Discussione: Flussi di cassa - neofita

Ciao e tutti,
ho letto le varie esperienze in merito al Nuovo conto energia.
Tralasciando le pur seccanti questioni tecniche di mancata o non puntuale telelettura dei contatori bidirezionali (vedi conguaglio fine anno invece di bimestrale) vi sottopongo una questione che ha di certo qualche difetto di forma ma non riesco a comprendere quale.

Parto dal presupposto teoricamente condivisibile per cui l'impianto FV (in regime di scambio sul posto) " si ripaghi da sè".

Guardando i flussi di cassa, tuttavia, questo non è affatto vero.
Nel senso che, se non considero la quantità di soldi che dovrei teoricamente sborsare per pagare una bolletta relativa ai Kw che consumo, il flusso di cassa è negativissimo.

Mi spiego:
Se installo un impianto FV al fine di produrre circa 3400KWh/anno (3Kw), ottengo un beneficio da tariffa incentivante di circa 1500 euro.

Tuttavia la rata che la banca mi chiede per pagare questo impanto (20 anni tasso fisso 6,30% annuo) è di circa 2000 euro con relativo sbilancio di cassa di 500 euro (sto facendo i conti della serva molto approssimativi).

Il punto che mi lascia perplessa è che attualmente, stando ben attenta ai consumi di casa.... io non arrivo pagare così tanto di corrente....(in quanto ne consumo meno)

Per cui il punto sarebbe che:
- mentre è bene produrre di più per avere piu contributo GSE è pur vero che il miglior risparmio è l'economia energetica.

Detto questo infine, toccherebbe probabilmente fare i conti in maniera più totale in relazione a tutti i consumi, eventualmente spostati sull'elettrico, delle varie esigenze domestiche.

Tuttavia, installare apparecchi che adoperino elettricità in luogo di metano, ad esempio scaldabagno (quello che incide meno), pompe di calore ecc. e relativi accomodamenti degli impianti, è a sua volta un costo aggiuntivo.

Per cui anche l'operazione di spostare i consumi ha costi intrinseci che non posso non considerarsi ai fini dei flussi di cassa globali.

La domanda finale, la cui risposta secondo me è molto poco immediata è:
rispetto ai piccioli che tiro fuori oggi per le esigenze energetiche, tutt'incluso, risparmierò?

Scusate il lunghiloquio, ma guardando il flusso di cassa che diventa positivo al 13mo anni per poi ritornare negativissimo causa sostituzione inverter... mi ha dato da pensare.

NB: ovviamente, escludo dal ragionamento qualsiasi valore aggiunto sociale-ecologico-morale il cui prezzo non è quantificabile

Grazie per i pareri che vorrete condividere,
Bianca

Io ho questi parametri:
- potenza 2,98 KW
- costo impianto 19.500 €/KW
- produzione energia 3.278 €/KWh
- incentivo 1.376,76 €/anno
- risparmio bolletta 590,00 €/anno
- mutuo tasso fisso 5,5 % 10 anni finanziamento 15.000 € = 1.990,00 €/anno
Cosi siamo alla pari non finanziando però il 100%

Oppure
- mutuo tasso fisso 5,5 % 15 anni finanziamento 19.500 € = 1.943,00 €/anno
Cosi siamo alla pari finanziando però il 100%

Vero che:
- i valori sono solo per il primo anno
- non è considerato i costi di gestione e di assicurazione
- ho trovato anche banche che finanziano al 5%

x bianca

certo che risparmierai, il maggior guadagno si ha con lo scambio sul posto a patto di dimensionare correttamente l'impianto rispetto hai tuoi consumi reali, se tu consumi meno di 3400 kwh all'anno perchè installi 3 kwp? spendi di più come costo iniziale e rischieresti di regalare i kwh che non consumi all'enel.

Concordo con sar, ma ho un quesito da confermare.
Se dimensiono un impianto con potenza più alta rispetto ai consumi che ho l'incentivo lo prendo lo stesso? Vero che l'energia in eccedenza ai tre anni non mi viene più ridata ma almeno mi godo l'incentivo .....

Originariamente inviata da bianca

Ciao e tutti,

Detto questo infine, toccherebbe probabilmente fare i conti in maniera più totale in relazione a tutti i consumi, eventualmente spostati sull'elettrico, delle varie esigenze domestiche.

Tuttavia, installare apparecchi che adoperino elettricità in luogo di metano, ad esempio scaldabagno (quello che incide meno), pompe di calore ecc. e relativi accomodamenti degli impianti, è a sua volta un costo aggiuntivo.

Per cui anche l'operazione di spostare i consumi ha costi intrinseci che non posso non considerarsi ai fini dei flussi di cassa globali.

Se è vero che l'acquisto di apparecchi elettrici ha un costo nell'analisi costi/benefici devi anche inserire il risparmio ottenibile dal mancato uso di metano/gasolio o quant'altro, nonchè tener conto delle dinamiche di prezzo in aumento.
Scegliere oggi il FV per quel che se ne voglia dire, rappresenta un valido ombrello per mettersi al riparo dagli aumenti dei prezzi dei prodotti energetici per i prossimi 25/30 anni, mentre per il raggiungimento del punto di equilibrio nel minor tempo possibile è necessario dimensionare l'impianto correttamente, in modo tale da godere appieno dei benefici del mancato pagamento della bolletta (diverso è il discorso se si pensa al fv come investimeno)

Grazie per le vostre osservazioni.

La mia era per l'appunto per approfondire un aspetto che i vari business plan pare tacciano o comunque non evidenzino.

Sono totalmente d'accordo sul fatto che sia necessario dimensionare correttamente l'impianto perchè altrimenti i conti non tornano.

A tal proposito @Ener:
è assolutamente sbagliata l'idea per cui se metti un pannello e poi non ti consumi l'energia hai un beneficio (regine di scambio sul posto): se guardi il costo di un impianto facendo i soliti conti della serva:
1kw
costo 6500
produzione 1100kw/anno
incentivo 480€ anno
Ci metti 13 anni per rientrare..... è una sciocchezza totale
Considerato che a buona ragione proprio appena rientri devi spendere soldi per cambiare l'inverter (un po' di soldini).

Fatta questa considerazione approfitto per una domanda: chi cavolo fa i prestiti al 5,5%??????? (neanche per l'acquisto prima casa l'ho avuto )
In genere mi pare ci si attesti su spread del 1.50-1.75%... li siamo sullo 0.70%....
Mi dai una dritta plis?

Per quanto riguarda astro, faccio l'avvocato del diavolo e ti chiedo di aiutarmi in questa osservazione: è vero che prima o poi rientri se ti fai bene i conti (certo non ci guadagni secondo me).
Ma il fatto di rientrare in 10-12 anni dopo dei quali hai spese importanti (inverter) e considerato che dopo un periodo cosi forse la tecnologia è migliorata e quindi verrebbe più comodo mettere mano all'intero impianto che all'inverter
non ti fa venire qualche dubbio?

Originariamente inviata da bianca

Grazie per le vostre osservazioni.



Per quanto riguarda astro, faccio l'avvocato del diavolo e ti chiedo di aiutarmi in questa osservazione: è vero che prima o poi rientri se ti fai bene i conti (certo non ci guadagni secondo me).
Ma il fatto di rientrare in 10-12 anni dopo dei quali hai spese importanti (inverter) e considerato che dopo un periodo cosi forse la tecnologia è migliorata e quindi verrebbe più comodo mettere mano all'intero impianto che all'inverter
non ti fa venire qualche dubbio?

Giusta osservazione ma manca solo una visione + prospettica delle cose, 10/12 anni fa comprare un Pentium 1 o anche un 486 con 20 mb di hard disk era una spesa alquanto impegnativa, oggi lo stesso apparecchio non si trova e acquistare un pc di buone prestazioni costa davvero poco, lo stesso prevedo per gli inverter, per questo non mi preoccupa il loro costo in un arco di tempo così ampio ed in cui la tecnologia sicuramente farà passi da gigante insieme all'aumento di produzione e quindi aumento dell'offerta degli stessi.
Per quanto riguarda invece i pannelli, sicuramente fra 12 anni esisteranno prodotti con spese superiori, ma a quel punto il tuo impianto sarà già pagato ed ammortizzato per cui una loro sostituzione sarà conveniente solo a condizioni molto..ma molto favorevoli (dato che dovresti risostenere un costo di installazione) ...allora quando potrò farti un preventivo?scherzo

Ciao Astro e grazie per la tua risposta.

Faccio una domanda diretta che forse è quella che mi frulla nella testa: il fatto che l'impianto si ripaghi in tot anni, vuol dire che fino a quel tot è di fatto una spesa.
Al tottesimo anno smette di esserlo.

Devo supporre che dal tottesimo anno in poi pero' diventi un guadagno... altrimenti il gioco non vale la candela.

Faccio un esempio pratico:
mettiamoci in una condizione teorica in cui dopo 10 anni una abitazione richiede una manutenzione importante e supponiamo che ci siano buone ragioni per pensare che dopo quei 10 anni convenga lasciarla per soluzioni più vantaggiose:
perchè mi devo comperare casa se posso pagare un affitto pari alla rata del mutuo
che dovrei fare per acquistarla (e abbandonarla non appena ripagata?).

E' un esempio estremo e sono sicura ci sia un errore di fondo (altrimenti tutti quelli che mettono i pannelli sono folli): ma non lo trovo da sola

ciao bianca, se correttamente fai il conto con un mutuo ventennale, e la differenza fra incentivo+risparmio e la rata del mutuo è negativa, l'investimento NON va bene!!!

questo può essere dovuto a vari motivi: paghi troppo l'mpianto, produci troppo poco, non utilizzi l'energia prodotta, hai una tariffa troppo bassa.... comunque qualcosa non va!

che incentivo hai considerato?

questo, considrando una integrazione totale (0,49) e una tariffa media di 0,18 come risparmio, è più o meno la valutazione del tuo investimento:
VALUTAZIONE INVESTIMENTO
ipotesi A
Tasso 6,30%
N° Annualità 20
Importo finanziamento € 19.500,00
Rata annua -€ 1.741,74


Costo kwp € 6.500,00
Impianto kwp 3
Produzione annua kwh/kwp 1100
Produzione annua totale kwh 3300
Prezzo kwh € 0,67
Incasso annuo € 2.211,00

Utile annuo € 469,26
Utile complessivo (20 anni) € 9.385,28
Tasso rendita 2,41%

certo, non è molto, (la produzione è bassa!) ma se consideri i sicuri aumenti della bolletta, ti conviene!

come vedi non hai sbilanci negativi di cassa, neanche quando dopo dieci anni devi cambiare l'inverter

Ciao Criccux e grazie per l'analisi numerica.

Non contesto (solo) i numeri ma il significato dei numeri.
Faccio prima la mia considerazione qualitativa e perdonatemi se sono insistente, ma quando si tratta di bilancio familiare io faccio i conti con i flussi di cassa e non con i business plan.

Mi spiego:
se tu sommi la tariffa gse con il costo della corrente ti viene fuori una voce di bilancio complessivamente positiva. Questo è falso.
Nel senso che nel bilancio familiare la voce positiva è unicamente l'introito da tariffa incentivante.


E' vero che non pago fisicamente una bolletta Enel, ma se mi conteggi quei soldi come risparmio allora vorrebbe dire che non li dovrei tirar fuori!
Invece così non è.

La rata annuale del prestito è di 1741,74
L'incentivo accreditato in banca è di 1617,00

Quindi io devo pagare di tasca mia la rimanenza di 124.
Quindi in questa fortunata configurazione io avrei comunque un flusso di cassa negativo.
Tra le altre cose questo è evidentemente normale perchè altrimenti non parleremmo di piani di ammortamento: nel senso che se il bilancio fosse positivo dal primo anno allora il problema di rientrare dall'investimento non si pone proprio


La positività si evince dal fatto che se non avessi i pannelli, in luogo di 124 euro avrei dovuto borsare 594 euro con un risparmio di:470 come dicevi tu

Io ho in mente che il risparmio, tuttavia, si verrebbe a creare comunque per una questione di percezione e di contenumento dei consumi obbligato: mentre se ho i pannelli spendo e spando il mio consumo di energia, se non li ho sto bene attenta a quel che faccio e probabilmente, non arriverò a consumare quel monte KW annuo (io incentiverei il contenimento energetico alla stessa stregua della delocalizzazione della produzione...)

Detto questo ti contesto (bonariamente intendiamoci ) anche i numeri in sè:
1) 20 anni di prestito sono troppi per un investimento di questo significato: in 20 anni le tecnologie evolvono, l'impianto richiede manutenzione e sostituzioni e l'obsolescenza complessiva mette l'investimento certamente in perdita: in soldoni, se devo sostituire parti vitali della macchina prima di aver finito di pagarla.... c'è qualcosa che non va...

2) ad oggi il tasso IRS è 4.89% considero ragionevole uno spread non minore di 1.50% con gli arrotondamenti del caso arriviamo a 6.40%
L'integrazione architettonica totale la escluderei sia per l'impossibilità di attuazione per la magigor parte dei casi, sia perchè di fatto incide in maniera significativa nei costi di messa in opera.
Un impianto di 3kw per quel costo è in parziale integrazione.
Quindi la tariffa è 0.44

Ricavo dal gse: 1452
Rata: 1.755,72

Flusso di cassa: -303,72
In luogo dei nostri 594
Con un beneficio di 290 euro effettivi (un po meno di prima....)

3) un mutuo ragionevole a 10 anni (prima che si rompa l'inverter insomma)
Tasso 4.67+1.50spread (sono buona)= 6.17 -->6.20%
Rata annua: 2.674,59 euro
Incasso dal gse (0.44): 1452
Flusso di cassa: -1222,59

Con un beneficio DA GODERE NEL GANNI SUCCESSIVI (vedi piano di ammortamento) perchè il primo anno non c'è: abbiamo infatti speso 472 euro in piu che se avessimo prelevato la corrente dalla rete

La media ragionevole della situazione forse si configura nel prestito a 15 anni:
15 anni
tasso finito 6.35
rata: 2.053,94 euro
flusso d cassa: -601
Beneficio negativo di soli: 7 euro

con migliorie negli anni a venire che pero' vengono sicuramente assorbite dai costi di gesione e dalla fatidica data del cambio inverter (non stiamo calcolando assicurazione e manutenzioni varie eh....)

Tirando le somme: il contributo del gse è certo meglio avercelo piuttosto che no.... ma il risparmio continuo a non vederlo.....forse forse si va a pari.

Per quanto riguarda l'aumento del costo della energia: è una voce che ricade in tutti i business plan degni di questo nome, per cui è conteggiata in maniera puntuale e nonostante tutto il rientro dalle spese non avviene mai prima dei 11-13 anni (mutuo a 15 anni).

Sono aperta alle obiezioni in senso cordialmente positivo: sono sincera: io ho una voglia matta di mettermelo sto FV.... ma se faccio i conti contunuo a non tovarmi.

Ah: se ho inteso bene ci sono installatori che possono contribuire alla discussione: nessuno mi ha mai computato nero su bianco i costi di smantellamento e di smaltimento dell'impianto a fine corsa.... aiutini?

O è proprio vero che mi sto mettendo sulla testa un affare che non mi risolve il problema economico e per giunta mi resta a carico come una palla quando smette di essere utile?

due errori di valutazione economica di base:

1) il risparmio va considerato come flusso di cassa, perchè sono soldi che non devi tirare fuori, se ti fai un bilancino famigliare te ne rendi conto subito

se poi tu non consumi, è un altro discorso, come ti hanno già detto devi prendere il tuo consumo annuo e costruire l'impianto sulla base dei tuoi fabbisogni, anche se con l'impianto può convenire spostare consumi da gas a elettricità (es. pompa di calore)

2) se il tuo fine è quello di avere sempre il flusso positivo, il mutuo a 20 anni è la cosa migliore da fare (era fra l'altro un dato che avevi messo tu, così come il tasso, anche se c'è di meglio), inoltre ti dà l'immediata percezione della redditività dell'investomento, come differenza fra i due valori entrata-uscita, la spesa dell'inverter dopo 10 anni (di circa 1300 euro se non sbaglio) ci sta abbondantemente dentro!

certo resta la produzione bassina, in che zona sei?

Potenza, Basilicata

(in 20 anni cambia il mondo.... dai concorda con me che sono troppi )

se fai l'impianto Fv ai 20 anni minimo ci devi credere (da quello che dicono si dovrebbe arrivare anche a 30, con ulteriori 10 anni di energia gratis!), se no è meglio che lasci perdere! comunque ciò che sicuramente cambierà nei 20 anni è il costo dell'energia, e quindi il presunto risparmio sulla bolletta!

Scusate se rispondo in ritardo.
Per i mutui c'è questa opzione http://www.bedizzole.bcc.it/prodotti...TOVOLT2008.pdf

Originariamente inviata da bianca

Potenza, Basilicata

(in 20 anni cambia il mondo.... dai concorda con me che sono troppi )

Anche 20.000 € per un'auto nuova sono troppi, senza contare costi carburante e manutenzione e...in quanto tempo la ripaghi?

Comunque nella tua zona 1 kwp produce circa 1400 kwh, quindi se installi 2 kwp e consumi tutto quello che produci, con un finanziamento a 15 anni tasso al 6,20% e cambio inverter (1300€ circa) ti ripaghi il tutto in 8-9-anni.

ecco rifatto il prospetto sulla base dei nuovi dati suggeriti:

VALUTAZIONE INVESTIMENTO
ipotesi A
Tasso 6,30%
N° Annualità 20
Importo finanziamento € 14.000,00
Rata annua -€ 1.250,48


Costo kwp € 7.000,00
Impianto kwp 2
Produzione annua kwh/kwp 1400
Produzione annua totale kwh 2800
Prezzo kwh € 0,62
Incasso annuo € 1.736,00

Utile annuo € 485,52
Utile complessivo (20 anni) € 9.710,46
Tasso rendita 3,47%

ho prudenzialmente aumentato un pò il costo a kwp dell'impianto, diminuendo il taglio

ener, il problema delle BCC è che sono strettamente legate al territorio in cui operano, per cui non fanno mutui fuori zona, ne devi trovare una nella tua zona che faccia il mutuo "buono", non lo fanno tutte uguale purtroppo...

Hai perfettamente ragione criccux purtroppo.
Come per tutte le banche la territorialità è molto importante (per loro). Basti pensare che un direttore di filiale è misurato anche dal n° di C/C che riesce ad aprire .....
Il mio consiglio è di girare per le varie filiali e cercare di "estorcere" il preventivo migliore

c'è una sezione sul forum dove abbiamo parlato a lungo di banche e finanziamenti, c'è qualcosa, ma poichè escono sempre prodotti nuovi conviene farsi prima una ricerca con google, e vedere le offerte delle varie banche, quelle che operano a livello nazionale normalmente hanno un'offerta standard che è valida su tutto il territorio nazionale, in vece per le BCC, che sono effettivamente quelle al momento che hanno offerte migliori, ognuna opera in modo abbastanza indipendente (non è un'unica banca, ma una specie di consorzio di banche) anche la bcc di cantù ho visto ha un bel chiro 20 anni con un ottimo tasso e niente spese istruttoria, se ne trovate altre segnalatele! ciao

Vi ringrazio per i vostri contributi

Io personalmente su clienti con scoring basso ho anche prodotti a 0,80 di spread.
Ovviamente mediante convenzione con una banca, da privata è più difficile

Originariamente inviata da bianca

Grazie per le vostre osservazioni.

La mia era per l'appunto per approfondire un aspetto che i vari business plan pare tacciano o comunque non evidenzino.

Sono totalmente d'accordo sul fatto che sia necessario dimensionare correttamente l'impianto perchè altrimenti i conti non tornano.

A tal proposito @Ener:
è assolutamente sbagliata l'idea per cui se metti un pannello e poi non ti consumi l'energia hai un beneficio (regine di scambio sul posto): se guardi il costo di un impianto facendo i soliti conti della serva:
1kw
costo 6500
produzione 1100kw/anno
incentivo 480€ anno
Ci metti 13 anni per rientrare..... è una sciocchezza totale
Considerato che a buona ragione proprio appena rientri devi spendere soldi per cambiare l'inverter (un po' di soldini).

Fatta questa considerazione approfitto per una domanda: chi cavolo fa i prestiti al 5,5%??????? (neanche per l'acquisto prima casa l'ho avuto )
In genere mi pare ci si attesti su spread del 1.50-1.75%... li siamo sullo 0.70%....
Mi dai una dritta plis?

Per quanto riguarda astro, faccio l'avvocato del diavolo e ti chiedo di aiutarmi in questa osservazione: è vero che prima o poi rientri se ti fai bene i conti (certo non ci guadagni secondo me).
Ma il fatto di rientrare in 10-12 anni dopo dei quali hai spese importanti (inverter) e considerato che dopo un periodo cosi forse la tecnologia è migliorata e quindi verrebbe più comodo mettere mano all'intero impianto che all'inverter
non ti fa venire qualche dubbio?

Vorrei fare notare una cosa gente, senza offesa per nessuno.
Non si può pensare di guadagnare con soldi prestati, è giusto che un impianto mutuato non si ripaghi nello stesso tempo di uno pagato nel momento in cui questo è installato.
Questo è il solito problema all'Italiana, ovvero lo stravolere senza tirare fuori una lira

Facciamo un esempio pratico:
Ubicazione: Abbiategrasso (MI)
Azimut: 0
Tilt: 37°
Consumi: 3800 kWh
% integrazione: 88%
Tariffa acquisto energia: 0,18 €/kWh
Costo impianto: 18.500,00 + IVA 10%
Taglia impianto: 2,94 kWp
Integrazione: Parziale 0,44 €/kWp
Producibilità: 3368
Incentivo GSE anno: 1.481,92 €
Risparmio mancato acquisto energia: 606,24 €
Totale utile annuo : 2.088,16 €
(18.500,00 * 1,1) / 2.088,16 = 9<10 anni

Come possiamo vedere l'impianto adeguatamente dimensionato ai consumi e non finanziato si ripaga in 9/10 anni.
Ammetto che non ho contato un deperimento della produzione di uno 0,5% annuo nei 20anni del conto energia.

Vediamo lo stesso impianto con mutuo chirografario a 15 anni, tasso fisso su base IRS a 15 anni (valore del 26 maggio 4,88%) e spread 1,50 %

Importo finanziato: 20.350,00 (impianto chiavi in mano IVA 10% inclusa)
Tipo finanziamento: Mutuo chirografario
Tasso finito: 6,38 %
Periodicità rata: 6 mesi
Durata anni: 15
Rata annuale: 2.128,00 €
Totale utile annuo: 2.088,92 €
Costo finanziament: 11.560,00
Capitale rimbosato: 20.350,00
Incentivi percepiti per 20 anni: 28.271,93 (Valore prudenziale contanto deperimento produzione di 0,5% annuo)
Risparmio mancato acquisto energia 20 anni : 12.124,80 (Sottostimato in quanto non tiene conto di incremento costo energia)
Cash flow 20 anni: 40.396,00 €
Costo impianto 15 anni: 31.910,00
Utile 20 anni: 8.486,73
Payback impianto: 16° anno

Se non mi sono perso a fare calcoli l'impianto si è ripagato comunque in 15 anni, anche con un finanziamento a tasso non del tutto agevolato.

roberto, io volevo uscire dal concetto di "rientro in tot anni" con quello più corretto di "rendimento annuo dell'investimento", per quello ho insistito con il mutuo a 20 anni,

perchè ti dice immediatamente quanto rende l'investimento, come differenza fra la rata e la rendita, è molto più chiaro secondo me, e più corretto.

nella tua valutazione ad esempio su chi paga subito hai omesso il rendimento che darebbe l'investimento se lasciato in banca, parliamo almeno di un 3%, che fa quindi diminuire la convenienza dell'impianto....

Dovrei considerare un pò di cose che in questa analisi non sono state considerate, tipo il fatto che gli interessi passivi possono essere detratti dalle imposte, tipo un incremento su base annua del 2% del costo dell'energia.
Sto facendo un foglio excel per un 400kWp, che appena finito metterò a disposizione del forum

Originariamente inviata da criccux

roberto, io volevo uscire dal concetto di "rientro in tot anni" con quello più corretto di "rendimento annuo dell'investimento", per quello ho insistito con il mutuo a 20 anni,

perchè ti dice immediatamente quanto rende l'investimento, come differenza fra la rata e la rendita, è molto più chiaro secondo me, e più corretto.

nella tua valutazione ad esempio su chi paga subito hai omesso il rendimento che darebbe l'investimento se lasciato in banca, parliamo almeno di un 3%, che fa quindi diminuire la convenienza dell'impianto....