[QUOTE=snapdozier,4/7/2007, 12:07]

Caro snap, in qualsiasi analisi dei costi si ragiona con la moneta. Senza sommare capre con le patate se si chiede quanto costa un kWh di ee la risposta viene data in € o $ o altre monete. Il tuo calcolo è sbagliato no perché hai messo gli €, ma perché il tuo modus operandi è sbagliato.
Ci sono metodi sull'analisi dei costi dell'energia elettrica, ad esempio il LUEC, che sono accettati universalmente da tutti e che sono utilizzati da tutti; come ti ho detto applicando questo metodo e utilizzando le tue ipotesi (che ad oggi non sono totalmente vere) il costo in € del PV è maggiore ai 20 centesimi.
Ora in un ottica di una produzione distribuita dell'e.e. questo costo non è tanto "male". A mio avviso è con la produzione distribuita che il PV può svilupparsi e non con la produzione centralizzata come tu hai fatto intuire affermando che su impianti da 3 GW il costo al kW del PV è di 4000 €.



...e cerca di essere meno arrogante.

Con affetto ti saluto.

[MODERAZIONE: Eliminato doppione, senza intervenire sul testo.]

Edited by daphni78 - 4/7/2007, 14:11

Che si ragioni con la moneta in una analisi economica è fuori discussione..si fa e si deve fare..
si può calcolare qualsiasi prezzo con qualsiasi metodo..il punto è vedere se ha senso confrontare i risultati...
secondo me il confronto PV-nuke-carbone ecc basato sul solo prezzo di generazione ha senso solo in parte

Non è questione di arroganza, se tu dici "ho capito" e poi il tuo intervento dimostra il contrario vuol dire che c' è un difetto di comunicazione da parte mia o tua non importa. Non ho detto sei scemo.
Il metodo di discussione proposto dall'articolo è 1+1=2. I dati sono matematici, facendo le opportune operazioni arriviamo alla verità.
Questo sarebbe vero se i dati del problema fossero certi e commensurabili, ma le cose non stanno in questo modo. Dire che una centrale nucleare si realizza in 4 anni e costa 5 MLD di € è esattamente la stessa cosa (ha lo stesso valore scientifico) che dire che il kWh prodotto con il fotovoltaico costa 0,086€. Tu dici che il secondo valore è sbagliato e io te ne do atto, solo che la stessa cosa in modo molto maggiore, vale per il primo.
Parlare di Euro sul costo delle centrali nucleari è assolutamente privo di significato. Chiunque affermi che una centrale nucleare ha un costo determinato dice una enorme stupidaggine, molto più falsa del mio calcolo sul costo del FV. Il ragionamento sulla convenienza di una fonte o di un'altra va calcolato su altri parametri. Se non ci schiodiamo dall'interpretazione "costa così" non si riuscirà mai a sviluppare un piano energetico credibile e possibile.
Sto cercando di proporti di uscire dal meccanismo logico nel quale vogliono costringere il dibattito e cercare di ragionare su scenari reali non sulle speculazioni di borsa.

Edited by nll - 4/7/2007, 16:09

snapdozier (nel tuo post ho solo sistemato il tag "quote"), non è esatto che "non si possa parlare" (o scrivere) di convenienza economica parlando di produzione energetica, semmai è il contrario: in tema di convenienza "non si deve tacere" la complessità e varietà dei costi dei due sistemi, solo così il calcolo economico diventa un fatto serio e affidabile.

Costruire una centrale termonucleare non è tirar su due muri, così come produrre dal FV non è salire sul tetto e tirar su una lastra rivestita di silicio.

I costi vanno visti nel loro complesso, includendo ogni fase, a partire dalle analisi preliminari, per andare sulla progettazione, la realizzazione, l'impatto ambientale e sulla popolazione, la manutenzione e la sicurezza del sito, lo smaltimento delle scorie, l'alienazione dei siti obsoleti e la bonifica delle aree, il costo del mancato utilizzo di quei siti che per anni dovranno contenere scorie e materiali di risulta.
Purtroppo un vero calcolo non è che non sia possibile, semplicemente si preferisce non farlo e dedicare il proprio tempo a demolire le ragioni per l'alternativa.

Poi... in tema convenienza, lasciatemi dire che non tutti acquistano un TIR di pomodori dalla Cina, perché costano 1/10 di quelli campani, quando l'esigenza è quella di fare le 100 bottiglie di passata che la propria famiglia utilizzerà nell'anno. Il fotovoltaico diffuso risponde a una logica diversa rispetto alla grande centrale, ma nel contempo libera una parte di risorse energetiche utilizzabile, quale riserva, anche dai grandi consumatori, quali le aziende.

Caro Nil, se tu vai a comperare un'automobile hai un costo da sborsare per acquisire il bene e questo prezzo è dato dal mercato nel quale ti trovi a fare l'acquisto. Se la stessa vettura la compri in Francia o in Danimarca o in Italia la puoi pagare un prezzo anche significativamente diverso perché il valore del bene non è dato da un valore oggettivo ma dalle convenzioni del mercato nel quale operi. Quanto vale la tua automobile è frutto di una convenzione non di un assoluto. Nel caso delle centrali nucleari il prezzo del bene è determinato in modo sostanziale dal sistema politico, la parte di costi che viene socializzata è preponderante rispetto ai costi del bene stesso e questo rende assolutamente impossibile fare una valutazione reale del bene. Negli Stati Uniti Bush sta cercando di creare dei fondi statali che rendano interessante la realizzazione di centrali nucleari esattamente come qui si fa con il fotovoltaico perché nessun imprenditore statunitense si sogna di investire nel nucleare, mentre c'è un fortissimo interesse per il FV soprattutto oin certi stati dove la legislazione penalizza la produzione di CO2. Se, per esempio, l'acqua che viene utilizzata per il raffreddamento del secondario cominciasse ad avere un costo importante dovuto alla siccità e al calo delle precipitazioni, immediatamente il costo del singolo kWh ne risentirebbe.
E' per questo che dire "è più conveniente" una cosa di cui è la politica a definire il costo non ha senso.
Il costo dei beni strategici è frutto di scelte politiche non di valori assoluti.

Ok, qui mi sento di concordare. In realtà il discorso di Snapdozier sul costo di 4000€/kwp installato non mi pare irrealistico già ora, anche parlando di impianti medio-piccoli. Ma se parliamo di sviluppo della produzione distribuita, l'indice a cui fare riferimento non è il costo industriale di produzione del kWh, ma il tempo di ammortamento dell'impianto. Che dipende in maniera diretta dalla tariffa (con incentivo o meno) a cui il privato investitore ha la garanzia di rivendere l'energia prodotta.
In parole povere, se è al mercato dei privati e piccoli imprenditori che vogliamo delegare la nascita e la crescita di un settore di produzione diffusa serve solo trovare il modo di rendere minimamente remunerativo l'investimento. Questo ora lo si fa con l'incentivo tariffario, più avanti lo si farà con la tariffa verde ai privati, almeno finchè il calo dei costi renderà conveniente l'investimento anche in assenza di incentivi.
Ci vorranno anni, certo, ma si può fare e si dovrebbe fare, indipendentemente dalle scelte di produzione energetica di potenza. ">

snapdozier, il tuo ragionamento fila, ma in azienda anche questo rientra nella valutazione costi/benefici e se non conviene l'imprenditore accorto non lo produce (puoi leggerci anche: se l'incentivo non è sufficiente a spostare il bilancio economico dell'investimento)

Se lo Stato finanzia un'opera, allora c'è da chiedersi "chi paga?", se la risposta è, come credo, "il cittadino", allora converrai che si tratta della stessa persona che ha potere di voto e quindi è in grado di condizionare la scelta politica, se non si lascia abbagliare da dati fasulli propagandati ad arte. E' qui che ha senso tornare a dati spuri, che riportino la convenienza dell'investimento nei termini economici di cui sopra.

Ti ricordo che molti sono quelli che vanno a un concerto, al teatro, o al cinema: mi sai dire quale convenienza economica ne hanno, rispetto a quelli che non ci sono andati?
Mi dirai "nessuna", che la scelta è stata fatta secondo altri valori, e in parte hai ragione, ma ti invito ad una logica parallela e vedrai che diventa anche una questione economica.

Quanto spendono in altri divertimenti, quelli che non vanno al teatro, al cinema, o ai concerti?
Quanto spendono in antidepressivi, in acquisti compulsivi, in cibo, quelli che non si concedono alcun tipo di svago?

Quando dico che l'analisi va fatta tenendo conto di ogni fattore concorrente, intendo proprio che occorre tener conto di tutto. Mi ricordo che andai a vedere una macchina in Inghilterra e mi meravigliai che la ditta che l'aveva acquistata stesse lavorando senza una precisa metodologia e tempi di lavoro assegnati, la loro spiegazione fu che l'operatività della macchina era talmente aleatoria che non sarebbe stato possibile quantificarne le varie fasi. Il risultato era un caos tra gli addetti alla macchina e l'impossibilità di attribuirle una media produttiva cui fare affidamento nella pianificazione delle attività. Ho studiato la macchina a fondo e ho realizzato un metodo che ho poi trasmesso in medioriente, destinatario del mio lavoro di allora, dove stanno lavorando da anni con le stesse macchine, a tempi più bassi, maggior produzione e minor sforzo.

La morale? Che i costi reali occorre saperli vedere e sapere che esistono ti permette di individuarli, mentre se non lo sai neppure li vai a cercare.

La risposta è proprio lì. Se tu pensi a qual è il primo obiettivo di chiunque voglia effettuare un colpo di stato, cioè la televisione e le telecomunicazioni, ti risulterà facile capire come la convenienza di una o l'altra scelta non siano di carattere economico.
Se poi consideriamo i numeri di un mercato come quello tedesco e le prospettive temporali, non siamo lontani, anche in termini di produzione, dal poter paragonare le rinnovabili con le attuali grandi centrali. 1 GW FV e 1 GW eolico installati ogni anno nel medio periodo fanno potenze e anche produzioni significative. Che questi siano concentrati (ipotesi negativa) o decentrati non ha importanza. Le problematiche relative agli accumuli saranno affrontate rapidamente non appena l'apporto sarà significativo. Oggi siamo abituati a considerare marginale l'apporto delle fonti rinnovabili, ma abbiamo visto che in alcuni paesi europei la scelta politica di spingere sull'acceleratore ha fatto lievitare gli apporti. Il problema nostro è che lo sviluppo delle tecnologie non lo faremo, come al solito, noi, ma lo compreremo da quei paesi che hanno scommesso prima su una scelta vincente.

Concordo e quoto pienamente, questi sono i numeri veri che girano!
Bravo snap
ciao a tutti
RemTechnology

Stiamo remando dalla stessa parte, snapdozier, infatti sto sostenendo che anche un serio bilancio economico, che tenga in considerazione OGNI fattore, è in grado di giustificare la scelta per il fotovoltaico e una combinazione di varie FER. L'obiettivo di migliorare i rendimenti attuali e contenere i costi non è più una pura speranza, ma un fatto concreto che si sta realizzando giorno per giorno e noi lo vediamo anche grazie ai paesi che, più coraggiosi di noi, ci stanno precedendo nella scelta verso le energie pulite.

Nll...ti quoto al 100%!!

Guardando al semplice "risultato finale" che 1GWh siano prodotti tramite centrale o con produzione distribuita ovviamente non c'è differenza, verissimo. Questa potenza però deve essere installata e al momento (e ancora per molto tempo) è inutile e deleterio immaginarsi una produzione significativa da FV centralizzata. Si finisce solo per fare il gioco dei Battaglia. Non ci può essere paragone sui costi,(ovviamente parlando non solo di nucleare, ma anche gas-carbone) e quindi non c'è possibilità di investimenti significativi.

Discorso diverso invece nella produzione distribuita, dove il discorso dell'investimento pubblico dovrebbe essere riservato appunto a risolvere il problema dell'accumulo e della distribuzione.

Ultimo accenno da tener in considerazione nel calcolo economico è il costo (vero e "vivo"!) della bolletta energetica, cioè la quota di ricchezza che l'Italia brucia per approviggionarsi di fonti energetiche. Sono al momento circa 60 miliardi di € /anno che non possono in alcun modo essere considerati investimento, ma semplice uscita. Siamo, come paese, nella stessa condizione del privato che decide se, come e a che costo investire per non avere più bollette da pagare. Le FER non hanno bolletta e le prospettive temporali di un paese non sono le stesse di una famiglia per cui un ammortamento di 30 anni può sembrare lunghissimo ed esagerato, teniamolo presente. ">

Caro BE ti ricordo che la Germania sta già installando un GW all'anno. La Sorgenia sta facendo 15 MW in Sardegna e li finisce per dicembre. Non ci saranno certo centrali da 1 GW, ma certamente molte da 1 MW stanno già facendole. L'importante è la somma. Parlavo ieri con il direttore tecnico di una grossa azienda e stanno già lavorando ai sistemi di gestione delle immissioni diffuse. E' un settore che stanno cominciando a sviluppare perché la rete Europea si deve adeguare in tempi relativamente rapidi. Il peso delle rinnovabili sul sistema comincia a farsi sentire, soprattutto in Sicilia e Sardegna dove le reti sono sottodimensionate e gli apporti in ingresso cominciano ad essere pesanti.

E difatti io sono convintissimo che questa è la strada maestra e che chi si limita a calcolare il costo del kWh a "bocca di centrale" sbaglia del tutto i calcoli. FB compreso. Qui mi trovi d'accordo. ">
Credo però che, oltre all'interesse delle grandi aziende nella produzione diffusa serva una decisa, inequivoca e corposa politica pubblica di supporto. Tariffe, permessi, normative, e sopratutto il grande campo della gestione della produzione e dell'accumulo. Questa è una partita difficile, dove il ruolo dell'informazione è vitale nel guidare le scelte della gente. Se ci si limita a scornarsi su quanti €c ci costa il kWh da nuke rispetto a quello da FV si rischia che passi il solito stereotipo dell'ambientalismo utopico e slegato dalla realtà a confronto con le prosaiche realtà "inevitabili".
E a guadagnarci, al solito, sarebbero solo i grandi gruppi energetici pronti col mitico "carbone pulito" e con i rigasificatori presentati come giusta via di mezzo fra FER utopiche e nuke diabolico.
Messo in chiaro che queste soluzioni per ora sono inevitabili, mi pare doveroso puntare tutto il possibile sulle FER, accettandone anche un costo leggermente superiore per qualche tempo.
Il nuke pulito semmai io lo vedrei come sostituto potenziale proprio per carbone-gas nella quota di produzione centralizzata che inevitabilmente dovrà rimanere per decenni ancora. ">

In sostanza, il prof. Battaglia potrebbe pure avere ragione sui numeri, ma il punto focale della discussione è che questo NON dimostra assolutamente nulla. E' un ragionamento strumentale ad una ipotesi che resta però indimostrata, dato che nessuno investirà in nucleare in Italia per i prossimi anni, mentre come Snapdozier mette in evidenza, nelle FER si comincia ad investire eccome! ">

Si stanno facendo sia gli impianti piccoli che quelli grandi, e la cosa si sta avviando come era stato previsto. Dal l'osservatorio della mia azienda le cose seguono le previsioni e man mano che colleghiamo un impianto raccogliamo contratti nel quartiere. Basta una piantina e ti ritrovi con una siepe e spesso un bosco. fb fra un po' si troverà accerchiato dai pannelli, la notte non chiuderà occhio e comincerà a denunciare i vicini che gli rubano l'energia del sole, lancerà sassi sui tetti, studierà antichi manuali indiani sulla danza della pioggia.
Il fenomeno somiglia alla fissione nucleare, ma è incontrollato e questo perché, checché se ne dica, l'idea di prendere l'energia senza sporcare piace a tanti, anche se il guadagno non è speculativo. Godiamoci questa estate non troppo esagerata piena di sole e di speranza.

Ho letto tutti gli interventi sull’argomento, però c’è una cosa che non ho trovato.
Nessuno considera il fatto che per avere 1 kWh nella mia utenza in Centrale se ne devono produrre 2,5, se io invece produco 1 kWh in casa e posso utilizzarlo direttamente evito che si producano i famosi 2,5 kWh.
Di più stiamo andando incontro spesso a black-out in concomitanza con temperature molto elevate, è fuor di dubbio che questi problemi siano legati ad un uso estensivo dei condizionatori, ma un pannello FV è un sistema di produzione di energia “IN FASE” con la richiesta di energia elettrica per servire i condizionatori.
Il problema rimane sul tipo di incentivo di cui usufruisce ora il FV, che da questo punto di vista è completamente antitetico.
E’ noto infatti che tutta la produzione di energia elettrica in “conto energia” viene versata in rete e la cosa più assurda, ma logica dal punto di vista della sicurezza, è che in caso di black-out non si può usufruire dell’energia autoprodotta.
Ora cosa mi vieta di utilizzare il FV in isola: il fatto che io ho chiesto 700 Watts di pannelli, mi sono sufficienti per alimentare il mio condizionatore/boiler a termopompa e mi hanno chiesto 5000 euro, e quando li recupero!!!!!
Fin quando ci saranno questi prezzi il privato ha qualche remora, a meno che non venga incentivato l’acquisto con una detrazione secca tipo il solare termico.
Speriamo nella prossima Finanziaria!

Correggo per la Sardegna qualcosa si è mosso:
http://www.edilportale.com/edilnews/NpopUp...=10161&idCat=27
20%+conto energia, ma diciamo che si comincia a ragionare.

Edited by dotting - 7/7/2007, 12:04

Informazione ANSA fresca, fresca è il caso di dirlo di oggi:
Dai gelati all'acqua minerale.
Passando per il nuovo 'must' delle ultime estati, il condizionatore d'aria, diventato indispensabile per difendersi dal caldo torrido.
L'Italia si appresta così ad affrontare l'afa estiva e mette in conto 16 miliardi di euro per combattere le alte temperature.
Un esercito di 13 milioni di apparecchi installati che ogni anno crescono ad un ritmo di 1,5 milioni.
Non solo negli uffici, ma anche nelle case, con un impatto non da poco sui consumi elettrici: 7,1 miliardi di chilowattora l'anno.

Tralasciando le considerazioni sul forviante articolo de "Il Giornale", rispondo cosi:

SI PUO' FARE!!!

Rubbia: la prima grande centrale a solare termodinamico

[GOD MODE ON]
Decreto che tutta l'Italia Meridionale, da Roma a Gela, sia tappezzata da Pannelli e Centrali Fotovoltaiche...
[GOD MODE OFF]

">

Disastro di Chernobyl ">

OOOPPPSSSS, PUO' SUCCEDERE...

Scusatemi..........

Ma Franco Battaglia ha tenuto conto dell'enorme quantità d'acqua che ci vuole per mantenere in esercizio una centrale nucleare?

Magari con l'aumento delle temperature (e della siccità!!!!!!!!!) potrebbe proprio essere una CASTRONERIA!!!!!!!!!!!!!




E che fa? ">

Ti sei scosrdato di me?

Io l'ho detto 1000 volte che la generazione distribuita è una delle migliori soluzioni per evitare gli sprechi.
E te l'ho pure scritto nello studio che ti ho postato........... ">


Per piacere (non ce l'ho con te, eh? voglio solo fare una battuta "> )

Smettiamola con 'sta storia di dire che la corrente alternata si può accumulare ..............

Altrimenti avremmo scoperto il moto perpetuo e i nostri problemi energetici non sussiterebbero.

Ma perché, scusa, è difficile reperire acqua sul pianeta terra? Il pianeta non è coperto per i due terzi dall'acqua?
Oppure le centrali hanno bisogno di acqua potabile?
Sono sinceramente interessato ad una risposta.

Ciao.

In Giappone molte centrali nucleari (non ultima quella famosa per il terremoto dei giorni scorsi) sono appunto sul mare...
Ciao

oddio...il giappone è un arcipelago, e dove non ci sono montagne c'è mare...mi sembrerebbe strano se non ci fossero centrali vicino al mare...però interesserebbe anche a me sapere se alle nuke serve acqua potabile...

Ho citato solo te, ma rispondo a tutti.

L'acqua di mare che si usa nelle centrali di qualsivoglia natura è solo acqua di raffreddamento, non di processo.

Cioè solo acqua che entra nel condensatore alla fine della turbina.

E’ per questo che la maggior parte degli impianti (non solo le centrali nucleari) è vicina al mare.

L'acqua di processo deve essere necessariamente dolce perchè si usa per fare vapore.

Una centrale nucleare, a parte la componente radioattiva, usa la stessa tecnologia che usa una normale centrale termoelettrica, cioè ha bisogno del vapore d'acqua per muovere le turbine.

L'unico problema è che, siccome le caratteristiche termodinamiche del vapore d'acqua che usa una centrale nucleare sono inferiori a quelle del vapore d'acqua che usa una centrale termoelettrica (perchè le temperature di processo sono di un centinaio di gradi più basse e questo solo per ragioni di sicurezza degli scambiatori di calore nel nocciolo) è necessario usarne di più a parità di potenza prodotta.

Di questo ce ne accorgiamo subito se vediamo la formula:

H = m*Cp*DT

Dove con m si indica la portata ponderale di vapore e il tutto dal punto di vista dimensionale torna

[kg/h*Cal/(kg*°C)*°C = Cal/h]

Ovviamente il passaggio di stato vapore/acqua non può avvenire dentro la turbina sennò succederebbe un disastro……….

Dicevo che se DT è più basso a parità di potenza estratta devo usare un m maggiore, quindi in definitiva più acqua dolce per ogni centrale.

Stiamo parlando di circa il 25% in più di una normale centrale termoelettrica, ma non è nemmeno questo il punto.

Il punto è che per moderare la reazione nelle barre di uranio arricchito nelle centrali ad acqua (le più diffuse, appunto, e quelle la cui tecnologia sarebbe più sicura e accessibile se non vogliamo giocare a guerre stellari con gli americani o rischiare enormemente come i russi a Chernobyl con la grafite) è necessaria l’acqua pesante.

L’acqua pesante si può solo trovare in natura, non creare e la si estrae per distillazione o per centrifugazione dal momento che ha densità e punto di ebollizione leggermente superiori a quelle dell’acqua normale

Voi avete idea di quanta acqua naturale (dolce ovviamente, con quella salata la cosa non può funzionare più) serva per fare una tonnellata di acqua pesante?

Circa 7000 tonnellate………….

Perché durante la Seconda Guerra Mondiale i Tedeschi ci tenevano tanto alla Norvegia?

Perché lì avevano riserve d’acqua dolce immense e le potevano sfruttare per farsi l’acqua pesante che gli serviva per la bomba atomica, infatti se gli americani ci sono arrivati prima di loro è solo perché nel ’44 sono riusciti ad affondare la nave che portava il primo carico d’acqua pesante della storia e la Germania non aveva più i mezzi e il tempo per ricostituire l’acqua pesante persa.

Allora, se mettiamo in conto il REALE consumo d’acqua di una centrale nucleare cosa conviene fare, specie ora, che siamo in tempi di siccità?