a voi di fare modifica...

    Poii serve anche Autorizzazione (credo provincia giusto?)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  17. #17
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio

    Il senertec..per l quale ho avuto le info in ottobre 2009..dava 5,5 kwh E e 12,5 termici (o 14,8 se condensava).
    Il rapporto termico/elettrico è 2,3..che è piu o meno il mio in consumo.

    Pero il gentilissimo venditore, quando ha visto che avrebbe lavorato 2000 ore anno ha detto che sono poche (a me sembravano gia tante) e i tempi di ammortamento tropo lunghi per avere risparmio..mi parlava di 9.000 euro di spesa..

    Se puo esservi utile questa testimonianza io sono stato presso una villa a fare unaudit energetico, che aveva 3 unita come questa indicata sopra....


    Il proprietario mi ha chiesto aiuto per cercare di districare la matassa dei consumi incredibili che aveva casa sua.. tenetevi forte :

    51.000 kwh/anno di consumo elettrico,
    e un consumo di gas stratosferico che pero non ricordo.

    Tutto l'impianto e' stato fatto con la logica, "occorre consumare tanto è gratis".. il risultato una catastrofe.

    Per darvi una idea del progetto ( è vero, credetemi anche se capisco che puo sembrare inverosimile... )

    600 metri quadrati di casa in classe B,
    abitanti 2 + la domestica.

    3 unita di cogenarazione ( una per fase ) della marca e modello indicata da marcober,
    2 caldaie da 40 Kw in backup ( non si sa mai.... )

    100Mq.!!!!! di solare termico
    Piscina coperta di circa 12 Metri.

    La persona mi ha chiesto aiuto perche ha capito che la casa era gestibile solo da un equip di esperti tecnici che ovviamente costavano piu' dell'energia necessaria per una classe B di quella misura... quindi una cosa priva di ogni logica.

    Io ho rinunciato anche se mi dispiace per una questione umana.. ma era impossibile fare uan valutazione e risolvere la questione in un impianto cosi complesso ( c'erano tubazioni e pompe enormi.. incredibili.. e 2 accumuli di cui uno ciclopico.. )

    Mi sarebbe servito 1 mese di lavoro a 8 ore al gg solo per capire come funzionava l'impianto e dove andavano i 51.000 kwh di energia a sfumarsi....

    Mi sono trattenuto dal dirgli che io avrei buttato via tutto e messo una semplice PDC alimentata da FV ( l'impianto è costato molto ma MOLTO oltre i 100 Keuro... un impianto progettato da un pazzo scatenato incompetente.)

    Lasciate perdere quelle nefandezze... a meno di un progetto chiaro e semplice che illustri tutti i costi .. anche quelli nascosti.

    F.
    Ultima modifica di fcattaneo; 22-06-2015 a 11:13

  18. RAD

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