Discussione: cosa puo' fare chi?

Salve scusatemi ma riapro una questione tuttora visto che oggi con un mio collega (fiero ingegnere industriale)...(con rispetto per gli altri ing. industriali)... abbiamo avuto un acceso dibattito sulla questione...

secondo lui essendo gli impianti fotovoltaici degli impianti di produzione di energia elettrica, ....la progettazione, direzione lavori e collaudo dei medesimi spetta all'ingegnere iscritto alla sotto-sezione dell'albo "industriale" mentre il civile ambientale non puo' progettare l'impianto ne' fare la direzione lavori o il collaudo...in quanto non figura nelle sue competenze professionali...

in particolare mi ha fatto notare qsto articolo...

Sulla scorta della nuova ripartizione in settori e sezioni, che dovrebbe essere coerente con i profili formativi dei corsi di laurea e laurea specialistica ad essi afferenti, sono state ridisegnati gli ambiti di competenza professionale di pertinenza di ciascun settore così distinguendosi:

competenze
- sezione A dell'albo : a) per il settore “ingegneria civile e ambientale": la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di opere edili e strutture, infrastrutture, territoriali e di trasporto, di opere per la difesa del suolo e per il disinquinamento e la depurazione, di opere geotecniche, di sistemi e "impianti civili" e per l’ambiente e il territorio;

b) per il settore “ingegneria industriale”: la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di macchine, impianti industriali, di "impianti per la produzione, trasformazione e la distribuzione dell’energia", di sistemi e processi industriali e tecnologici, di apparati e di strumentazioni per la diagnostica e per la terapia medico-chirurgica;

tuttavia personalmente ritengo che l'impianto fotovoltaico figura (se asservito ad un'abitazione, una scuola, un'ospedale...non parlo delle centrali solari di MW) come impianto "civile" elettrico di produzione...


inoltre il DM19/92/2007 stabilisce che al di sotto dei 20 kW l'impianto FV non è un impianto industriale...


infine quando si parla di progettazione di impianto FV nei bandi, nei riferimenti legislativi...ecc si fa riferimento al progetto a norme CEI 02 firmato da un professionista o tecnico iscritto all'albo...e non si parle esplicitamente dell'ing. "INDUSTRIALE"...



PS: purtroppo la questione nasce per noi nuova generezione, frutto di questo famigerato Nuovo Ordinamento (3+2) per cui si prevede la separazione dell'albo in sotto-settori 1) civile ambientale, 2) industriale e 3) informazione; visto che fino ad oggi i laureati Vecchio Ordinamento ingiustamente possono scriversi a tutti e tre i sotto-settori...una vera e propia ingiustizia (mi riferisco ai neolaureati VO)!!!! visto che teoricamente un 3+2 NO dovrebbe essere uguale ad un VO....quindi francamente non capisco perchè si tende a PENALIZZARE sempre le nuove generazioni.....


Saluti.

Viklor

up

Che io sappia la progettazione può farla anche un Geometra o un Architetto posso anche sbagliarmi ma...

il mio l'ha eseguito un perito industriale elettrotecnico , ma avrei potuto farlo anch'io che sono termotecnico , visto tutte le dritte che ho dovuto procurargli., non l'ho progettato per uno scrupolo di conflitto d'interessi.
non sono come qualcuno di questi personaggi Famosi ....

...non ci sono dubbi sulle competenze del perito...anzi...

Un perito elettrotecnico o termotecnico e qualsiasi ingegnere possono firmare un progetto FV. Io escluderie architetti e geometri in quanto il FV è legato strettamente agli impianti (in realtà è assimilabile ad un piccolo gruppo di continuità o ad un gruppo elettrogeno. Forse un giorno qualcuno lo vedrà come un macchine e lo inserirà nella direttiva macchine con relativa marcatura CE

Premetto che durante il mio corso di laurea (informatica -> robotica ed automazione....mancano ancora 4 esami) ho sostenuto molti esami di elettrotecnica ed elettronica.
Domanda: un ingegnere dell'informazione avrebbe la possibilità di firmare il progetto di un impianto fotovoltaico?

Sicuramente un ingegnere industriale ha la competenza maggiore ma penso che se può firmare un civile non vedo perchè non possa firmare un "informatico" (nel mio caso).....con tutto il rispetto, ne dovrei sapere un po' di più sull'elettricità....no?!

C'è da dire che la mia particolare specializzazione (molto vicino all'industriale) potrebbe aver condizionato la valutazione di qui sopra e che in generale un ingegnere dell'informazione potrebbe non avere le competenze necessarie a firmare un progetto di un impianto fotovoltaico.

Fatemi sapere come la pensate.

P.S.
Secondo me questa suddivisione in sezioni dell'albo degli ing ha poco senso, crea confusione e penalizza chi ha voglia/capacità di cimentarsi in più campi....sta al singolo non abusare di questa possibilità!
Io per esempio non progetterei mai un'abitazione perchè non è quello per cui ho studiato e sono consapevole che non sarei in grado di farlo.......mentre per progettare un impianto fotovoltaico non credo che avrei grandi problemi, basterebbe fare un po' di esperienza a fianco di chi è più pratico e documentarsi per bene.

La nuova riforma ha creato molta confusione.
Personalmente conosco ingegneri triennali settore civile - ambientali che hanno progettato impianti fotovoltaici inferiori ai 20 kWp e anche impianti elettrici. Nessun problema per loro.
Gli ordini professionali si fregano soltanto i soldi !! Non sanno nulla.
Hanno fatto la legge, ma non si capisce come applicarla. Serve solo per aumentare gli iscritti all'università, pagare due volte la tassa di laurea (3+2), e pagare due volte per l'esame di Stato, due volte per l'iscrizione all'Albo (Sezione B e A). Hanno creato un sistema per fare soldi. Questa è la verità.

Chi dovrebbe controllare ?

io da geometra o architetto chi firmo un impianto elettrico, chi me lo impedisce ?

La legge 46/90 sugli impianti elettrici definisce le figure professionali, non c'è molto da definire è tutto chiaro.
Un impianto FV è un impianto quindi :
- si a ingegnere se il profilo è coerente all'iscrizione all'Ordine (Ambientale no)
- si a perito se iscritto all'albo relativo, un termotecnico non sono sicuro
- si a elettricista iscritto alla Camera di Commercio se l'impianto non richiede il progetto.
- no a Architetto e Geometra
Non ho deciso io ma la 46/90 ha ormai 18 anni suonati e un FV è un impianto elettrico...
Su chi lo impesce è sempre un problema di responsabilità se io affido un lavoro a te (ignorando la legge e quindi essendo colpevole) e tu mi progetti un impianti e prende fuoco la casa di chi è la responsabilità.Purtroppo del committente che non applicato il buon senso del padre di famiglia, compito suo controllare se il professionista non era competente, e colpevole il professionista che ha firmato cose che non poteva.
Per non sbagliare oltre al lavoro dove gestisco impianti di media grossa potenza (da 3 kW a 2 MW) sia ci consumo che di produzione a casa mia che sto ristrutturando:
- Progetto : Architetto
- Cementi e calcoli strutturali : Ingnegnere Civile iscritto all'Ordine
- Termotecnico : perito termotecnico iscritto
- Impianto elettrico : impiantista iscritto alla CCA
- Fotovoltaico 3 kWp: acquisto, installazione, progetto, certificazione inclusa nel prezzo pattuito da una ditta abilitata con tecnico interno, perito elettrotecnico con timbro e firma
Io cosa sono ?
Perito Elettrotecnico e gli ho rotto l'anima a tutti ...;-)

Ciao a tutti
Rem

Un impianto Fv sotto i 20 kWp non è un impianto industriale,
allora un impianto civile, quindi anche un ingegnere triennale civile o ambientale (fanno parte dello stesso ordine professionale) può firmare.
La L.46/90 non prevede la figura dell'ingegnere triennale. Tale figura è nata dopo, prima ancora diploma universitario ma sempre dopo il 90.

Il committente si affida al professionista, non può sapere cosa può fare o no.

Dalle mie parti il privato ragiona cosi: Geometra cosa poca, architetto di più, ingegnere il più costoso.


Per esperienza personale ne ho visti firmare più di uno.

P.S. Non sono un ingegnere triennale.

Saluti.

Nessuno norma parla di impianti industriale o civile, la stessa norma CEI 64-8 che dedica un capitolo, il 7, agli impianti fotovoltaici discrimina gli impianti in base al livello di tensione, sotto i 1000 V in alternata e 1500 V in continua.
Il fatto che la legge sia nata prima delle Lauree triennali conta poco. Tanto per citare un esempio esiste un DPR del 55, in 547, che ha molte parti attive ma ciò non toglie che la situazione sia cambiata. Non ho detto che un triennale non possa firmare, dipende che cosa ...
Dire solo la potenza di 20 kW dice poco, è un impianto installato dove? Su una casa, un capannone, un supermercato? una casa oltre i 400 mq sopra una lavanderia che ha un dipendente.Chi è del settore penso abbia capito il perchè degli esempi.
Dalle mie parti firma chi può firmare, che cosa me ne faccio di um geometra (che sono bravi in molti campi) che mi firmi un impianto da 1 kW o un ingegnere non abilitato perchè informatico un 20 kW.
Tutto parte dal fatto se esiste o non l'obbligo o no del progetto.Mi sembra che l'ENEL per la connessione te lo chieda, redatto in base alla guida CEI 0-2 (che non è una norma ma una guida) e un conto è chi ti installa l'impianto che può essere geometra/fisico/matematico/contadino ma abilitato alla CCA.
Anch'io ho visto firmare un pò di tutto al lavoro ma tanto per fare un esempio proprio venerdì mattina ho mandato a casa una ditta perchè chi firmava non è abilitato (ndr cabina MT/bt).
Purtroppo, e ribadisco purtroppo, il committente ha anche lui delle responsabilità, il giudice come si dice "somma le colpe non divide".
Detto questo sia chiaro non ce l'ho con nessuno ma visto che pago , anche nell'impianto di casa, pretendo che chi firma si prenda le sue responsabilità.
Ciao
Rem

CITAZIONE (remtechnology @ 21/1/2008, 11:30)

La legge 46/90 sugli impianti elettrici definisce le figure professionali, non c'è molto da definire è tutto chiaro.
Un impianto FV è un impianto quindi :
- si a ingegnere se il profilo è coerente all'iscrizione all'Ordine (Ambientale no)
- si a perito se iscritto all'albo relativo, un termotecnico non sono sicuro
- si a elettricista iscritto alla Camera di Commercio se l'impianto non richiede il progetto.
- no a Architetto e Geometra
Ciao a tutti
Rem

Un ingegnere ambientale triennale iscritto all'albo può firmare un impianto FV,
ingegnere vecchio ordinamento abilitati tutti possono firmare tutto, architetto vecchio ordinamento abilitato può firmare un impianto fotovoltaico, per il geometra geometra non so.
Il limite dei 20 kWp è quello per cui un impianto FV diventa industriale.
Questa è la realtà in Italia.
Saluti.

Quando un impianto diventa industriale che succede?
Tanto per capire
Altra cosa che cosa può firmare: il progetto?
ciao
Rem

vedendo tutte le indicazioni, le domande e le risposte ed i quesiti posti mi sorge un dubbio.
ho letto alcune volte che alcuni si lamentano perchè non riescono a ricevere i contributi, ci sono ritardi o altro, chi non ha l'allaccio enel e lo attende da tempo o lo hanno rimandato, problemi con i comuni, ecce. ecce. mi chiedo: " non è che tutto questo fai da te alla fine sia più costoso sia in quattrini che in tempi di attesa che impicci vari ?" Non lo so ma la domanda sorge spontanea
saluti
bruno

CITAZIONE (remtechnology @ 21/1/2008, 11:30)

La legge 46/90 sugli impianti elettrici definisce le figure professionali, non c'è molto da definire è tutto chiaro.
Un impianto FV è un impianto quindi :
- si a ingegnere se il profilo è coerente all'iscrizione all'Ordine (Ambientale no)
- si a perito se iscritto all'albo relativo, un termotecnico non sono sicuro
- si a elettricista iscritto alla Camera di Commercio se l'impianto non richiede il progetto.
- no a Architetto e Geometra
Non ho deciso io ma la 46/90 ha ormai 18 anni suonati e un FV è un impianto elettrico...
Su chi lo impesce è sempre un problema di responsabilità se io affido un lavoro a te (ignorando la legge e quindi essendo colpevole) e tu mi progetti un impianti e prende fuoco la casa di chi è la responsabilità.Purtroppo del committente che non applicato il buon senso del padre di famiglia, compito suo controllare se il professionista non era competente, e colpevole il professionista che ha firmato cose che non poteva.
Per non sbagliare oltre al lavoro dove gestisco impianti di media grossa potenza (da 3 kW a 2 MW) sia ci consumo che di produzione a casa mia che sto ristrutturando:
- Progetto : Architetto
- Cementi e calcoli strutturali : Ingnegnere Civile iscritto all'Ordine
- Termotecnico : perito termotecnico iscritto
- Impianto elettrico : impiantista iscritto alla CCA
- Fotovoltaico 3 kWp: acquisto, installazione, progetto, certificazione inclusa nel prezzo pattuito da una ditta abilitata con tecnico interno, perito elettrotecnico con timbro e firma
Io cosa sono ?
Perito Elettrotecnico e gli ho rotto l'anima a tutti ...;-)

Ciao a tutti
Rem

a dire il vero (diciamo che io l'ho letta) la 46/90 e il relativo regolamento attuativo sono proprio carenti per cio' che concerne la definzione di competenza in materia di impianti....

CITAZIONE (maufv @ 21/1/2008, 13:43)

Un impianto Fv sotto i 20 kWp non è un impianto industriale,
allora un impianto civile, quindi anche un ingegnere triennale civile o ambientale (fanno parte dello stesso ordine professionale) può firmare.
La L.46/90 non prevede la figura dell'ingegnere triennale. Tale figura è nata dopo, prima ancora diploma universitario ma sempre dopo il 90.

Il committente si affida al professionista, non può sapere cosa può fare o no.

Dalle mie parti il privato ragiona cosi: Geometra cosa poca, architetto di più, ingegnere il più costoso.


Per esperienza personale ne ho visti firmare più di uno.

P.S. Non sono un ingegnere triennale.

Saluti.

concordo pienamente con te....

l'impiantoFV sotto i 20 kW è un impianto non industriale (e secondo il DPR 328/2001) l'ing. civile-ambientale puo' progettarlo cosi' come analogamente puo' progettare un impianto elettrico, di climatizzazione estiva ed invernale,...in ambito civile edile...(- questi ultimi sono per definizione "impianti tecnici per l'edilizia"-)

L'impianto sotto i 20 kW (impianti NON industriali secondo il DM 19/02/2007) ed in particolare gli impianti FV non adibiti alla produzione e vendita ma bensi' allo scambio sul posto e prevalentemente utilizzatori e parzialmente produttori - insomma utenti pèassivi ed attivi per la rete (norme CEI) - asserviti ad edifici civili ed assimilabili sono alla portata tecnica di un ing. civile-ambientale (3+2) e francamente non vedo alcun motivo per cui non possano essere progettati da un ing. civile-ambientale; (con rispetto per i periti) ma sinceramente le competenze di un ing. che abbia pure conseguito la specialistica in ambito civile-ambientale non sono proprio da meno di un perito...anzi... (...in particolare vengono sostenuti esami in Fisica Tecnica, Tecnica del Controllo ed Elettrotecnica - e ribadisco sono esami universitari);


discorso diverso riguarda invece i grossi impianti adibiti alla produzione e vendita (impianti industriali) ovvero l'officina elettrica (ordine delle centinaia di kW e dei MW) vale a dire la centrale elettrica di produzione e conversione, con annesse e connesse cabine di trasformazioneconversione, regolazione, trasporto,distribuzione ed utilizzazione, dove l'esclusiva competenza è degli ing. afferenti al settore industriale (vedi DPR 328/2001)

CITAZIONE (maufv @ 21/1/2008, 15:23)

CITAZIONE (remtechnology @ 21/1/2008, 11:30)

La legge 46/90 sugli impianti elettrici definisce le figure professionali, non c'è molto da definire è tutto chiaro.
Un impianto FV è un impianto quindi :
- si a ingegnere se il profilo è coerente all'iscrizione all'Ordine (Ambientale no)
- si a perito se iscritto all'albo relativo, un termotecnico non sono sicuro
- si a elettricista iscritto alla Camera di Commercio se l'impianto non richiede il progetto.
- no a Architetto e Geometra
Ciao a tutti
Rem

Un ingegnere ambientale triennale iscritto all'albo può firmare un impianto FV,
ingegnere vecchio ordinamento abilitati tutti possono firmare tutto, architetto vecchio ordinamento abilitato può firmare un impianto fotovoltaico, per il geometra geometra non so.
Il limite dei 20 kWp è quello per cui un impianto FV diventa industriale.
Questa è la realtà in Italia.
Saluti.

arriviamo al dunque...
la situazione in materia di progettazione di impianti FV è questa (sebbene la normativa è carentissima sulle competenze e teoricamente tutti possono fare tutto) - l'unica legge "recente" per gli ing. sulle competenze è il famoso DPR 328/2001 mentre per l'impiantistica si ha la recentissima legge 46/90 e reg. d'attuazione :

-l'ing. triennale NO civile ambientale dubito che possa firmare l'impianto FV , il NO civile ambientale (3+2) si' purchè impianto non industriale;

-l'architetto non ha alcuna competenza di impianti (vedi sentenze TAR in particolare liguria) e quindi non puo' metterci mano (puo' solo intervenire per cio' che concerne l'integrazione architettonica e sviluppi e gusto esteta in materia ma non nel progetto e nel relativo dimensionamento...ecc);

- geometra completamente no!!!

- periti elettrotecnici ed elettrici si' (ma sotto certe soglie di potenza e con procedure standardizzate);

- ing. industriale NO triennale =equiparato al perito...ahime'!!!...ing. NO industriale (3+2) si' (tutte le tipologie sia civili che industriali);

- ing. VO (ovvero il famoso "tuttologo")...lui puo' tutto!!! è onnipotente??!!o no??!!...skerzo!!!

- ing. triennale NO e NO (3+2) della classe informazione...escluso al pari del geometra..architetta...mah!!!!si puo'!!!!


....cmq è cosi...