Discussione: fotovoltaico per riscaldamento a pannelli radianti

Ciao a tutti,
mi sono appena iscritto al forum... complimenti a tutti, veramente ricco di informazioni utili.
Come penso molti in questo forum, sono interessato al contoenergia. Ho già fatto parecchia ricerca al proposito, e credo di sapere, tecnicamente parlando, quel che serve, in merito allo scambio sul posto, vendita dell'energia prodotta ecc ecc. Ho tra l'altro realizzato un foglio di calcolo che se volete vi posso girare volentieri... è un po' sofisticato e fatto per me, quindi non è di facile comprensione specie per chi non li ha mai visti... ma magari col vostro aiuto si può anche migliorare.
Ma passiamo oltre: la mia intenzione, spero sia fattibile, è quella di realizzare un impianto fotovoltaico per azzerare "tutti" i consumi energetici, anche quelli relativi al riscaldamento. E qui casca l'asino: ho visto che esistono in commercio dei "pannelli radianti", che altro non sono che resistenze molto efficienti che scaldano l'ambiente. Vanno da 200W a 500W, ma non è chiaro quanto "scaldano", in termini di temperature ecc ecc. Quello che vorrei fare è di capire:
1- quanto consumo di gas per riscaldare la casa
2- quanto mi costa passare ai pannelli radianti, e quanto consumerei di corrente per avere lo stesso grado di "benessere".

Fatto questo dovrei essere in grado di dimensionare un impianto fotovoltaico in grado di sostenere i miei consumi energetici, gli attuali più quelli stimati per il riscaldamento a pannelli radianti. Poi realizzare un piano di ammortamento, che ho già fatto nel foglio di calcolo, per verificare se la cosa è conveniente e in quanti anni recupero l'investimento.
Che ne dite? Sto sognando?

Ciao Simone

P.S: se ci sono discussioni simili sull'argomento, non vergognatevi a postare il link.

Eccoci...lo sapevo...

Sarò breve, questa è una delle distorsioni che si possono creare a seguito dell'incentivazione spinta di una tecnologia.
Allora, pensare di fornire energia termica a bassa temperatura (per effetto joule in questo caso) attraverso l'energia elettrica (energia in forma pregiata) è una sorta di bestemmia energetica.
Te puoi anche riuscire attraverso un super impianto fotovoltaico ad azzerarti i costi ma di sicuro non vai nell'ottica del risparmio energetico.
In pratica visto che non paghi l'energia (o la paghi poco) ti puoi permettere di aumentarne il consumo...guardacaso il riscaldamento tramite resistenza elettrica se lo possono permettere i francesi e pochi altri.
Insomma se vuoi scaldarti tramite l'energia elettrica prodotta dal tuo impianto fotovoltaico pensa all'utilizzo di una pompa di calore, magari anche geotermica oppure fai degli interventi sull'impianto a gas che hai per migliorarlo.
Opinione personale, magari hanno inventato le resistenze che violano i principi della termodinamica e io non ne sono a conoscenza.
Ciao ciao

CITAZIONE (lucaserri @ 28/3/2008, 18:23)

Opinione personale, magari hanno inventato le resistenze che violano i principi della termodinamica e io non ne sono a conoscenza.

Sicuramente la pompa di calore è la soluzione migliore. Essendo dotata di un COP positivo permette anche un ottimo risparmio.
Sul discorso dei pannelli radianti però c'è molta disinformazione. In Francia, è verissimo, usano l'energia elettrica per riscaldare per effetto Joule. Questo significa una resistenza che si scalda e trasferisce all'aria calore per via convettiva forzata per lo più e in misura inferiore per irradiazione.
Il sistema non è il massimo dell'efficienza energetica. Questo perchè scalda l'aria, e già si fatica molto a scaldare metri cubi d'aria, in più l'aria è un pessimo accumulatore di calore e si raffredda subito.
Io credo però che Simtrix1973 si riferisse non a questo tipo di pannelli, ma ai pannelli a Infrarossi. In questi pannelli il riscaldamento avviene prevalentemente per via radiante e in misura minima per via convettiva. Ne esistono diversi tipi e i più efficienti dichiarano una resa radiante molto elevata.
Questo permette di avere un ottimo benessere anche mantenendo la temperatura dell'aria molto più bassa. Quindi con un risparmio (relativamente sempre al riscaldamento con resistenza. La pompa di calore resta migliore). Ovviamente funziona bene se si è esposti al fascio radiante, quindi vanno disposti bene. Inoltre rende il massimo con ottima coibentazione delle pareti.
Questi pannelli sono costosi (dai 300 ai 1000€ secondo tipo e misura), ma da valutare se l'alternativa è un impianto anche tradizionale da fare o rifare da zero.
Il fatto del risparmio NON deriva da uno stravolgimento dei principi della termodinamica. Il corpo umano esposto a una sorgente di infrarossi (si pensi al sole attraverso una finestra!) assorbe energia radiante e quindi gode di un benessere relativo anche se la temperatura media dell'aria è più bassa del considerato normale. Questo è il vero meccanismo che permette il relativo risparmio.

Anche il discorso della distorsione da incentivazione non mi trova perfettamente d'accordo. Chi adotta il Conto Energia è ovviamente spinto a passare ogni consumo energetico sul settore elettrico. Quindi meno gas, gpl, legna e più elettrico. Se è vero che questo può comportare in certi casi un relativo aumento di energia (può... non è affatto detto) è senz'altro vero che l'intero ammontare di energia che quell'utente consuma è di fatto un risparmio per la società. Perchè la produce lui! (Con il proprio investimento). Un demente che decida di consumare 5000kWh al mese per illuminare con fotoelettriche casa propria se copre il consumo con un impianto FV paradossalmente è meno dannoso per la società e l'ambiente di un vecchietto parsimonioso che usa un'unica lampadina a risparmio energetico. Non emette CO2, non emette gas inquinanti, non contribuisce a diminuire le riserve di gas, carbone, petrolio.
L'incentivo poi non ha alcuno scopo miracoloso per la salvezza del mondo o per il risparmio energetico. E' un tentativo di creare un mercato e condurre a una diminuzione dei costi. Non carichiamolo di attese eccessive!

Bene bene, e sempre piacevole ricevere risposte intelligenti...
Replico e poi concludo perchè non è sicuramente il topic per questa discussione.
Effettivamente se riparla dei pannelli infrarossi la questione è differente, non ci avevo pensato, anche se per un utilizzo in abitazione residenziale ci vuole che siano disposti in modo ottimale e questo lo vedo difficile in una abitazione esistente senza fare una ristrutturazione importante.
Per il resto della discussione sinceramente non mi trovo molto d'accordo, l'utilizzo delle fonti rinnovabili può avere un senso solo se abbinato ad un utilizzo razionale dell'energia altrimenti non si ha affatto un risparmio per la società ma solo costo; i soldi per gli incentivi sono di tutti. Non ci freghiamo con le nostre mani perchè è proprio questo il punto debole delle rinnovabili.
Se poi l'incentivo ha solo la funzione di creare un mercato ed il mercato poi è fine solo a chi ci guadagna allora probabilmente chi muove critiche al conto energia tutti torti non li ha.

Non fraintendetemi, ma vorrei evitare che venga l'ennesima persona a chiedermi di progettargli un impianto fotovoltaico così, tra le altre cose, può mettersi il boiler elettrico per fare l'acqua calda...abbiamo tutti il dovere di prevenire queste distorsioni. Meglio in Kwp in meno ma utilizzato con razionalità.
Ciao

CITAZIONE (lucaserri @ 28/3/2008, 18:23)

Eccoci...lo sapevo...

Sarò breve, questa è una delle distorsioni che si possono creare a seguito dell'incentivazione spinta di una tecnologia.
Allora, pensare di fornire energia termica a bassa temperatura (per effetto joule in questo caso) attraverso l'energia elettrica (energia in forma pregiata) è una sorta di bestemmia energetica.

Definizione stupenda.. poi non esistono resistenze molto efficenti, per chi magari non è pratico non si lasci abbindolare.. una resistenza è.. una resistenza..
ho già detto la mia in altri post a riguardo delle resistenze radianti a pavimento e simili.. appunto una bestemmia energetica

concordo pienamente : bestemmia energetica ed economica !
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Se interessati usate il motore di ricerca del forum e troverete alcune discussioni "molto" accese ....

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/3/2008, 19:02)

Io credo però che Simtrix1973 si riferisse non a questo tipo di pannelli, ma ai pannelli a Infrarossi. In questi pannelli il riscaldamento avviene prevalentemente per via radiante e in misura minima per via convettiva. Ne esistono diversi tipi e i più efficienti dichiarano una resa radiante molto elevata.
Questo permette di avere un ottimo benessere anche mantenendo la temperatura dell'aria molto più bassa.

Complimenti hai trovato un nuovo sistema di riscaldare un ambiente.
Perchè non scrivi un libro di termotecnica.
Ma stati zitto, resa radiante, ma per cortesia.

CITAZIONE (dotting @ 28/3/2008, 22:53)

Complimenti hai trovato un nuovo sistema di riscaldare un ambiente.
Perchè non scrivi un libro di termotecnica.
Ma stati zitto, resa radiante, ma per cortesia.

Questa cosa del riscaldamento radiante vedo che resta ostica a molti. Sopratutto se sacerdoti delle altre branche termotecniche.
Dotting, già altre volte hai "chiarito" cosa pensi dei pannelli radianti, ma pur rispettando la tua professionalità, che appunto riguarda la termotecnica, non posso non farti notare che il trattato qui eventualmente riguarda la fisica. E non c'è bisogno di riscrivere nulla. Esiste tutto ed è già perfettamente studiato e sviscerato. Basya studiarselo.
Forse ti riferivi a passate discussioni relative a pretese rese superiori alla potenza dichiarata. Se è così guarda che nessuno qua sta sostenendo che i pannelli IR rendono 1000 W termici consumando 300 W elettrici. Ovviamente se consumano 300 renderanno qualcosa meno di 300.
Questo non toglie che quei 300 W se sono al 90% emessi come energia radiante sono molto più efficaci che gli stessi 300 in convezione (con cui devi scaldare l'aria). Infatti proprio per questo permettono di avere un buon confort anche con temperatura dell'aria più basse del normale. Non è nulla di fantasioso, è lo stesso meccanismo per cui ti riscaldi davanti a un fuoco all'aperto o al sole. E' usato da migliaia di anni prima che si formassero i termotecnici.
La trasmissione radiante esiste, anche se pare che in Italia venga poco considerata in certi ambienti formativi. Non c'è bisogno di scrivere nulla. Per quelli che sono "pratici" e hanno fiutato che una resistenza è una resistenza probabilmente resterà sempre un concetto elusivo, ma questo non giustifica lo spargere informazioni false.
Io non sono assolutamente termotecnico e vista la levata di scudi della categoria chiudo qui prima di scatenare altre risse, ma a Simtrix1073 consiglio di informarsi per bene, senza fidarsi a sto punto dei trattati di termotecnica pratica, ma approfondendo in altre sedi il concetto di scambio radiante. I pannelli radianti a IR esistono, funzionano e in certe condizioni possono anche essere una buona scelta. Come dice Lucaserri devono essere disposti in maniera furba (dove non irradiano non riscaldano) e sono relativamente costosi. Non è assolutamente detto che siano il meglio ovunque. Se si ricerca la massima efficienza energetica, quindi con un attenzione particolare al consumo, ma rimanendo nell'ambito tutto elettrico penso che la soluzione migliore sia la pompa di calore abbinata a un sistema a pavimento. La peggiore energeticamente è quella delle resistenze o dei ventilconvettori (che, questi si, sempre resistenze sono collegate a una ventola).
I pannelli radianti non sono lontani parenti di nessuna delle due soluzioni per me, ma resta un parere personale e da non addetto ai lavori termotecnici.

CITAZIONE (lucaserri @ 28/3/2008, 20:16)

Per il resto della discussione sinceramente non mi trovo molto d'accordo, l'utilizzo delle fonti rinnovabili può avere un senso solo se abbinato ad un utilizzo razionale dell'energia altrimenti non si ha affatto un risparmio per la società ma solo costo; i soldi per gli incentivi sono di tutti. Non ci freghiamo con le nostre mani perchè è proprio questo il punto debole delle rinnovabili.
Se poi l'incentivo ha solo la funzione di creare un mercato ed il mercato poi è fine solo a chi ci guadagna allora probabilmente chi muove critiche al conto energia tutti torti non li ha.

Si il CE ha lo scopo primario di stimolare la discesa dei prezzi, confermo. La discesa dei prezzi è la precondizione essenziale perchè il FV possa diventare un'affidabile fonte energetica (cosa che oggi è in misura minuscola). Comunque non intendevo dire che faccio il FV e allora chissenefrega dei consumi. Il comportamento che ritengo più corretto è quello di utilizzare tutte le attenzioni all'uso efficiente dell'energia (e quindi lampade e elettrodomestici a basso consumo, isolamento, riscaldamento intelligente, ACS da solare per quanto possibile, ecc) ma trasferendo tutti i consumi sotto elettrico. In questo modo risparmi sull'impianto (meno consumi meno pannelli devi mettere), non produci CO2, non produci inquinanti, non dipendi da altre fonti di energia (gas, gpl, pellets, legna) soggette a rincari e comunque che consumano riserve.
E' vero che il CE costa e non dobbiamo trasformarlo in una speculazione per pochi, ma consideriamo anche che tutti quelli che andranno a FV consumeranno alla fine solo l'energia del sole risparmiando quantità forse minime in assoluto, ma significative di gas, petrolio, ecc.
Ovviamente concordo che se la scelta del FV viene presa come scusa per sprecare è folle. Ma non mi pareva che la domanda di Simtrix1973 sottindesse questa volontà! Alla fine ha solo chiesto cosa consumano questi pannelli per dimensionare l'impianto. Se il discorso era su resistenze, Joule e compagnia ok, ma mi pare esagerato tacciarlo di comportamenti antiecologici perchè ha pensato a una forma di riscaldamento elettrico!

sto forum è sempre più divertente.. la saccenza e l'egocentrismo regnano sovrani..



a sto punto dico la mia:

Impianto a pannelli radianti ad acqua, e pompa di calore aria/acqua.

In questo modo con il fotovoltaico azzeri tutti i consumi !

e questa non è assolutamente fantascenza!

CITAZIONE (Manofthemoon @ 29/3/2008, 08:17)

a sto punto dico la mia:

Impianto a pannelli radianti ad acqua, e pompa di calore aria/acqua.

In questo modo con il fotovoltaico azzeri tutti i consumi !

e questa non è assolutamente fantascenza!

Dai illustri forumisti.. Pasqua è appena passata.. PACE

impianto a pannelli radianti, intendi solo a pavimento oppure anche a parete? Per quelli a parete basta (ovviamente costano) sostituire i termosifoni tradizionali..
Questo punto di vista è il migliore in assoluto, la caldaia non la metti più.. riscaldamento con vetroceramica, resta l'acqua calda.. se non si usano pompe di calore modificate con il recuperatore, per avere acqua calda quando sei in raffrescamento devi invertire il ciclo.. in questo caso bisogna fare delle valutazioni economiche sui costi e consumi d'acqua calda, più volte fatti in altre discussioni.. l'ideale sarebbe un accumulo fornito da una piccola pompa di calore dedicata, da 400 W basta. Certo se costa 10-20 volte un bollitore elettrico anche se è una bestemmia.. penso che chiunque abbia lo spazio e sfruttando il conto energia valuti di mettere qualche mq di FV in più.

i pannelli a parete ad acqua ? se usi quelli a bassa temperatura non danno problemi (a parte l'occupazione della pareti queli mobiki, quadri etc..), ad alta T direi di no, anche se ora ci sono pdc aria acqua che a -10 C producono acqua a 60°, ma se vai a bassa T sono sicuramente meglio..

Per l'acs, direi due pannelli solai termici, ed una resistenza eletrica di sicurezza, tanto per non invertire il ciclo della pdc.

CITAZIONE (Manofthemoon @ 29/3/2008, 09:16)

Per l'acs, direi due pannelli solai termici, ed una resistenza eletrica di sicurezza, tanto per non invertire il ciclo della pdc.

pannelli solari? no grazie.. il giorno che mi fanno lo scambio sul posto dell'acqua calda avranno un senso.. se devo in ogni caso avere supporto elettrico per avere l'acqua calda tutti i giorni dell'anno.. meglio qualche mq di FV e un paio di bollitori elettrici, uno mini sotto il lavello in cucina e uno dedicato per il bagno senza sprecare acqua nelle tubature.
Poi ho visto proprio l'altro giorno sistemare su un tetto un termico montato da circa 3 anni.. le problematiche sono elevate e le manutenzioni costose..

oooh, finalmente ho trovato un difetto al buon Portoclima...e' avverso al solare termico !!! meno male , cosi' avremo qualcosa su cui discutere

io sono addirittura del partito per la circ. naturale avec l'accumulo sul tetto !!!

saluti,
Andrea

CITAZIONE (andreaporta @ 29/3/2008, 10:22)

oooh, finalmente ho trovato un difetto al buon Portoclima...e' avverso al solare termico !!! meno male , cosi' avremo qualcosa su cui discutere
io sono addirittura del partito per la circ. naturale avec l'accumulo sul tetto !!!
saluti,
Andrea

Sono avverso semplicemente perchè qualcosa mi da risultati superiori.. io soffro ai cervicali e amo l'acqua calda.. non tiepidina..
però mi girano le balle per tutto quello spreco estivo.. ognitanto mi dico e se uno a 4-5 mt di profondità ci mette un bel cisternone strasuperipercoibentato??

CITAZIONE (portoclimaenergy @ 29/3/2008, 13:30)

..però mi girano le balle per tutto quello spreco estivo.. ognitanto mi dico e se uno a 4-5 mt di profondità ci mette un bel cisternone strasuperipercoibentato??

na specie di termodinamico di Rubbia dei poveri
A me il solare termico mi attizzava, quando ho ristrutturata casa 12 anni fa predisposi anche i tubi, mi sono reso conto però che non me lo sarei mai ripagato in alternativa al metano per riscaldare acqua.

Ragazzi.... non credevo di scatenare tutta sta diatriba.
Scusate la latitanza ma ero fuori per lavoro.
In sostanza per pannelli radianti intendevo giusto quelli a resistenza e non quelli IR, per un semplice motivo: sono pochi i lavori da fare per installarli, non hanno praticamente manutenzione... ecc ecc
Riguardo alla bestemmie energetiche... sono un ingegnere, probabilmente ricordo poco di termodinamica, ma non ho capito bene cosa intendete quando parlate di bestemmie.
In soldoni quello che vorrei fare, è aumentare il mio grado di benessere spendendo, in proporzione, meno di quello che sto spendendo adesso con la caldaia a gas. Ho una casa di 110 mq, vecchiotta fredda e costosa... quando arriva la bolletta del gas c'è da farsi il segno della croce.. , quindi prima di mettere mano al portafoglio e decidere cosa fare da buon ingegnere mi voglio fare due conti per vedere cosa mi conviene di più...

CITAZIONE (andreaporta @ 29/3/2008, 11:22)

oooh, finalmente ho trovato un difetto al buon Portoclima...e' avverso al solare termico !!! meno male , cosi' avremo qualcosa su cui discutere

io sono addirittura del partito per la circ. naturale avec l'accumulo sul tetto !!!

saluti,
Andrea

Visto che siamo in clima... per par condicio il fesso ha Termico e FV.

Salut






e oggi m'hanno pure inquisito l'Alfonso Pec.

CITAZIONE (Simtrix1973 @ 4/4/2008, 09:16)

In sostanza per pannelli radianti intendevo giusto quelli a resistenza e non quelli IR, per un semplice motivo: sono pochi i lavori da fare per installarli, non hanno praticamente manutenzione... ecc ecc

Sperando di non pestare altri calli ti segnalo solo che tra installare un pannello a IR e uno con la resistenzacheèunaresistenza non c'è alcuna differenza. La differenza è nel costo, che per i pannelli IR è decisamente elevato (un pò troppo a mio parere, ma ci saranno senz'altro i motivi).
La "bestemmia" sta nel fatto che per utilizzare energia elettrica per riscaldare è molto meglio utilizzare una pompa di calore (che sfruttando il calore latente di aria, acqua, terreno ha un COP positivo) che non usare una semplice resistenza che scalda prevalentemente per convezione.
Come giustamente fai notare ogni situazione è diversa e sinceramente andare ad investire qualche migliaiata di euri per smantellare casa e obbedire ai sacri canoni del risparmio energetico capisco che non a tutti convenga. Però con le ultime misure di agevolazione del 55% sugli investimenti di risparmio energetico un pensiero almeno ad un isolamento migliore lo farei se davvero la casa è come la descrivi.
L'utilizzo dei pannelli IR ti permette di mantenere la temperatura dell'aria più bassa. Non lo dico solo io che non sono ingegnere o addirittura termotecnico e credo sia facile trovare ampie conferme in rete. Questo significa semplicemente che puoi raggiungere un benessere sufficiente anche evitando di surriscaldare 10 m3 di aria. In questo senso la "resa radiante" che ha scioccato qualcuno, ma che, oibò, esiste ed è persino indicata da misure scientifiche precise (temperatura media radiante ambientale misurata con globotermometro o una cosa così) ti permette di risparmiare energia, a patto che tu sia irradiato (in pratica illuminato) dal pannello. Limitatamente a questo un pannello radiante IR può permettere un risparmio energetico, dipende anche dal grado di isolamento dell'ambiente.
A mio modo di vedere infine se l'energia elettrica che consumi la autoproduci tramite FV, minieolico, ecc rendi comunque un servizio alla comunità enormemente maggiore di chi stacca lo standby di notte, ma utilizza l'energia di centrale. Però queste sono valutazioni personali.

Simtrix1973,

CITAZIONE

esistono in commercio dei "pannelli radianti", che altro non sono che resistenze molto efficienti che scaldano l'ambiente. Vanno da 200W a 500W, ma non è chiaro quanto "scaldano", in termini di temperature ecc ecc.

penso che tu intenda che l'efficienza di queste resistenze non e' "assoluta" ma "relativa alla capacita' di emettere infrarossi nelle direzioni volute". Un conto e' immettere 500 W elettrici ed ottenere 400 W o piu' in potenza delle emissioni infrarosse verso l'ambiente da scaldare, un altro conto e' usare resistenze che diffondono il calore in modo diverso - anche per conduzione e convezione - in tutte le direzioni (anche verso il muro), con una potenza radiante che potrebbe essere anche di soli 100 W.
Elettricamente entrambe le resistenze hanno un rendimento vicino al 100 % (legge di Ohm, c'e' anche una induttanza parassita che impedisce di raggiungere il 100%, rendimento considerato come:
energia termica emessa in W/energia elettrica assorbita in W).
Agli effetti della potenza emessa nelle varie bande infrarosse (NIR, MIR, FIR) ci sono delle differenze abissali fra i vari tipi di pannello, e quindi nella loro capacita' di scaldare per irraggiamento.

Quoto in toto BrightingEyes.

Ciao
Mario

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/4/2008, 10:37)

A mio modo di vedere infine se l'energia elettrica che consumi la autoproduci tramite FV, minieolico, ecc rendi comunque un servizio alla comunità enormemente maggiore di chi stacca lo standby di notte, ma utilizza l'energia di centrale. Però queste sono valutazioni personali.

Certamente, hai pienamente ragione.
tornando alle bestemmie energetiche.. pdc in tutte le forme possibili.. anche se impianto ed energia gratis grazie al CE con qualsiasi altra forma elettrica aumenteremmo il fabbisogno immediato ovvero mq di pannelli che nelle case della maggior parte della gente non ci possono stare, è già così difficile riuscire a farci stare 2-3 kW..
Però nel nuovo è tutta un'altra storia.. Architetti tremate.. avete finito con l'estro.. tetti a sud ed intelligenti

ragazzi,
mi fa piacere trovare risposte intelligenti e "motivate".
Come giustamente fate notare, il problema è trovare il giusto compromesso tra "benessere acquisito", in virtù di lavori di ammodernamento o miglioramento dell'efficienza energetica, e investimento atto a realizzare quell'ammodernamento.
Però credo non sia banale farsi due conti su "quanto" un lavoro di miglioramento energetico, coibentazione, infissi nuovi, pannelli radianti o riscaldamento a scoreggie a microonde... , possa rendere in termini di "risparmio energetico", che poi si deve tradurre inevitabilmente in risparmio "economico" altrimenti non ha senso, e in termini di benessere. Come si fa a fornire una "garanzia" che un certo lavoro, che costa 100, in 15 anni fa risparmiare X di gas e consente una migliore resa energetica? Comunque la mia ricerca continua e mi terrò aggiornato.
Grazie a tutti per i commenti.


P.S: purtroppo, come immagino sappiate, l'incentivo al 55% per lavori di miglioramento dell'efficenza energetica non possono essere fatti assieme a lavori di ristrutturazione, anch'essi incentivati.... quindi....