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Discussione: Impianto condominiale trigenerazione

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Impianto condominiale trigenerazione



    Buongiorno a tutti, risiedo da circa un anno in un nuovo complesso di 31 unità residenziali servito da microtrigenerazione (centrale Baxi e impianti domestici thermolutz). Nel corso del 2013 (gennaio/dicembre) eravamo solo quattro residenti e fino a maggio le utenze sono state garantite dalla sola pompa di calore perchè la centrale non era ancora stata collaudata. Da maggio/giugno tutto regolare.
    Qualche giorno fa l'incaricato dal condominio (che è anche il progettista dell'impianto) ha fatto i calcoli dei consumi e ci sono stati chiesti circa dai 1500 ai 2500 € per unità occupata solo per il riscaldamento/raffrescamento e acqua calda sanitaria (spese condominiali a parte). Nel mio caso siamo sui 2.500 € per un appartamento di circa 60 metri calpestabili certificato in classe energetica "B" a fronte di una spesa prospettata (ahimè verbalmente) di circa 300 €/anno per quanto anzidetto.
    La mia idea è che tenere acceso un impianto del genere comporti una dispersione che non può essere imputata ai soli residenti ma spalmata equamente su tutte le proprietà.
    Mi farebbe piacere avere un parere da parte vostra.
    Grazie mille
    Franco

    *** Grassetto totale rimosso. Violazione art.1 del regolamento del forum (educazione e rispetto). Il grassetto riservalo alle parole che vuoi porre in evidenza, non all'intero messaggio! Ricorda che tutto evidenziato equivale a nulla evidenziato. nll ***
    Ultima modifica di nll; 12-03-2014 a 22:30

  2. #2
    Super_Mod

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    Buongiorno Franco
    con pochi dati a disposizione (zona climatica ad esempio) è difficile fare una stima ,ma un rapporto di 1 a 10 mi sembra esagerato
    Se dire l'impressione comunque 300 euro/anno erano troppo poco...penso che avresti almeno un contacalorie, mafari uno dei (troppo pochi) condomini mette 18° ed esempre fuori casa, altri mettono di più e sono sempre a casa
    Spero che non abbia fatto : Spese/4!
    RemTechnology
    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
    http://www.remtechnology.net - (v. 4.7 - Gennaio 2017) - RemTechnology 1999 - 2017
    ing.remtechnology@gmail.com
    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

  3. #3
    Paladino del Forum

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    Franco..certamente un impianto progettato per 31 abitazioni che ne scalda solo 4 è il massimo dell'inefficienza.
    Di certo non lo è l'assorbitore che fa il freddo..che marca è?
    inoltre la cogenerazione ha senso se insegue il carico termico, e l'eenrgia elettrica che ne risulta si usa o si immette...per cui per 4 unita abitate non doveva nemmeno mai partire..non conviene di certo MAI...era meglio una caldaia classica + Enel+classici condizionatori per ogni abitazione.

    Magari ci sono costi fissi di connessione, manutenzioni, etc che certamente vanno divise fra TUTTI
    Anche i consumi dei POMPAGGI a rigore devono essere divisi fra tutti, in quanto il circolo dei fluidi garantisce a tutti di poter scaldare in qualsiasi momento, aldila che lo facciano o meno.
    MA anche i consumi sono certamente in parte imputabili alle grandi dispersioni che alimentari un grosso e lungo impinato..e che di nuovo ci sno argomenti per poter essere in parte addebitati anche a chi non ha scaldato..perchè sono consumi che sono generati non per scaldare l'unità ma per "dare la possibilità" di scaldare l'unità a richiesta...e quindi devono essere ripartiti.

    Quindi informati se a chi non scaldava è stato addebitato qualche cosa.

    Ma che modello BAXI avete che fa trigenerazione? cio EE+riscaldamento+freddo...è basato su un motore a CI o su styrling?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  4. #4
    Novizio/a

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    Innanzitutto grazie per le risposte e scusate per il grassetto; Il sistema è basato su 6 motori a combustione interna alimentati a metano, 4 in un vano seminterrato dove c'è anche la pompa di calore ed il serbatoio dell'acqua calda, gli altri 2 in un vano adiacente insieme ai depuratori dell'acqua, l'energia prodotta soddisfa il fabbisogno condominiale e l'eccedenza viene ceduta alla rete elettrica, il complesso abitativo è di nuova costruzione, si trova a Ravenna ed è composto di 4 blocchi abitativi su due livelli, 3 con 8 appartamenti ed uno con 7 villette a schiera, il tutto con le servitù nell'area seminterrata: Ogni singola unità è dotata di contacalorie per riscaldamento, raffrescamento e acs; purtroppo non so la marca dell'assorbitore, so che c'è un serbatoio dell'acqua calda da 2000 litri, se può essere d'aiuto ci sono 3 ciminiere esterne del diametro di circa 50 cm. Attualmente le residenze occupate sono 16, ma la parte un paio tutti sono entrati nel 2014, per cui relativamente al 2013 il termotecnico ha fatto il calcolo dividendo gli importi delle bollette gas/enel per i consumi riscontrati nei contatori domestici senza "quote fisse" a carico delle abitazioni vuote se non quelle delle manutenzioni degli impianti; preciso che il bilancio deve ancora essere approvato e sto cercando documenti che mi possano aiutare a dimostrare che vi sono dei consumi fisiologici di gestione della centrale che vanno distribuiti uniformemente.
    Inoltre, all'inizio della gestione, quando era in funzione la sola pompa di calore che produceva acqua calda e riscaldamento, per alcuni mesi abbiamo avuto grossi problemi perchè essa andava frequentemente in blocco, per poi alla fine arrestarsi completamente a causa di una fessurazione in un gomito che aveva provocato lo svuotamento del circuito del gas, e non ci vuole un tecnico per capire quanta energia sia andata sprecata in quei mesi.
    Ho provato a telefonare al termotecnico (che essendo anche il progettista dell'impianto e avendo prospettato consumi bassissimi ora è in una posizione abbastanza scomoda) che ha fatto i conteggi e secondo lui i calcoli sono fatti bene e secondo lui non abbiamo saputo usare l'impianto del quale, dopo più di un anno, non abbiamo ancora (!) neanche un foglio con temperature consigliate da tenere nelle abitazioni e su come fare le piccole manutenzioni (pulire i filtri) nei deumidificatori.
    Lunedì prossimo ci sarà la riunione condominiale per l'approvazione del bilancio 2013 e poichè saranno presenti anche il progettista dell'impianto e la rappresentanza delle proprietà invendute sto cercano di documentarmi per cercare di spalmare i costi anche sulle abitazioni vuote, per cui se avete della documentazione che mi aiuti o dei link da indicarmi ve ne sono grato.
    Stiamo cercando di far valere i nostri diritti, per quanto ci è possibile perchè riteniamo di essere vittime di un'ingiustizia.
    Franco
    Ultima modifica di nll; 23-03-2014 a 15:36 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  5. #5
    Paladino del Forum

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    Non ho documenti da darti....ma un consiglio...non approvate il riparto...chiedete indettagli dei costi sostenuti e del metodo di riparto di ogni categoria..poi passate tutto ad un avvocato
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  6. #6
    Novizio/a

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    Grazie del consiglio marcober, la tutela legale è sicuramente la via che percorreremo se non si giungerà ad un accordo.
    Personalmente penso che se riusciremo a portare la nostra quota energia intorno ai 1000 €/anno (dagli attuali 2500 circa), tenuto conto del fatto che il gas non è ancora defiscalizzato e a quanto mi risulta dovrebbe essere soggetto a conguaglio per la parte corrisposta in eccesso e l'energia elettrica prodotta (almeno così mi è stato detto nonostante vi sia una voce a bilancio con 3.000 € in entrata al riguardo) sarà corrisposta a fine 2014, il che contribuirebbe ad abbassare i costi per i prossimi anni, potrei ritenermi soddisfatto.
    Cosa ne pensate?

  7. #7
    Paladino del Forum

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    sarebbe onorevole.

    6 motori...mah..sono perplesso..
    e poi..se avete assorbitore..a che serve una pompa di calore?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  8. #8
    Seguace

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    Casi gìà visti, rivolgiti ad un buon avvocato in quanto non sono sicuro che anche se tu giunga ad un accordo poi chi gestisce gli impianti sappia quello che deve fare...
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

  9. #9
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    Alllora, ho telefonato all'idraulico che ha installato l'impianto, il quale mi ha datoqualche dato in più che vado ad elencare di seguito;
    Riscaldamento a pavimento thermolutz;
    satelliti Baxi;
    Microcogeneratori Energate;
    pompa di calore Clint;
    assorbitore non c'è perchè non serve;
    scambiatore (puffer) che distribuisce carichi di energia a seconda degli assorbimenti.
    Stasera mi dirà quanti kw di energia produce la centrale.
    Spero di essere stato più esaustivo.
    Grazie ancora
    Ultima modifica di nll; 23-03-2014 a 15:37

  10. #10
    Paladino del Forum

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    e allora, la dizione TRIGENERAZIONE è quanto mai FALSA.
    Trigenerare significa che con UNA macchina fai EE, caldo e freddo (mediante assorbitore)

    Voi avete un CO-GENERATORE..farà EE+caldo.
    In estate si spegne (spero per voi) e il freddo lo si fa con la PDC (spero recuperando calore per fare ACS gratis..altriementi progettista è un asino)

    Probabilmente avrete un contratto di MANUTENZIONE delle 6 macchina..gravoso..che sarà stato ripartito solo sugli abitanti e non per metro quadro..lo ritengo sbagliato.

    Il gas defiscalizzzato lo si puo avere subito..oppure chiedere conguaglio dopo...ma se lo hanno gia previsto e il riparto è al netto del recupero, allora non avrete nulla indietro.

    i certificati Bianchi della cogenerazione alto rendimento chi li mette in tasca?

    Impianto è gestito ad inseguimento del termico? informati..perchè se invece fa EE e butta via calore, è da modificare la gestione.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  11. #11
    Seguace

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    Non è detto che hai la defiscalizzazione, occorre vedere se sei a forfeit, in quanto per le poche ore di funzionamento e per microcogeneratori alcuni non la richiedono...
    I certificati bianchi con macchine così piccole sono veramente pochi, sopratutto se lavorano poche ore, la gestione di tali sistemi di sostegno si ripaga?
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

  12. #12
    Novizio/a

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    Ho capito, grazie.Mi é stato fornito qualche altro dato.Ogni cogeneratore sviluppa 14 kw di energia termica e 5,5 di elettricitá, in estate non dovrebbero essere spenti ma alimentare il raffrescamento a pavimento e l`acs.
    Ultima modifica di nll; 23-03-2014 a 15:37 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  13. #13
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Franco962 Visualizza il messaggio
    in estate non dovrebbero essere spenti ma alimentare il raffrescamento a pavimento e l`acs.
    Il nocciolo è QUELLO!
    Se in estate li fanno andare..per fare EE..che viene usata da una PDC..vi mangiate gli appartamenti! Sveglia!

    Se invece andassero e i FUMI CALDI e i FLUIDI CALDI alimentassero un ASSORBITORE che produce acqua fredda..allora starebbe (quasi) in piedi...ma mi dici che non è cosi...

    Mi pare un progetto pasticciato..buono per buttare fumo negli occhi agli acquirenti delle case..ma poi estremamente inefficiente e costoso.

    Senza assorbitore va gestito cosi:
    - in inverno si insegue il carico TERMICO e di produce EE per quel che esce..il surplus in rete o se ne manca, si preleva da rete.
    - in estate si usa PDC..sperando di aver avuto un surplus di EE immessa i inverno..per SCAMBIARLA in SSP con GSE in estate.

    Ma è cosi?

    E poi..il contratto di manutenzione delle 6 macchine ..è fatturato per ORA DI FUNZIONAMENTO o FISSO ANNUALE? perche la musica cambia parecchio..visto che eravate in 4 su 31...
    Ultima modifica di marcober; 13-03-2014 a 19:08
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  14. #14
    Novizio/a

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    Io a questo punto farei una cosa ovvero chiederei al progettista una relazione sul funzionamento del sistema per poi cercare di fare il quadro esatto della situazione. La manutenzione annuale della centrale compresi i prodotti costa 1400 euro, suddivisi in base ai millesimi tra tutti i condomini. La superficie complessiva di pertinenza dell`impianto é 4000/4500 mq calpestabili, dei quali circa 500 con altezza di 5/5.50 metri, il tutto in classe energetica a o b a seconda dell`esposizione.Grazie

  15. #15
    Paladino del Forum

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    1400 euro per manutenere 6 motori? mi pare poco....sei certo che non ci sia un costo al kwh di manutenzione con Energate che invece non vine suddiviso? io ci scommetterei che è cosi...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  16. #16
    Seguace

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    Confermo in toto ciò detto da marco io so che quei giocattolini hanno già in listino il kit revisione.
    Di solito le aziende che trattatano in questo mercato hanno una tariffa ad kwh prodotto per la manutenzione.
    Scusa franco ma quante ore ha funzionato l'impianto?
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
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  17. #17
    Novizio/a

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    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

    Sono dati dei quali non sono a conoscenza, ma considerando le utenze collegate immagino che le ore di accensione siano state pochine....
    I dati anzidetti mi sono stati dati o erano già in mio possesso per cui in linea di massima dovrebbero essere esatti. Ho chiesto all'amministratore la documentazione tecnica dell'impianto per avere dati ancor più precisi e ho anche richiesto una relazione dettagliata sul funzionamento della centrale, inoltre mi sto preparando un elenco di quesiti (grazie anche al vostro prezioso aiuto) da porgli in sede di riunione condominiale.

    Se avete voglia e tempo di dare un'occhiata, allego lo stralcio di un progetto in fase di realizzazione che dovrebbe servire 12 villette a schiera di circa 120 mq calpestabili cadauna, redatto dallo stesso tecnico che ha progettato il nostro impianto

    Ho dimenticato, mi è stato fornito dall'immobiliare (che è la stessa che ci ha venduto l'abitazione in cui risiediamo), e che ora è abbastanza perplessa....
    File Allegati File Allegati
    Ultima modifica di nll; 23-03-2014 a 15:39 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  18. #18
    Seguace

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    Ho letto la relazione..
    Poche idee e ben confuse....
    Ma scusami franco ma chi gestisce le unità? dal punto di vista fiscale?
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
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  19. #19
    Novizio/a

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    Se ho ben capito la domanda, in prima battuta l'immobiliare costruttrice con la consulenza del progettista (fino alla dichiarazione di "fine lavori" ed al collaudo della centrale avvenuta più o meno il giugno scorso), attualmente dovrebbe essere l'amministratore (che tra l'altro non ha mai amministrato situazioni analoghe), sempre con la consulenza del progettista stesso che ha fatto anche i calcoli dei consumi e la suddivisione dei millesimi "termici" in base alle cubature riscaldate.
    Metto il condizionale perchè mi intendo poco o nulla della materia e non ho la certezza di rispondere correttamente, ad ogni modo al momento sono gli unici referenti coi quali abbiamo dialogato oltre all'immobiliare.
    Ultima modifica di nll; 23-03-2014 a 15:39 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  20. #20
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Franco962 Visualizza il messaggio
    ,attualmente dovrebbe essere l'amministratore (che tra l'altro non ha mai amministrato situazioni analoghe),
    E' questo che mi preoccupa...secondo me dovete rivolgervi ad una ditta che fa tali impianti da molto tempo e che ha un know-how importante nel settore, la maggior parte di quelle aziende non seguono la microcogenerazione e un motivo ci sarà..
    Da come d viene descritto il costo dell'approvigionamento del metano defiscalizzato ho capito molte cose..
    Secondo me dovete trovare un azienda che possa guidarvi come scritto in precedenza altrimenti sarà una via crucis....
    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
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    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

  21. RAD
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