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Discussione: Impianto condominiale trigenerazione

  1. #21
    Novizio/a

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    Ho capito, grazie, perdona l'ignoranza, ma siccome si tratta di sistemi telegestiti si potrebbe affidare tale incarico anche ad una ditta con sede distante o è meglio una della zona (romagna)?
    Vista la complessità della materia, e considerato che a ravenna ci sono solo 2 condomini che adottano questa tecnologia (ed altri 2 so che sono in costruzione) e di conseguenza le ditte in zona sono un po' a secco di esperienza, è consigliabile scorporare la manutenzione dalla gestione o viceversa?
    Secondo te la rete può aiutarmi a trovare qualcuno esperto da queste parti?
    Ultima modifica di nll; 23-03-2014 a 15:40 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  2. #22
    Paladino del Forum

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    La relazione è una truffa.

    Infatti da un lato calcolano il costo metano (2,135 m3 metano per ora per macchina)..e poi da tale SPESA DETRAGGONO un FANTOMATICO risparmio ELETTRICO di 622 euro.

    Ma se tutta l'energia viene usata dalla PDC per fare caldo e freddo e ACS...non vi è alcuna VENDITA di energia che dia luogo a tale RISPARMIO.

    Per cui è una truffa...la spesa TEORICA sarebbe 822, per fare tutto..che per un piccolo appartamento di classe A è una ENORMITA!

    Inoltre fanno conto con un gas a 0,72 che nel 2011 per me era errato..io l pagavo 0,9...ma che comunque andrebbe conteggiato DEFISCALIZZATO..mentre loro non lo fanno? perche?

    Affidatevi ad un professionista del settore..come dice Ford..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #23
    Novizio/a

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    Non so che dire.....se penso che in una abitazione analoga a quelle descritte nel progetto sopra in cui vivevo fino all'anno scorso (una bifamiliare su due livelli dei primi anni 90 di 105 mq calpestabili) certificata in classe energetica "G" quando la ho venduta (322 KW m/c) alimentata dalla sua bella caldaia tradizionale di oltre 10 anni di vita, spendevo 1000/1200 € l'anno di gas, ora che siamo in una abitazione di 70 metri in classe B a sentire certe cifre mi si rizzano i capelli....
    Siamo comunque decisi a rivolgerci ad un legale.
    Se questa storia non prende la piega giusta qualcuno ne fpagherà le spese, e penso che non saremo noi.

  4. #24
    Paladino del Forum

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    Franco...attrezzatevi..anche se penso che ormai il "pacco" ve l'hanno fatto..
    Cercate di "limitare" i danni...facendo giusta suddivisione spese "comuni" e affidando a profesionista a GESTIONE (tecnica e fiscale) dell'impianto..e non al semplice amministratore..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #25
    Seguace

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    la rete può aiutarti, ma a volte ho visto lavorare meglio ditte senza nessua pubblicità che seguono il loro pacchetto clienti piuttosto che tanta pubblicità ve poi il vuoto.
    La cogenerazione nei condomini per ora una grande bugia, magari in futuro con le reti d'utenza si potrà fare qualcosa ma ora è difficile che sita in piedi.
    Per Marco : sai perchè non lo fanno? perchè al 99 % vanno a forfait, troppe cartoffie e spese per questi impiantini e quindi nada defiscalizzazione...
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

  6. #26
    Paladino del Forum

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    Sul Corriere oggi si dice che Renzi ha messo nel mirino le SEU (oltre ai contratti di Interrompibilità...sconti Ferrovie...Sogin..e altre amenità...)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #27
    Seguace

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    Chi vivrà vedrà....
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

  8. #28
    Novizio/a

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    Spero che ci aiutino anche i costruttori (sono 2 grosse società), che sono notoriamente seri, presenti se necessario e ben inseriti sul mercato locale da tanti anni e, secondo me, sono stati buggerati anche loro per cui avranno il dente avvelenato come e più di noi, perchè "il paese è piccolo" e se dopo avere sbandierato il loro "pionierismo energetico" su tutte le riviste locali, la voce del "pacco" comincia a circolare i 15 appartamenti ancora invenduti è meglio che li demoliscano......anche perchè non sono propriamente regalati....
    Grazie ancora ragazzi, mi siete di grande aiuto.

  9. #29
    Novizio/a

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    Mi sono letto anche tutte le 160 pagine delle linee guida dell'ENEA del 2012 (dal titolo "Analisi dei dati di funzionamento di macchine cogenerative e linne guida per il dimensionamento e la gestione") per cercare di capirci qualcosa in più e per non fare la figura del peracottaio nella riunione che ci sarà.....

  10. #30
    Seguace

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    Sei riuscito a capire qualcosa in più?
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

  11. #31
    Novizio/a

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    Per ciò che riguarda i calcoli sui dimensionamenti degli impianti dei quali non ho conoscenze tecniche assolutamente nulla.
    Per l'aspetto pratico sulla convenienza ti tali apparati grazie anche a ciò che mi avete suggerito ritengo che siano necessari:

    - una perfetta taratura degli impianti rispetto agli ambienti cui si rivolgono, per far si che si raggiunga ottimizzandoli un funzionamento di almeno 3.500 ore/anno;

    - la necessità di un contratto di scambio con il gestore dell'energia così da utilizzare l'energia accantonata per la produzione di acs sanitaria e raffrescamento nel periodo estivo;

    - l'esigenza di attuare immediatamente la defiscalizzazione del metano perchè si perde l'iva maggiormente versata in fase di rimborso;

    - la relativa convenienza del sistema negli usi condominiali perchè si ha sì un risparmio energetico, ma i costi di gestione e manutenzione dello suddetto sono elevati;

    - la necessità, in caso di occupazione parziale dell'immobile, di addebitare comunque una "quota energia" anche ai proprietari dei locali vuoti;

    - in assenza di uno solo dei punti sopracitati rivolgersi ad un buon avvocato.......

    Una cosa non ho capito, si è parlato di "diffusore" e l'idraulico che ha a suo tempo fatto i lavori di installazione mi ha detto che "non c'è perchè non serve...", ma parlando con voi ho avuto la sensazione che non sia così. Vorrei capire meglio....se qualcuna delle sopracitate considerazioni è sbagliata o avete delle aggiunte e/o precisazioni vi prego di farmelo presente.....
    Grazie
    Ultima modifica di nll; 23-03-2014 a 15:41 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  12. #32
    Paladino del Forum

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    Essendo riscaldamento di residenziale, l' IVA è dovuta.....
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  13. #33
    Novizio/a

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    Fatto riunione....senza parole....l'unica nota positiva è che il bilancio non è stato approvato.
    Ho ricevuto le seguenti risposte dal termotecnico/progettista che mi ha dato l'impressione di avere messo la firma sul lavoro di qualcun altro:
    - il diffusore non sa cosa sia.....
    - il contratto di scambio con gse è sconveniente (però pare che sia in essere, lo verificherò);
    - in estate i cogeneratori restano accesi per produrre acs e alimentare il raffrescamento (e questa penso sia la ragione per cui, alla voce raffrescamento ci sono dai 700 ai 1000 € di addebito per ogni unità residenziale),
    - ho fatto presente che un impianto programmato in questo modo secondo i dati in mio possesso non sta in piedi ed è gestito in modo inadeguato ma non mi ha risposto...
    - quando gli ho chiesto dei certificati bianchi (mentre si parlava di altro per prenderlo alla sprovvista), ha scosso la testa abbassando lo sguardo per poi tornare subito sull'argomento precedente , come posso fare una verifica?
    - i condomini sono degli scellerati perchè non hanno rispettato le regole sulla corretta conduzione di dell'impianto che ci sono state date una settimana fa per iscritto ovvero oltre un anno dopo che siamo entrati; per la cronaca noi le avevamo comunque avute verbalmente ed a parte uno le abbiamo rispettate tutti;
    Nei calcoli di riparto dei consumi (circa 14.000 €) è stata calcolata una quota dispersione del 33 % che è stata suddivisa in base ai millesimi, penso sia inadeguata in un impianto come il nostro dove era occupato circa il 10% dei millesimi.
    Pensavo di proporre di raddoppiarlo per chiudere la cosa, ma non so se sia una buona idea....
    Grazie per l'attenzione

  14. #34
    Seguace

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    Come temevo..
    Rivolgiti ad un tecnico esperto, e poi ad un buon avvocato.
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
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    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

  15. #35
    Seguace

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    la cogenerazione è interessante e conviene, ma viene s*******ta da installazzioni progettate male.
    gli errori piu comuni sono, in ordine:

    sovradimensionamento:
    il cogeneratore deve essere affiancato da una caldaia, e non dimensionato per la potenza termica teorica di picco.
    se no serve l'avvocato. non potrà mai essere convegniente..
    come si è capito una delle basi per renderla utile è che ci sia la possibilità di farla funzionare quasi ininterorrattamente.... traendo sempre profitto dalla energia elettrica e termica generata.

    errori burocratici:
    non sfruttare le defiscalizzazione, gli incentivo, azzera i potenziali del cogeneratore.

  16. #36
    Novizio/a

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    Al momento non ho novità, se non quella che stanno rifacendo i conteggi....vi terrò comunque aggiornati appena saprò qualcosa di nuovo.
    grazie

  17. #37
    Seguace

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    ma sarà mica un'impianto che si trova a bologna?
    ho fatto una consulenza ad un amministratore di recente per un condominio con cogeneratore.

  18. #38
    Novizio/a

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    No, è a Ravenna.
    Ultima modifica di nll; 01-08-2014 a 13:48 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  19. #39
    Novizio/a

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    Buongiorno a tutti, aggiorno la situazione comunicando che per quanto riguarda i conteggi dei consumi non ci sono novità, a distanza di un anno e mezzo dalla partenza dell'impianto ancora non sappiamo quanto ci costano il riscaldamento ed il raffrescamento, questo perchè il costruttore non vuole sborsare il denaro per le dispersioni e l'avviamento dell'impianto che inizialmente erano state computate nelle spese condominiali in base ai consumi rilevati dalle letture.
    Per il resto siamo sempre più convinti che il progettista (purtroppo incaricato dal condominio anche di fare i conteggi) ci stia dicendo un sacco di stupidaggini per convincerci che il suo è un buon progetto.
    Noi invece siamo sempre più convinti che lui ed l'ing. della thermolutz stiano cercando sfinirci dandoci mezze risposte per farci passare la voglia di rompere le scatole e rassegnarci.
    Affermo ciò esponendo un problema avuto recentemente:
    nella nostra abitazione sono installati due deumidificatori, uno per ogni piano, una macchina a soffitto al piano sotto ed una a parete al piano sopra le quali utilizzano nel loro ciclo anche l'acqua refrigerata; un paio di settimane fa mi sono accorto, insospettito dal fatto che la ventola del ricircolo dell'aria era in funzione ininterrottamente da alcuni giorni, che la macchina al piano sopra era in blocco. Rimuovendo la griglia di aerazione, ho notato 4 spie, una rossa (power), una verde (compressor) e due arancioni (alarm 1 e alarm 2), la rossa era accesa e la verde e l'arancione "alarm 1" emettevano luce intermittente contemporaneamente circa ogni secondo. Contatto il referente thermolutz il quale dopo avermi fatto fare un reset (senza risultati) e chiesto la temperatura di mandata dell'acqua (era tra i 15 ed i 16°), avanza l'ipotesi poco convinta che la macchina si sia scaricata, passano i giorni ed il problema permane nonostante altre prove e verifiche da controllo remoto e non, si giunge alla conclusione di sostituirla, viene l'idraulico che ha fatto i lavori per sostituirla e dopo l'ennesimo reset ed una taratura delle valvole di mandata la macchina pare funzionare correttamente. Il giorno dopo il problema si ripresenta, lo faccio presente e mi viene risposto che la macchina va in blocco a causa dell'acqua che non è refrigerata quando la temperatura esterna è inferiore ai 22° (verificato più volte la temperatura dell'acqua di mandata dalla centralina in casa negli ultimi giorni ed oscilla tra i 22 ed i 28°) Sottolineo che la macchina al piano sottostante non ha mai manifestato il problema....
    Mi farebbe piacere un vostro parere.
    E l'avvocato sta mettendo l'inchiostro nella stilografica....
    Ultima modifica di Franco962; 01-08-2014 a 11:59

  20. #40
    Novizio/a

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    Buongiorno a tutti, riprendo la discussione relativa al condominio di cui sopra, innanzitutto ringraziando tutti coloro che all'epoca mi hanno dato dei preziosi consigli che mi hanno aiutato in questi anni a cercare di convincere i condomini a cercare di migliorare la situazione; non ho più scritto perchè non c'era la volontà comune di approfondire la questione e cercare di migliorare la situazione, fino all'anno scorso ero pressochè solo.
    Faccio un breve riepilogo, parliamo di una situazione condominiale formata da 4 edifici su due livelli per un totale di 31 unità abitative in classe energetica "A" o "B" a seconda dell'esposizione, dotata di una centrale con 6 micro cogeneratori da 8 kw e pompa di calore. le unità abitative hanno volumi che vanno più o meno dai 200 ai 300 metri cubi cadauna, fino al 2017 abitato al 70 % circa, attualmente siamo circa all'80 %.
    il problema emerso in passato era dovuto ai costi eccessivi perchè in sede di vendita era stato detto più o meno a tutti che con circa 300 €/anno avremmo fatto fronte alle spese di consumo/gestione del sistema energetico (io non gli ho creduto, però non pensavo di spendere quattro volte tanto).
    Altro problema è dato dal malfunzionamento della centrale, che mediamente 8/10 volte l'anno va in blocco, creando disagi quali la mancanza di acs e per il raffrescamento/riscaldamento, con i relativi oneri di ripristino ed i relativi disagi perchè, manco a farlo apposta, capita quasi sempre nel fine settimana. sono stati fatti diversi interventi che, ad oggi non hanno risolto il problema, e a tutti è venuto il dubbio che vi siano vizi di progetto o una gestione inadeguata del sistema.
    Poichè colui che supervisiona l'insieme ed effettua la contabilizzazione è anche il progettista di quella che per tutti noi oramai è diventata una "macchina infernale", e nonostante numerosi interventi "migliorativi" la situazione di disagio permane, abbiamo deciso, nell'ultima assemblea, di rivolgerci a persone altamente qualificate nel settore per chiedere loro di darci una mano a capire, una volta per tutte, quali sono i problemi della nostra centrale, se ci sono soluzioni ed i relativi oneri.
    Una indagine in loco dell'Amministratore non ha avuto i riscontri sperati perchè a Ravenna non ci sono ditte con una conoscenza adeguata ho pensato di chiedere un Vostro consiglio sul da farsi.
    Grazie
    Ah, dimenticavo, condominio ultimato nel 2004, 3 dei 4 blocchi a carico di un costruttore attualmente in concordato fallimentare, il quarto, dove abito io, da un costruttore serio e presente.

  21. RAD
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