Discussione: Foglio di calcolo semplice

CITAZIONE (recoplan @ 26/3/2008, 14:23)

Ovvero tu citi le pubblicità televisive ed i concorsi a premio che si rivolgono a prodotti di largo consumo , e vorresti che si utilizzassero per "publicizzare" una attività produttiva come un impianto solare FV : pensaci

il problema è che non bisogna guardare il FC solo come un'attività produttiva, per fare o per risparmiare soldi: il FV è anche e soprattutto un modo per evitare di morire soffocati nella nostra stessa mer... voglio dire, anidride carbonica, per motivi INUTILI, visto che l'energia pulita ESISTE e potrebbe essere alla portata di tutti... se solo tutti lo sapessero, e in piu' conoscessero questo grafico da brivido:


Che causi il riscaldamento globale o no (la cosa è dibattuta), è veramente TANTA anidride carbonica! Quando invece acqua calda, riscaldamento e corrente potrebbero essere prodotte senza generare neanche UN GRAMMO di anidride carbonica!!!

CITAZIONE (jumpjack @ 21/3/2008, 18:28)

Chi ma indicare (o preparare...) un foglio di calcolo molto semplice, che permetta di avere un'idea di massima della convenienza di installare o meno un impianto FV?
Con "semplice" intendo niente termini troppo tecnici, niente decine di dati di input da inserire, varianti ed eccezioni da considerare.... In giro ho trovato cose turche!
Per avere un'idea di massima, secondo me sono sufficienti questi dati:
INPUT
- posizione (milano/roma/catania)
- potenza impianto (se qualcuno mi spiega la differenza tra kWh e kWp mi fa anche un favore...)
- costo totale (materiale+installazione)
- durata finanziamento

OUTPUT:
- ammontare rata mensile
- ammontare guadagno (NON ricavo!) mensile TOTALE (risparmio+guadano)

Scusate, non vorrei riaprire questa polemica ma solo ora ho letto questa discussione e la cosa mi ha troppo innervosito e infastidito... Scusa ma come ti permetti a chiamare "burino" l'italiano medio se non sai nemmeno la differenza tra kWp e kWh?!! Ma che sei?un ingegnere?un "venditore"? come fai ad essere nel settore e non sapere questo... non hai nemmeno provato a capirlo il ContoEnergia, e speri che qualcuno nel forum ti faccia le cose solo perchè sei probabilmente un tipo "svogliato"? Tu non vuoi un piccolo foglio di calcolo semplice semplice per poter far capire meglio le cose alla gente che è "ignorante" (non stupida, burina o altro...), ma essendo tu l'ignorante in materia, non riuscendo, o non volendo, impegnarti nel capire il ContoEnergia cerchi questi "aiutini" nel forum!!! un conto è chiedere umilmente un parere, un consiglio, un chiarimento... e tutti nel forum ti daranno un aiuto!!!
Scusate lo sfogo....

Fabry.

CITAZIONE (fabry18581 @ 26/3/2008, 17:07)

Scusate, non vorrei riaprire questa polemica ma solo ora ho letto questa discussione e la cosa mi ha troppo innervosito e infastidito... Scusa ma come ti permetti a chiamare "burino" l'italiano medio se non sai nemmeno la differenza tra kWp e kWh?!! Ma che sei?un ingegnere?un "venditore"? come fai ad essere nel settore e non sapere questo... non hai nemmeno provato a capirlo il ContoEnergia, e speri che qualcuno nel forum ti faccia le cose solo perchè sei probabilmente un tipo "svogliato"? Tu non vuoi un piccolo foglio di calcolo semplice semplice per poter far capire meglio le cose alla gente che è "ignorante" (non stupida, burina o altro...), ma essendo tu l'ignorante in materia, non riuscendo, o non volendo, impegnarti nel capire il ContoEnergia cerchi questi "aiutini" nel forum!!! un conto è chiedere umilmente un parere, un consiglio, un chiarimento... e tutti nel forum ti daranno un aiuto!!!
Scusate lo sfogo....

Fabry.

il fatto è che sono ormai mesi che bazzico vari forum sul FV, e sento pareri, pareri, pareri su pareri... tutti dicono tutto e IL CONTRARIO di tutto.
Economici certo, economici col cavolo, economici forse, rendono chissa', fanno bene ma fanno male, non costano ma costano, non inquinano pero' inquinano...

E io, che vorrei avere una casa a pannelli solari da quando avevo 15 anni fa ( cioe' TANTI anni fa) ancora non riesco ad averli, perche' obiettivamente non ci si capisce una mazza, in questa baraonda!

periodicamente, ogni 1-2 mesi, torno sui forum a chiedere, sperando si sia fatta chiarezza. Niente, la confusione aumenta, tutti sanno tutto, e alla fine nessuno sa niente.
Gli unici che sanno DAVVERO qualcosa... sono quelli che HANNO gia' un impianto, non quelli che fanno calcoli e supposizioni. Peccato che i loro commenti siano "persi" in un thread di 60 pagine!!!
per questo ho creato il foglio di calcolo condiviso: vediamo un po' se ci riusciamo, a fare questo "po' di ordine"!

SONO INDIGNATO SU QUESTA DISCUSSIONE CHE DI FOTOVOLTAICO HA BEN POCO....

Chi installa un impianto ha dovuto studiare da solo la convenienza o meno del conto energia...
perchè sfido chiunque a trovare un italiano che si fidi a spendere 20.000 euro solo perchè il vicino gli ha consigliato l'investimento!

IO COMBATTO ogni giorno amici e conoscenti che mi prendono per i fondelli perchè ho speso quei soldi in un qualcosa che non è una bella automobile....

E' un dato di fatto... o ci si crede... o no... è difficile convincere qualcuno.
E le televisioni hanno già dato comunicazione di massa su questa tecnologia "nuova"

P.S. .... Super laureati in ECONOMIA affermano che L'investimento fotovoltaico NON E' CONVENIENTE nemmeno in regime del nuovo conto ENERGIA

QUINDI NON è QUESTIONE DI LAUREE O CHE ALTRO....
SOLO QUESTIONE DI BUONA VOLONTA' E PREDISPOSIZIONE A SPENDERE 20.000 euro PER LA PROPRIA CASA E PER L AMBIENTE E NON PER UNA MACCHINA NUOVA VENDENDO MAGARI LA VECCHIA CON SOLI 70.000 Km ancora perfettamente funzionante

L'impianto FV è un impianto (non un prodotto) complesso e in quanto tale non è possibile per il cittadino comune capirne tutte le implicazioni (che coinvolgono diverse discipline fra cui l'elettrotecnica, l'architettura, la giurisprudenza).

Quando compro una caldaia per casa mia che faccio ? mi studio un trattato di termodinamica per dimensionarla o mi affido a un impiantista ? Studio le leggi sulla sicurezza o verifico semplicemente che il mio impiantista di fiducia mi rilasci la relativa certificazione ?

Di esempi ne potrei fare 1000 altri, ma certo paragonare un impianto FV al detersivo mi sembra di deformare la realtà.

CITAZIONE (Zamora64e @ 27/3/2008, 11:29)

L'impianto FV è un impianto (non un prodotto) complesso e in quanto tale non è possibile per il cittadino comune capirne tutte le implicazioni (che coinvolgono diverse discipline fra cui l'elettrotecnica, l'architettura, la giurisprudenza).

Quando compro una caldaia per casa mia che faccio ? mi studio un trattato di termodinamica per dimensionarla o mi affido a un impiantista ? Studio le leggi sulla sicurezza o verifico semplicemente che il mio impiantista di fiducia mi rilasci la relativa certificazione ?

Di esempi ne potrei fare 1000 altri, ma certo paragonare un impianto FV al detersivo mi sembra di deformare la realtà.

pero' hai scelto il migliore: IO quando mi compro una caldaia, la pago, la faccio installare e poi la uso.
Non devo spendere mesi per informarmi su internet, per studiare leggi astruse, per studiare fisica, elettronica ed economia, nella speranza di aver fatto un buon acquisto!
La compro, la uso, fine.

Per il FV, almeno a quanto vedo da questo forum, è MOLTO diverso. Prima lo supponevo, ora ho le prove: non si compra il FV per il bene dell'ambiente o per risparmiare sulla bolletta... al momento lo si compra per GIOCARE con le proprie conoscenze tecniche, fare a gara con gli altri a chi ne sa di piu'.
La prova?
Ho letto le prime 30 pagine delle 60 del thread sui rendimenti di impianti reali: finora ho raccolto dati su piu' di 20 impianti diversi. Ci sono dati di tutti i tipi: rendimenti elettrici annuali, mensili, giornalieri, minimi, medi, massimi, dissertazioni tecniche su elettronica, fisica, termodinamica....
Sapete QUANTE persone hanno indicato IL COSTO pagato per l'impianto e se e quanti SOLDI gli ha fruttato???
0.
zero.
nessuna.
Un paio di persone hanno indicato quanto lo hanno pagato. Per il resto niente.
E parlo di impianti entrati in esecizio DUE anni fa!

Ripeto, il FV e' come Linux: ottimo, ma solo per esperti e per chi ha un sacco di tempo da dedicargli (solo che quello che in linux è tempo, nel FV sono soldi).

SENZA RANCORE
CONTINUO A NON CAPIRE.... e allora???

sono Qui da poco tempo...e ho capito che questo forum è fatto di persone COMPETENTI, che risolvono problemi di una certa rilevanza...non problemi di base che un qualunque sito "PER ITALIANO BURINO" può spiegare...

VUOI IL MIO PERCHE' AL FOTOVOLTAICO???

1)
perchè con il nuovo conto energia è un investimento che dovrebbe portare al roddoppio di capitale in 20 anni (oltre al fatto che lo scambio sul posto permane fino a esaurimento delle capacità produttive dell'impianto)

2)
perchè do il mio contributo a ridurre la CO2

3)
mi sento in pace con me stesso quando in estate accenderò il mio climatizzatore appena installato (prima lo vedevo uno spreco)

4)
LO AMMETTO!!!! secondo me sono anche uno STATUS di intelligenza e che evidenziano la mia posizione sociale di INGEGNERE propenso alle nuove tecnologie.... (ma è un motivo che è solo all'ultimo posto!)

CONCLUDO I PUNTI affermando che se fosse venuto a mancare il punto 1).. (conto energia 2007) non avrei mai e poi mai installato il fotovoltaico...perchè è una tecnologia ancora giovane e con un costo di produzione per Kwh notevolmente elevato rispetto ad altre tecnologie.
inoltre non è una questione solo ambientale perchè basta pensare al fatto che per produrre i pannelli stessi (estrazione silicio, trasporto, assemblaggio, installazione ...)si sono utilizzate risorse energetiche notevoli e vi sono studi che ancora non concordano sul fatto se alla fine della loro vita i pannelli avranno prodotto tanta energia di quanta è stata necessaria per la loro messa in opera.

QUINDI.......
COSA DOBBIAMO FARE NOI DEL FORUM???
CORTESEMENTE....CE LO PUOI SPIEGARE CON PAROLE SEMPLICI E SCHIETTE?

CITAZIONE (sisco1983 @ 28/3/2008, 10:29)

QUINDI.......
COSA DOBBIAMO FARE NOI DEL FORUM???
CORTESEMENTE....CE LO PUOI SPIEGARE CON PAROLE SEMPLICI E SCHIETTE?

non importa, lo faccio da me.
Mi sono armato di pazienza,sto scavando nel forum, e sto ottenendo, anche se con gran fatica, le risposte alle domande piu' banali, che vengono ben prima di domande tecniche come "che modello di inverter mi compro?" o "i diodi di blocco serviranno?".

- Qual è il reale in euro/kWp di un impianto FV, inclusi tutti i "costi nascosti"? (progettazione, materiali, trasporto, installazione, iva, canoni, bolli, raccomandate, manutenzione, assicurazione, sistemi antifurto e chi piu' ne ha piu' ne metta).
- Quanti kWp e' necessario installare come minimo per una normale linea da 3 kWh?
- QUANDO, QUANTO e COME verro' pagato da ENEL?
- Quanto dovro' pagare, come minimo, di rata mensile, in caso di finanziamento? Per quanto tempo? I ricavi copriranno le rate per intero?

Non mi interessa che sia possibile costruire impianti da 3 a 20 kW, che si possa chiedere un finanziamento dal 10% al 100% del costo dell'impianto, che un pannello costi "grezzo" 6 euro a watt quando invece, "costi nascosti" inclusi, ne costa invece 10!

E poi, il domandone da un milione di dollari, quello del precario medio per il quale 100E/mese fanno la differenza tra arrivare a fine mese o no:
con una rata di 10E/mese, posso permettermi un qualche tipo di impianto?
e di 50 euro?
e di 100?
Con le rate del mutuo, della macchina, della cucina, di questo e di quello, non c'e' spazio per piu' di altri 100 euro di rata. Quindi? Impianto si'/Impianto no?

capito?

Sai la differenza tra la rata per un mutuo fotovoltaico ed una per l'acquisto di un'auto o di un TV LCD? Che l'impianto fotovoltaico col conto energia ti consente di ripagarti la rata del mutuo, mentre auto TV, ecc.. no!! e inoltre, facendo l'esempio di un privato che fa l'impianto, risparmia anche la bolletta della correte elettrica...

Certo che sei proprio polemico comunque!! e poi quelli che tu chiami costi nascosti non sono altro che costi variabili che non si possono pianificare se non prima di un sopralluogo!!

Fabry

EHHHH... COSA SENTONO LE MIE ORECCHIEEEEEEEEE???? COSTI NASCOSTII??????
Farò anch'io il "polemico" ma ho "arroganza" sta volta di considerarmi nel giusto! Costi nascosti NON C'E NE SONO!!! Ci sono solo tecnici, progettisti, installatori seri, competenti e professionalmente preparati. Costoro sicuramente tireranno fuori dalle "nebbie" del "non conoscere" degli ignari utenti finali tutti quei costi che tu chiami nascosti. Certo puoi rivolegerti a chi ti progetta a 100 euro a kWp, o chi ti installa ad ancor meno. Ma stai tranquillo in tal caso ti verrà nascosto (per loro ignoranza) tant'altro oltre ai "costi nascosti". Il professionista serio e preparato non ha timore di chiedere tanto quanto nescessita per valorizzare la propriam opera. Chiedi a chi sa e ti sarà detto!!!!!!

Ciao a tutti....

per scelta sono sempre rimasto fuori da questa discussione..... e non riesco a capire i "bisogni" di chi l'ha aperta e poi portata avanti in questo modo !!!!

jumpjack.... non è difficile!!!

Se leggi il DM 19.02.07 (nuovo conto energia) sicuramente potrai capire cos'è e quantificare l'incentivo;

Prenditi, così come ho fatto io e, penso, la totalità delle persone che hanno intrapeso la strada del fotovoltaico, le bollette Enel dell'ultimo anno e calcola quanti KWh hai consumato;

Tramite internet richiedi ad alcune imprese specializzate uno studio di fattibilità indicando, ma saranno loro per primi a chiedertelo, il tuo consumo di KWh dell'utimo anno;

L'impresa, nello studio di fattibilità ti indicherà come deve essere dimensionato l'impianto (potenza) per raggiungere il tuo fabbisogno di energia, il costo dell'impianto, l'ammortamento, specificando quali saranno i costi fissi Enel che troverai comunque in bolletta ogni 2 mesi;

Chiedere quanto si spende per le raccomandate...... vabbè non è proprio il caso!!!!!

Tutto questo se veramente sei interessato e vuoi fare un impianto.

Diversamente se ti interessa raccogliere i dati di produzione puoi consultare il sito "PVGIS"; lì i dati che trovi possono sicuramente bastare!!! Se invece vuoi solo conoscere i costi di un impianto richiedi dei preventivi e fai una media!!!!

Ma se davvero vuoi fare impianto non è sicuramente con un foglio di calcolo (dove ognuno può scrivere quello che vuole) che potrai capire se "vale la pena" o no.

Ciao

luciano

Mi stupisco solo di una cosa... che qualcuno risponda a certe richieste... dopo una veloce spiegazione della cosa uno dovrebbe capire che deve studiarsi qualcosa... io non ho tutto questo tempo da perdere per gente che non ha voglia si capire... scusate...
Ciao Fabio

Jump te lo do io il dato che vuoi l'impianto ti puo dare , 62 €/ mese kwp installato, ma : deve essere installato verso sud , niente ombre , convenzionato con il vecchio CE indicizzato istat , potenza 50 kwp , che autoconsumi il 100% della produzione , nessun mutuo da pagare ecc ecc , come vedi anche se ti dò un dato certo che è la media dei primi 8 mesi di funzionamento del mio impianto , le variabili da tener conto sono già molte , il tutto va verificato , programmato ,confrontato , soltanto per scegliere i pannelli c'ho impiegato mesi, occorre confontare le misure rendimenti ,perdite per la temperatura ecc ecc .
Le cifre in ballo sono tante , non si può pensare di fare il conto della sciura Maria .
Alla fine ci si guadagna , ma la differenza tra il prima o il poi ,lo fa il Come hai progettato e costruito l'impianto .
Ciao

Stiamo montando i pannelli sulla nsotra azienda. Ho seguito come ingegnere responsabile tecnico pressocchè tutta la trafila. Non è una questione semplice. Non è banale la logica, la comprensione legislativa, la procedura amministrativa, lo svolgimento tecnico e tecnologico dell'impianto. In realtà non è corretto il confronto con l'acquisto di una caldaia, o meglio, non è corretto il confronto con l'acquisto di una caldaia da appartamento da poche migliaia di euro. Anche se finalizzato all'utenza privata, l'installazione del fotovoltaico è più paragonabile all'odozione di una caldaia per un grande condominio. Non so quanti dei lettori del forum abbiano partecipato nella loro vita a un'installazione del genere. Per lo più si lascia fare all'amministratore del condominio. Nel caso del fotovoltaico manca l'amministratore, per un motivo semplice, ossia che si tratta di una tecnologia ancora nuova, con una legislazione recente e poche aziende in grado di fornire l'impianto chaivi in mano "realmente" senza improvvisazione. Quindi siamo costretti a sentirci coinvolti in prima persona, cosa che non facciamo per l'installazione del condizionatore d'aria. E questa è una cosa che, in una società consumistica, piena di chiavi in mano in tutto, cibo compreso, ci trova non assuefatti, impreparati. La colpa non è di nessuno, anche se sicuramente la legislazione poteva essere fatta con meno casi particolari, ma, d'altra parte, non è pensabile che vengano proposte leggi che coprano solo settori nei quali esiste già una consolidata esperienza da parte di tutti.

Salve a tutti ,siccome ho deciso di fare un impianto fv mi è sorto un dubbio e ringrazio a chi mi può rispondere: le tasse annesse e connesse nelle bollette di energia elettrica si continueranno a pagare , o con lo scambio sul posto si pagheranno solo in conguaglio all'energia consumata in più?

Ringraziando un saluto a tutti


PS complimenti a questo forum

Edited by pianista - 5/4/2008, 16:26

a mio avviso facendo lo scambio sul posto le bollette continueranno ad arrivarti comunque e si farà la differenza tra prodotto e consumato. Ma i costi fissi della bolletta dovrai continuarli a pagare comunque...