Discussione: Falsare il tipo di integrazione

Dunque, premetto che questa è una ipotesi, derivata da una domanda seria, ma sempre ipotesi.

Un impianto fotovoltaico che ha ottenuto gli incentivi come "parzialmente integrato", e in seguito viene "trasformato" in NON integrato, a che problemi va incontro?

Ovvero, chi è il responsabile della "truffa"

Faccio un esempio, tetto piano con balaustra, viene realizzato l'impianto con i moduli inclinati in modo che NON sporgano più di una certa percentuale dalla balaustra. In questo caso è semi integrato, ma l'inclinazione dei moduli deve essere circa il 5%

Preso l'incentivo, il committente cambia l'inclinazione e la porta a 35 gradi per aumentare la produzione!

Chi è il responsabile verso il GSE? Il progettista che ha firmato l'impianto, chi ha trasmesso i dati al GSE?
Il progettista ovviamente sa che l'impianto è predisposto per questo "trucco", lo si vede da come è predisposta la struttura!
Meglio che rinunci all'incarico?

Altro esempio, un impianto totalmente integrato, dove i moduli NON sostituiscono la copertura, ma vi sono solo appoggiati sopra e abilmente "raccordati" con la copertura. Le foto fatte in modo opportuno fanno il resto!

Il progetto finale, quello mandato al GSE, deve contenere anche l'indicazione della tipologia di impianto e opportuni disegni particolareggiati che chiariscano il tipo di integrazione, se non sbaglio.
Quindi, in questo caso, il progettista risulterà complice!

Confermate?

Giuliano

[QUOTE=giuliano58,11/4/2008, 08:37]Un impianto fotovoltaico che ha ottenuto gli incentivi come "parzialmente integrato", e in seguito viene "trasformato" in NON integrato, a che problemi va incontro? Ovvero, chi è il responsabile della "truffa"
Faccio un esempio, tetto piano con balaustra, viene realizzato l'impianto con i moduli inclinati in modo che NON sporgano più di una certa percentuale dalla balaustra. In questo caso è semi integrato, ma l'inclinazione dei moduli deve essere circa il 5% Preso l'incentivo, il committente cambia l'inclinazione e la porta a 35 gradi per aumentare la produzione!
Chi è il responsabile verso il GSE? Il progettista che ha firmato l'impianto, chi ha trasmesso i dati al GSE? Il progettista ovviamente sa che l'impianto è predisposto per questo "trucco", lo si vede da come è predisposta la struttura!
A mio avviso il responsabile è il proprietario dell'impianto , ovvero colui che ordina "all'istallatore" di variare l'inclinazione ! Il progettista cosa può dire ... che la struttura si presta (come la totalità di quelle presenti in commercio) ad avere vari possibili angoli di inclinazione
Meglio che rinunci all'incarico? no fatti pagare di più!

Altro esempio, un impianto totalmente integrato, dove i moduli NON sostituiscono la copertura, ma vi sono solo appoggiati sopra e abilmente "raccordati" con la copertura. Le foto fatte in modo opportuno fanno il resto!
Il progetto finale, quello mandato al GSE, deve contenere anche l'indicazione della tipologia di impianto e opportuni disegni particolareggiati che chiariscano il tipo di integrazione, se non sbaglio. Quindi, in questo caso, il progettista risulterà complice!
questo è un caso più complesso ....

A mio parere chi risponde a qualsiasi problema con il gse è il SOGGETTO RESPONSABILE DELL'IMPIANTO, spesso coincidente con il proprietario!

Per la sciura Maria importantissimo affidarsi a ditte serie e di esperienza!

L'impianto lo puoi inclinare quanto vuoi e dichiarare il falso, peccato che quelli del gse potrebbero FACILMENTE capire la "truffa" dai dati di produzione... escono, fanno un controllo... e ti tolgono l'incentivo.. poi cacchi tuoi a rientrare con 9 cent al kWh, minimo tieni in funzione l'impianto per 40 anni!!!!!!!!!!


Per il secondo caso... bhe siamo in Italia, in alcune zone potrei aspettarmi di peggio...

Figurati che io pensavo di illuminare l'impianto con un faretto.... (scherzo ovviamente!)

grazie dei consigli
in effetti il primo caso, potrebbe escludere la responsabilità del progettista e al limite anche dell'installatore.

Il secondo caso è più "sottile", andandomi a leggere le istruzioni del GSE è chiaro che i moduli di un impianto integrato "sostituiscono" la copertura esistente.

Nella scheda tecnica da inviare al GSE "firmata dal tecnico" viene chiesto di indicare la tipologia di integrazione.
E' chiaro che in questo caso il tecnico riporta una indicazione falsa, e se ne assume le conseguenze.

Le conseguenze potrebbero anche essere pesanti e complesse se il committente, "fa il furbo" e pretende i danni al progettista, all'instalaltore, ecc, ecc.

Spero di essere stato chiaro.

Giuliano

Però scusate, un impianto integrato deve pur avere, sotto i moduli, qulcosa che lo renda impermeabile che siano vasche, gomma o lamiera cosa cambia? Come dice il GSE l'importante è che il filo superiore del moduli non superi il filo della copertura. Il giudizio sull'integrazione è prevalentemente estetico. Questa, ovvio, è la mia interpretazione!
ciao e buon voto!

No, non è solo estetico. C'è una sostituzione funzionale, il componente fotovoltaico deve fare da tetto.

E un tetto è a tenuta alle intemperie, a fermare ed evacuare la pioggia ci pensano le tegole, non gli strati sotto.
Quindi se il fotovoltaico sostituisce le tegole, ad esempio, deve essere installato in modo da vedersela da solo pure con l'acqua.

Altrimenti sei nel caso del semi-integrato, con le tegole che restano tegole, le staffe che escono, e i moduli su telaio che fanno solo da componenti energetici.

Io non rischierei in nessuno dei casi, onestamente.

Magari viene scoperto il tutto e nel primo caso te la cavi anche, ma per cavartela ti devi tutelare, e in questo paese tutelarsi costa in più che l'onorario di una pratica. Sicuro che un avvocato vi chiederà n volte quello che il gioco vi ha reso, e intanto ci si è sporcati la faccia con gli altri clienti e con il GSE stesso.

Considerate che non si tratta di farsi annullare l'incentivo e basta, che forse sarebbe anche il danno minore, è un incentivo pubblico. Mai sentito parlare di frode ai danni dello Stato? Potrebbe capitare di sentirselo contestare, a ben vedere, se si prova che il tutto è stato messo su con dolo premeditato.

Tutto il gioco vale la candela? Fate vobis, a mio avviso direi di no.

CITAZIONE (Denew's back! @ 12/4/2008, 14:21)

No, non è solo estetico. C'è una sostituzione funzionale, il componente fotovoltaico deve fare da tetto.

E un tetto è a tenuta alle intemperie, a fermare ed evacuare la pioggia ci pensano le tegole, non gli strati sotto.
Quindi se il fotovoltaico sostituisce le tegole, ad esempio, deve essere installato in modo da vedersela da solo pure con l'acqua.

Altrimenti sei nel caso del semi-integrato, con le tegole che restano tegole, le staffe che escono, e i moduli su telaio che fanno solo da componenti energetici.

Io non rischierei in nessuno dei casi, onestamente.

Magari viene scoperto il tutto e nel primo caso te la cavi anche, ma per cavartela ti devi tutelare, e in questo paese tutelarsi costa in più che l'onorario di una pratica. Sicuro che un avvocato vi chiederà n volte quello che il gioco vi ha reso, e intanto ci si è sporcati la faccia con gli altri clienti e con il GSE stesso.

Considerate che non si tratta di farsi annullare l'incentivo e basta, che forse sarebbe anche il danno minore, è un incentivo pubblico. Mai sentito parlare di frode ai danni dello Stato? Potrebbe capitare di sentirselo contestare, a ben vedere, se si prova che il tutto è stato messo su con dolo premeditato.

Tutto il gioco vale la candela? Fate vobis, a mio avviso direi di no.

Questa è una tua interpretazione. Il discorso sull'integrazione è strettamente di carattere architettonico ed estetico, sai quanti tetti hanno i coppi che si spostano eppure non ci piove dentro? Le foto che alleghi devono dimostrare il tipo di montaggio anche con i particolari.
Per quanto riguarda il primo caso la responsabilità è del proprietario dell'impianto, se tu hai montato l'impianto a 5 gradi e l'hai fotografato se qualcuno hanno dopo lo sposta sono affari suoi. Un caso interessante è se dopo aver montato l'impianto retrofit viene rifatto il tetto e quindi integrato, cosa succede? Si può chiedere la tariffa più alta?

Dalla guida all'integrazione architettonica del GSE: Il GSE valuta l’impianto in base alla documentazione finale di progetto inviata. Eventuali modifiche della configurazione dell’installazione, a valle del riconoscimento della tariffa, non saranno prese in considerazione.

DA qui si capisce che se a seguito del rifacimento del tetto il modulo viene integrato la tariffa non verrà aumentata.
Peccato non valga il contrario!!! Ovvero da parzialmente a non integrato!

Per essere integrato non è necessario che i moduli siano a tenuta, l'importante è che SOSTITUISCANO degli elementi di copertura, ad esempio le tegole. Sotto le tegole e perciò anche sotto i moduli ci sarà uno o più strati di guaina impermeabile.
E' importante curare il raccordo moduli-tegole in modo curato.
Oltre alle foto sono necessari particolari di installazione, tra cui una sezione, per chè il GSE possa valutare cosa vi sia sotto i moduli.
Comunque è successo che il GSE abbia denunciato all'Autorità Giudiziaria dei Soggetti responsabili/dei Professionisti per delle false dichiarazioni relative all'integrazione architettonica (in caso di dolo), esempio in un caso di cui mi hanno parlato il progettista o chi per lui ha modificato le foto con un programma di fotoritocco (Photoshop) perche i moduli non sporgessero dalla copertura....

CITAZIONE

il progettista o chi per lui ha modificato le foto con un programma di fotoritocco (Photoshop) perche i moduli non sporgessero dalla copertura....

Ok!
Ormai mi sembra chiaro!
A questo punto ritengo che convenga che il professionista produca per il GSE disegni particolareggiati del tipo di integrazione, comprese viste in sezione, e li faccia controfirmare dal cliente, ad evitare futuri problemi.

Terrò ben presente i vostri consigli nella remota ipotesi che a qualche mio cliente venga qualche strana idea!

Giuliano

CITAZIONE

Questa è una tua interpretazione. Il discorso sull'integrazione è strettamente di carattere architettonico ed estetico, sai quanti tetti hanno i coppi che si spostano eppure non ci piove dentro?

Che discorso è, parli di un tetto che perde le proprie caratteristiche di tenuta per usura o per un danno, non è normale che su un tetto a falde il piano di scorrimento sia sotto tegola, dai...
Prova a fare un tetto NUOVO con le tegole che perdono e a spiegare al proprietario che tanto c'è la guaina sotto, e poi vedi quanto sportivamente la prende.
Il criterio estetico è estetico e non ci piove, le foto servono ben a capire se l'insieme ha aspetto che si aspetta che abbia per una determinata tipologia d'integrazione.

Ma il criterio "architettonico"? . Architettonico mica è sinonimo di estetico...
La norma, come discutevamo in un altro thread, parla chiaro. Il fotovoltaico deve sostituire o costituire il componente d'involucro.
Non farne le veci al 60-70%... ... deve SOSTITUIRLO o esservi integrato in modo indistinguibile, arrivando a COSTITUIRE l'elemento stesso.
Se una tegola oltre a stare al sole, protegge gli strati sottostanti da agressioni meccaniche e acque meteoriche... un modulo che la SOSTITUISCE deve oltre che stare al sole, fare anche TUTTO il resto. Altrimenti non SOSTITUISCE una tegola, nè COSTITUISCE il componente tegola.

CITAZIONE

Le foto che alleghi devono dimostrare il tipo di montaggio anche con i particolari.

Appunto, a conferma del fatto che non basta dimostrare con le immagini che sta bene, il GSE vuole poter verificare, PARTICOLARI COSTRUTTIVI alla mano il rapporto funzionale tra componente fotovoltaico e organismo edilizio.
Se il criterio fosse SOLO estetico... ma che fregherebbe al GSE di andarsi a leggere delle sezioni di dettaglio delle coperture?
Non credo abbiano tempo da perdere, per cui se non si accontentano di vedere un po' di foto e dire "ci sta bene", ma vogliono vedere COME ci sta... un motivo ci sarà... !

CITAZIONE

Per quanto riguarda il primo caso la responsabilità è del proprietario dell'impianto, se tu hai montato l'impianto a 5 gradi e l'hai fotografato se qualcuno hanno dopo lo sposta sono affari suoi. Un caso interessante è se dopo aver montato l'impianto retrofit viene rifatto il tetto e quindi integrato, cosa succede? Si può chiedere la tariffa più alta?

No, non è prevista la revisione retroattiva della tariffa a meno dei casi previsti dal decreto stesso, come gli eventuali interventi di efficienza energetica.

Edited by Denew's back! - 14/4/2008, 19:22

Scusate non capisco cosa sia successo nel primo caso: per fare in modo che l'asse mediano dei moduli fosse sotto la balaustra occorre montarli a 5°?!?e quanto è alta la balaustra?10cm?se cosi' fosse non servirebbe tenerli al di sotto...in che sbaglio?!?

CITAZIONE

Scusate non capisco cosa sia successo nel primo caso: per fare in modo che l'asse mediano dei moduli fosse sotto la balaustra occorre montarli a 5°?!?e quanto è alta la balaustra?10cm?se cosi' fosse non servirebbe tenerli al di sotto...in che sbaglio?!?

Ho solo fatto un esempio con numeri a caso, scusa.

Ma sono stato capito ugualmente!

Giuliano

spostare i pannelli da 5° ( per 3 mesi ) a 35 °( per 9 mesi ) si ricava un + 5-6% , ma rischi di perdere il 10% di differenza tra parzialmente integrato e non integrato ,

ma vale la pena ?

CITAZIONE (Denew's back! @ 14/4/2008, 17:18)

CITAZIONE

Questa è una tua interpretazione. Il discorso sull'integrazione è strettamente di carattere architettonico ed estetico, sai quanti tetti hanno i coppi che si spostano eppure non ci piove dentro?

Che discorso è, parli di un tetto che perde le proprie caratteristiche di tenuta per usura o per un danno, non è normale che su un tetto a falde il piano di scorrimento sia sotto tegola, dai...
Prova a fare un tetto NUOVO con le tegole che perdono e a spiegare al proprietario che tanto c'è la guaina sotto, e poi vedi quanto sportivamente la prende.
Il criterio estetico è estetico e non ci piove, le foto servono ben a capire se l'insieme ha aspetto che si aspetta che abbia per una determinata tipologia d'integrazione.

Ma il criterio "architettonico"? . Architettonico mica è sinonimo di estetico...
La norma, come discutevamo in un altro thread, parla chiaro. Il fotovoltaico deve sostituire o costituire il componente d'involucro.
Non farne le veci al 60-70%... ... deve SOSTITUIRLO o esservi integrato in modo indistinguibile, arrivando a COSTITUIRE l'elemento stesso.
Se una tegola oltre a stare al sole, protegge gli strati sottostanti da agressioni meccaniche e acque meteoriche... un modulo che la SOSTITUISCE deve oltre che stare al sole, fare anche TUTTO il resto. Altrimenti non SOSTITUISCE una tegola, nè COSTITUISCE il componente tegola.

Bravo, però ti assicuro che è solo una tua opinione. Per me è fondamentale che dal tetto non piova dentro, il resto sono brevetti.

CITAZIONE

Bravo, però ti assicuro che è solo una tua opinione.

Dici solo mia? Ne stiamo discutendo anche qui:

http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=14522981&st=45

... e direi che dalle citazioni del decreto e della guida del GSE... non è solo una mia opinione.

CITAZIONE

Per me è fondamentale che dal tetto non piova dentro, il resto sono brevetti.

Quindi se il tuo tetto è fotovoltaico, non deve pioverci sotto... ... appunto!

Se voglio far passare un impianto come integrato NEL tetto, deve far parte del tetto, e quindi non può far passare l'acqua...
....

CITAZIONE (Denew's back! @ 14/4/2008, 22:45)

CITAZIONE

Bravo, però ti assicuro che è solo una tua opinione.

Dici solo mia? Ne stiamo discutendo anche qui:

http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=14522981&st=45

... e direi che dalle citazioni del decreto e della guida del GSE... non è solo una mia opinione.

CITAZIONE

Per me è fondamentale che dal tetto non piova dentro, il resto sono brevetti.

Quindi se il tuo tetto è fotovoltaico, non deve pioverci sotto... ... appunto!

Se voglio far passare un impianto come integrato NEL tetto, deve far parte del tetto, e quindi non può far passare l'acqua...
....

Per me fai come vuoi, per fare gli integrati bisogna che costino più o meno come i retrofit, se no il gioco non vale la candela. Su 74 impianti realizzati come integrati mi hanno riconosciuto 74 volte la tariffa da integrati, ma forse si sono sbagliati.

CITAZIONE

Dici solo mia? Ne stiamo discutendo anche qui:

http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=14522981&st=45

... e direi che dalle citazioni del decreto e della guida del GSE... non è solo una mia opinione.

Uaooo!!!
mi sono letto tutta la discussione!!

Non saprei dire chi ha torto o ragione.

Di sicuro non voglio essere IO, progettista elettrico a interpretare e prendere certe decisioni, con il rischio di avere delle grane, perdere la faccia e magari essere citato per danni.

Ci sono i geometri e gli architetti per questo!!

GIuliano

comunque non serve che l'impianto sia a filo tegole ma basta che i pannelli siano complanari al tetto e sostituiscano le tegole... esempio le famose tegole marsigliesi che hanno uno spessore molto basso rispetto alle guide e ai pannelli stessi ma se sono installati in sostituzione alle tegole con sotto una guaina ardesiata per la tenuta l'impianto è da considerarsi integrato architettonicamente e prende il massimo incentivo.

Io ho realizzato almeno una quarantina di impianti integrati, facendo togliere le tegole ed inserendovi al loro posto i moduli fotovoltaici.
I moduli fotovoltaici non sono a tenuta, perciò l'acqua passa sotto i moduli ma sopra la guaina bituminosa.
Logicamente i moduli fotovoltaici sostituiscono le tegole per quanto riguarda la protezione dai raggi UV della guaina, ma non dall'acqua.
Per la cronaca gli impianti hanno ricevuto tutti l'incentivo di integrato, sia con il vecchio che con il nuovo decreto.

Ciao Giuliano!

Ne capisco proprio poco, per il momento, ma la lettura di queste vostre discussioni è veramente istruttiva. Riguardo il tuo caso, però, non credo sia necessario essere laureato in ingengneria per dirti (come si dice dalle mie parti) "MA LASSA STARI!!!!!" Lascia stare, non credo he un tecnico come te (e credo nessuno), dopo tanto lavoro per arrivare dove è arrivato, si debba prestare a tali situazioni! Sono di crotone, ma lavoro all'estero. Siamo conosciuti ovunque come gli imbroglioni! Ma perchè non ci scrolliamo 'sta nomea?????

E dai ragazzi, fate i bravi!!!

Scusami, non è una paternale! Ma da quello che ho capito tutti voi (o almeno la maggior parte) siete ottimi tecnici. Perchè macchiarvi con 'ste stronzate??? (sarà che il mediatore mi censura??? eh eh eh!).
Ciao a tutti, ragazzi, magari ci incontriamo a Verona!!!

E, Giulià, lassa stari!!!!!!!!!!!

Capitan Kino

Non saprei dire chi ha torto o ragione.

Di sicuro non voglio essere IO, progettista elettrico a interpretare e prendere certe decisioni, con il rischio di avere delle grane, perdere la faccia e magari essere citato per danni.

Ci sono i geometri e gli architetti per questo!! ">

GIuliano[/quote]

"Uaooo!!!
mi sono letto tutta la discussione!!

Non saprei dire chi ha torto o ragione.

Di sicuro non voglio essere IO, progettista elettrico a interpretare e prendere certe decisioni, con il rischio di avere delle grane, perdere la faccia e magari essere citato per danni.

Ci sono i geometri e gli architetti per questo!! ">

GIuliano[/quote]"

Ciao Giuliano! Ciao a tutti!!!

Ne capisco proprio poco, per il momento, ma la lettura di queste vostre discussioni è veramente istruttiva. Riguardo il tuo caso, però, non credo sia necessario essere laureato in ingengneria per dirti (come si dice dalle mie parti) "MA LASSA STARI!!!!!" Lascia stare, non credo he un tecnico come te (e credo nessuno), dopo tanto lavoro per arrivare dove è arrivato, si debba prestare a tali situazioni! Sono di Crotone (grande Kr), ma lavoro all'estero. Siamo conosciuti ovunque come "gli imbroglioni", noi Italiani (e non solo noi del mitico Sud)! Ma perchè non ci scrolliamo 'sta nomea????? Almeno un pochino!

E dai ragazzi, fate i bravi!!!

Scusami, non è una paternale! Ma da quello che ho capito tutti voi (o almeno la maggior parte) siete ottimi tecnici. Perchè macchiarvi con 'ste stronzate??? (sarà che il mediatore mi censura??? eh eh eh!).
Ciao a tutti, ragazzi, magari ci incontriamo a Verona!!!

E, Giulià, lassa stari!!!!!!!!!!!

Capitan Kino