Discussione: C.E. IN ITALIA INAFFIDABILE, MEGLIO LA SPAGNA

Ciao,
sto valutando la possibilità di andare in Spagna per realizzare impianti con l'incentivazione C.E. sapgnolo.
Da una prima valutazione è più conveniente che in Italia per i seguenti motivi:

1. Lo stato e la legislazione è più semplice, sicura ed affidabile, non come nel nostro paese dove approvano decreti lege con effetto rettroattivo!!!

2. I costi generali per servizi, prestiti bancari ecc sono più bassi. Inoltre anche il costo dei terreni dovrebbe essere più conveniente

3. Gli impianti hanno una produttività maggiore, Con inseguimento si arriva a produrre 2100kWh/anno per kWp

4. L'incentivo è per 25 anni e legato al costo dell'energia, significa che con il tempo aumenta sensibilmente.

5. Probabilmente anche la tassazione per il reddito dalla rendita dell'impianto è più bassa.

Se volete un esempio: http://soltec-renovables.com/imgx/PROMOCIO...CORDOBA%20I.pdf

Alcuni di voi stanno valutando questa ipotesi? cosa ne pensate?

Caio

anch'io da un po sono tentato dal trasferirmi nel sud della Spagna.... e non solo x il FV....

in Spagna stanno facendo passi da gigante nella società civile in generale


VIVA ZAPATERO!

CITAZIONE (taote @ 13/1/2007, 13:05)

anch'io da un po sono tentato dal trasferirmi nel sud della Spagna.... e non solo x il FV....

in Spagna stanno facendo passi da gigante nella società civile in generale


VIVA ZAPATERO!

Beh se vogliamo dirla tutta, la Spagna è diventato un paese evoluto sotto il precedente governo quando il PIL cresceva a ritmi del 4-5 % all'anno....

la Spagna ha fatto passi da gigante e ci ha superato non grazie, certo, soltanto a Zapatero.

E' sconcertante che l'Italia sia rimasta + indietro dal punto di vista socio-culturale, nonostante sia una democrazia da molti anni in più......

CITAZIONE (taote @ 13/1/2007, 16:16)

la Spagna ha fatto passi da gigante e ci ha superato non grazie, certo, soltanto a Zapatero.

E' sconcertante che l'Italia sia rimasta + indietro dal punto di vista socio-culturale, nonostante sia una democrazia da molti anni in più......

L'Italia è una sindacatocrazia da molti anni in più.... la spiegazione sta tutta qui.

Il conto energia in Spagna lo conosco poco. So però che intelligentemente copre anche la produzione da termoelettrico solare (molto più vantagiosa in Spagna che da noi) cosa che è alla base del trasferimento (adeguatamente sovvenzionato) di Rubbia in Spagna. Ed altrettanto intelligentemente l'incentivazione è riservata SOLTANTO alle aziende, non ai privati.
Gli altri vantaggi (credito, costi terreni, burocrazia) sono tutti da confermare, spesso ci si lascia prendere dall'entusismo per qualche particolare e ci si scontra poi con imprevisti costosi, occhio.
Sicuramente il trattamento fiscale, contributivo, normativo delle aziende è molto migliore in Spagna. Ma anche il debito pubblico, le spese dello stato, la spesa pensionistica, il costo contributivo..... etc. etc. sono molto diversi fra Spagna e Italia. Possiamo però sperare in Zapatero, è vero!
Que viva Zapatero! E que resti pure in Spagna che qui ce n'abbiamo avuto pure troppi!

CITAZIONE

Que viva Zapatero! E que resti pure in Spagna che qui ce n'abbiamo avuto pure troppi!

mha! non mi sembra che ne abbiamo avuti come lui..


ci fosse qui qualcuno con metà del suo carisma e delle sue capacità!

invece ci sono solo molti che hanno il doppio degli anni!

E che dovrebbe fare in Italia? Dimezzare i costi e gli sprechi dello stato portandoli al livello spagnolo? Portare la pressione fiscale e contributiva sulle aziende al livello spagnolo? Portare l'età pensionabile a livello spagnolo?

Ma presentamelo questo Zapatero italiano! A me piacerebbe, ma sei proprio sicuro che piacerebbe pure a te ?

CITAZIONE

L'Italia è una sindacatocrazia da molti anni in più.... la spiegazione sta tutta qui.

pienamente daccordo.

CITAZIONE

Ed altrettanto intelligentemente l'incentivazione è riservata SOLTANTO alle aziende, non ai privati.

questo succede anche in Italia per gli impianti sopra i 20kWp.

CITAZIONE

Gli altri vantaggi (credito, costi terreni, burocrazia) sono tutti da confermare, spesso ci si lascia prendere dall'entusismo per qualche particolare e ci si scontra poi con imprevisti costosi, occhio.

hai ragione, infatti ho detto che sto valutando se, e quanto è conveniente andare a realizzare impianti in Spagna.
Comunque se guardiamo i fatti: in Spagna esistono diverse aziende che realizzano grandi impianti e li vendono ad investitori privati mentre in Italia ci troviamo solo sommersi di domande speculative (vedi marzo 2006) ma impianti molto pochi.

CITAZIONE

Sicuramente il trattamento fiscale, contributivo, normativo delle aziende è molto migliore in Spagna.

questo sommato al C.E. più sicuro e conveniente mi fanno pensare che è più interessante la Spagna dell'Italia. Certamente bisogna valutare anche i costi e disagi di trasferte ed il fatto di essere in un paese straniero.

Si, SIEL concordo con te su tutto.
Credo che tornando alla domanda iniziale (che ne pensate) si può riassumere che, una volta approfonditi bene tutti gli aspetti normativi e burocratici per evitare costosi sontrattempi, si può senz'altro dire che un'investimento in Spagna è al momento sicuramente una scelta intelligente.

Mi scoccia, e molto, che pure in Italia non si riesca a partorire un CE serio e utile al proprio vero scopo, cioè la riduzione futura dei costi del FV, ma vabbè aspettiamo la nuova versione prima di criticare.

Se però si cerca anche di propalare la fantasiosa tesi che il merito di tutto è di Zapatero si scivola nel politico e mi tocca puntualizzare, per proteggere l'obiettività. Ma è discorso diverso.

non si è mai detto che il merito sia tutto di Zapatero, ma che la Spagna (anche ora con Zapatero) sta facendo passi da gigante nel progresso civile e sociale.

Ok, limitatamente al fatto innegabile che la Spagna negli ultimi 25 anni abbia fatto passi enormi nel raggiungere il resto dell'europa concordiamo tutti.

Comunque analizzando la proposta economica riportata nel PDF trovo che i tassi di interesse dei prestiti non siano molto interessanti. A livello di investimento così garantito si riescono a strappare sicuramente condizioni molto più favorevoli in Italia. Anche su investimenti all'estero.
La produttività è interessante, in effetti un sistema a inseguimento dovrebbe aumentare la produzione di un buon 40%. Però l'ipotesi di moduli con produttività al 90% a 25 anni mi pare eccessivamente ottimistica. Speriamo sia così.
Il costo dei moduli mi pare un pò eccessivo, con quelle pezzature si dovrebbero spuntare cifre inferiori. Anche contando il costo degli inseguitori.
Tutta la cosa si regge sull'ipotesi di incremento del 2.5% annuo della tariffa incentivante. Non ho capito se è un semplice adeguamento all'inflazione o se c'è davvero un sistema di aggancio alle tariffe energetiche generali. Comunque è sicuramente un investimento intrigante.
Speriamo che pure in Italia ci si pensi.

concordo

Circa un mese fa un mio collega spagnolo con cui sono in stretto contatto per motivi di lavoro mi chiama per il problema di cui stiamo tutt'oggi trattando. Poi però mi chiede se sono io quello che compare su alcuni forum italiani, leggeva questo in particolare, riguardo al fotovoltaico perchè aveva intenzione di metterlo sulla sua abitazione.

Non ho approfondito l'argomento, ma lui è un privato.
Ho fatto alcuni calcoli per lui con la regola spagnola che vi allego, nel confronto con un italiano (produzione 1400 kWh/kW).

Leggendo il deceto reale 436/2004, scaricabile http://www.solarweb.net/fotovoltaica/reglamento.php#4362004 , non si parla di aggiornamento annuale per il fotovoltaico e la tariffa è fissa, ma è 575% del costo di produzione del kWh con energia convenzionale per 25 anni e scende a 410% poi !!!!.
In pratica rimane incentivato a vita. L'istat in qualche modo è inglobato nel prezzo di riferimento per calcolare l'incentivo.

Gli ho anche caldeggiato il sistema ad inseguimento.

Va da se che mi sono offerto di finanziargli metà impianto e di chiedergli il 45% delle entrate.


Andrea

SIEL,

ovviamente è necessario approfondire i meccanismi, ma leggendo il decreto sembra veramente remunerativo !!!!

Andrea

CITAZIONE (mansoldo @ 14/1/2007, 05:44)

Leggendo il deceto reale 436/2004, scaricabile http://www.solarweb.net/fotovoltaica/reglamento.php#4362004 , non si parla di aggiornamento annuale per il fotovoltaico e la tariffa è fissa, ma è 575% del costo di produzione del kWh con energia convenzionale per 25 anni e scende a 410% poi !!!!.
In pratica rimane incentivato a vita. L'istat in qualche modo è inglobato nel prezzo di riferimento per calcolare l'incentivo.

L'avevo letto, ma pensavo di avere male interpretato. Mi sembra un pò folle mantenere una tariffa così elevata e così a lungo collegata a un costo di cui nessuno può dire con sicurezza il comportamento futuro. Ma contenti loro.... in effetti se le cose stanno così avranno un successo strepitoso queste proposte, e non solo dall'Italia.
Anche senza un trattamento così generoso in Italia si potrebbe fare moltissimo. Speriamo che qualcuno degli addetti ai lavori legga queste considerazioni...

basta capire quanto è importante la diffusione del FV, e i conti sono presto fatti.

con le tariffe spagnole 'a vita' non ci sono scuse e ripensamenti, tutti hanno dei benefici.

noi in italia prendiamo i soldi x il CE dalla tariffa A3 (400.000.000/anno di vecchie lire), che fin'ora sono andati a fonti NON rinnovabili.

se venissero utilizzati in parte maggiore x il FV (la fonte rinnovabile che dovrebbe essere primaria in Italia), potremmo garantire anche qui delle tariffe del genere.

basta volerle fare le cose... se invece stiamo sempre li a dire

'eh.. ma... boh..si... ma chi sà poi...non saprei... andiamoci cauti..non esageriamo..'

staremo sempre punto e a capo e il FV non decollerà mai in Italia.

UN PO DI CORAGGIO GOVERNANTI!

Non riesco ad inserire l'allegato.
I risultati mi danno per un impianto di 4.2 kW e produzione 1300 kWh/kW dopo 40 anni:

ip. costo impianto 7200 Euro/kW

1) Van 12000 (ITA)
2) VAN 20000 (SPA)

con ISTAT 2%

1) VAN 27000 (ITA)
2) VAN 40000 (SPA)

Si noti che esiste un punto di equilibrio attorno ai 22-25 anni.

L'incentivo iniziale è virtualmente inferiore a quello italiano per la mancanza dell'opzione 'scambio sul posto' che rende l'italiano pari a 0.60 Euro/kWh.
Lo spagnolo, attualmente con un riferimento di circa 7.2 Eurocent/kWh, ha un incentivo pari a 0.42 Euro/kWh

La cosa che balza all'occhio e comunquel'incentivo, leggermente ridotto, praticamente a vita dell'impianto che rende appetibile e sicuro l'investimento, legandolo alla vita dell'impianto fotovoltaico (40, 100, 125 anni ?).
Costituisce quindi una rendita vitalizia interessante

La cosa curiosa è che in un articolo di questa primavera su Enerpoint si tracciava un bilancio negativo del CE spagnolo, solo 5 MW installati ?


SIEL, se hai intenzione di approfondire, fammi sapere.

Saluti

Andrea

Tutto dipende da cosa succederà con il nuovo decreto C.E.

Andrea, la comparazione che hai fatto è con l'attuale decreto e per un piccolo impianto,
se confronti Italia-Spagna con un impianto da 50kW e con una tariffa in Italia di 0,35 il confronto è ancor più a vantaggio della Spagna.

Come tutti abbiamo notato, mentre in Italia dopo vent'anni l'impianto ha un valore residuo bassissimo (pari al solo valore dell'energia che andrà ancora a produrre meno i costi della manutenzione) in Spagna l'impianto ha sempre un valore sostenuto perchè l'incentivo è a vita (575% per i primi 25 anni e 460% per il resto della vita).

Ho notato anch'io che il costo degli impianti nel documento che avevo allegato è piuttosto alto forse perchè appunto con quell'incentivo posssono tenere quei prezzi che comunque è conveniente.

Per quanto riguarda la news di Enerpoint, mi sembra di ricordare la notizia, ma bisogna vedere anche i dettagli e comunque mi sembrano troppo pochi 5MW (forse era il primo anno ecc.). Considera che nel documento che avevo all'allegato solo quell'azienda ha realizzato 1.2MW in due anni e conta di realizzarne 5MW nei prossimi due.

Ripeto, tutto dipenderà da cosa cambierà con il nuovo decreto, ma se è come si prospetta probabilmente in Italia saranno interessanti solo i piccoli impianti, mentre per gli impianti sopra i 20kW converrà molto di più la Spagna.

Restiamo in attesa, e poi possiamo sempre utilizzare questo forum per scambiarci opinioni e valutare anche la possibilità di unire le nostre conoscenze e contatti per un'eventuale trasferta.

Ciao

Ho trovato questo articolo sul mercato FV. inSpagna: http://www.solarplaza.com/content/pagina/S...0Articles/44214.

Commenteremo

Ecco l'articolo di enerpoint.

"Il punto sul fotovoltaico in Spagna nonostante il conto energia
7 Aprile 2006
Nel 2005 sono stati installati solo 13 MW per un totale cumulativo di 34 MW. La tariffa incentivante, forse percepita dagli spagnoli troppo bassa, per gli impianti fino a 100 kWp è stata di 42 centesimi di euro.


La Spagna, che ha attivato dal 2002 il suo conto energia per il fotovoltaico, procede lentamente nella installazione degli impianti. A fine 2005 con questo meccanismo erano stati realizzati in tutto 4.474 impianti connessi alla rete elettrica per una potenza totale di 34 MW (fonte: CNE).


Nell’arco del 2005 sono stati installati 13 MW, solo 3 MW in più rispetto all’installato del 2004 (10 MW). A dicembre 2005 era stato quindi coperto solo il 9% dell’obiettivo che il paese iberico si è posto per il 2010, cioè 375 MW. A questi ritmi difficilmente verranno superati 150 MW a fine decennio.
Forse una delle cause di questo mancato boom è da attribuirsi ad un prezzo di cessione del kWh FV percepito come poco remunerativo: per gli impianti fino a 5 kWp e per quelli da 5 a 100 kWp la tariffa incentivante nel 2005 è stata di 0,42 €, mentre per quelli di taglia superiore ai 100 kWp la tariffa è stata di 0,22 €.


Ad oggi per gli impianti fino a 5 kWp è stata connessa alla rete una potenza pari a 18 MW, per quelli che da 5 a 100 kWp la potenza installata è di 13 MW, mentre la potenza totale per impianti con taglia superiore ai 100 kWp è solo di 3 MW.
Un segnale incoraggiante viene dalla Navarra, la regione spagnola con la maggiore produzione da fotovoltaico con 15 GWh nel 2005, su un totale di 39 GWh a livello nazionale."


Solo 13 MW nel 2005 è veramente poco, per una tariffa così interessante.

Il costo dell'esempio è elevato forse anche a causa dell'inseguitore, tuttavia lo si può considerare come riferimento 'conservativo' rispetto alla sicurezza dell'investimento. Considera che suppongono 2110 kWH/kWp annuali !!!!

Teniamoci in contatto.

Saluti

Andrea





Siel,

sull'articolo si parla di una revisione con tariffa costante per 25 anni. Non si menziona l'incentivo a vita successivo ai 25 anni.


Andrea

Buongiorno a tutti e grazie per i Vostri interventi!

Ho letto con vivo interesse il post di Siel con il conto economico di un impianto in Spagna.
Interessante!
Tuttavia caro Siel, non dobbiamo dimenticarci che è pur sempre un conto preparato da un VENDITORE che ha tutto l'interesse a mostrarti un affare per poter vendere la sua "merce".
Come hai ben notato infatti vanno verificate alcune cose tecniche e finanziarie:

1- la veridicità del rendimento degli inseguitori SOLARTEC ( loro affermano + 40%!!)

2- la perdità reale di rendimento anno dopo anno

3- l'aumento del 2,5% annuo delle tariffe è solo una stima

4- per un impianto così grande valuterei con attenzione tutte le offerte e non solo quella di Solartec

5- il tasso di interesse è calcolato con un tasso variabile, legato quindi all'andamento del costo del denaro

6- non è detto che il finanziamento del Banco Santander sia più conveniente di uno offerto da Sanpaoloimpresa o Unicredit.Bisogna verificare.

Al di là di questi punti mi sembra che ci sia spazio per investire. Il progetto si presenta bene e non c' è bisogno certo di trasferirsi in Spagna
Un impianto fotovoltaico non è un ristorante e si presta bene per un "absentee owner" cioè un proprietario non presente sul posto.
Una società con un socio spagnolo potrebbe essere la soluzione .

L'investimento iniziale non sembra essere superiore ai 200.000 incluso l'acquisto del terreno



2

Ciao Andrea e fabricius2000,

CITAZIONE

sull'articolo si parla di una revisione con tariffa costante per 25 anni. Non si menziona l'incentivo a vita successivo ai 25 anni.

Ti copio il testo:
Con la aprobación del R.D. 436/2004 la prima para la energía solar fotovoltaica ha quedado fijada en el 575% de la TMR por el KW.h producido garantizado durante 25 años (prima actual 0,44038 €) y el 460% para el resto de la vida de la instalación. Esta tarifa es de aplicación a instalaciones de hasta 100 KW.

Lo si può anche vedere dal piano di ammortamento a 30 anni riportato nel documento

CITAZIONE

non dobbiamo dimenticarci che è pur sempre un conto preparato da un VENDITORE che ha tutto l'interesse a mostrarti un affare per poter vendere la sua "merce".

Pienamente daccordo, ma i numeri che danno non mi sanbrano neanche tanto esagerati:

1- tutti i costruttori di inseguitori a due assi danno un incremento del 40% alcuni anche 45%
2- Sulla perdita dopo 20 anni sono un pò ottimisti ma ricordiamoci che le garanzie dell'80% dopo 25 anni significa che sicuramente la perdita sarà inferiore.
3-l'aumento del 2.5% annuo è una stima, ma negli ultimi anni l'energia è aumentata di più del 2.5, se consideriamo aumento del costo del petrolio, ecc. secondo mè ci può stare un aumento del genere.
4-Effettivamente ci sono altre aziende simili alla soltec questo significa che l'attività è promettente

CITAZIONE

Al di là di questi punti mi sembra che ci sia spazio per investire. Il progetto si presenta bene e non c' è bisogno certo di trasferirsi in Spagna
Un impianto fotovoltaico non è un ristorante e si presta bene per un "absentee owner" cioè un proprietario non presente sul posto.
Una società con un socio spagnolo potrebbe essere la soluzione .

sicuramente non serve trasferirsi in Spagna e credo che non ocorra neanche un socio locale.
Da quanto ho capito, l'investimento lo possono fare sia persone ficiche che giuridiche, quindi basta aprire una partita iva in Spagna. Comunque è tutto da verificare con un commercialista locale.

Durante l'incentivo noi abbiamo la sovrapposizione loro no.
Direi che noi in Italia, a vita abbiamo lo scambio sul posto, i.e. 0.15 Euro/kWh, loro hanno qualcosa di più. quasi il doppio e qui nasce la prima differenza.
Il loro 'aggiornamento ISTAT' è legato al costo dell'energia, più stabile del nostro. 2.5% è un pò elevato.

Un'altra grossa differenza la fa il sole a loro disposizione che li equipara al nostro Centro-SUD per la maggior parte del paese. Con un inseguitore si ha il massimo del rendimento anche economico.

La soltec parla di un TIR del 20% e non mi sorprende, poichè per il nostro SUD con ISTAT avevo ricavato valori attorno a 13-14%.
Anche se 20% fosse sovrastimato mi accontenterei.

Andrea

Lo scambio sul posto in Italia è solo disponibile per gli impianti al di sotto dei 20 Kw (ad ora). Sopra i 20 Kwp alla tariffa puoi sommare la tariffa di rivendita per l'energia non autoconsumata, che se non erro è intorno a 0,095€.
Anche così la soluzione spagnola appare decisamente interessante. Non mi spiego però lo scarso successo se non pensando a una generale scarsa attenzione alle possibilità del CE da parte degli spagnoli.
Confermo che un finanziamento diretto da banche italiane è sicuramente possibile con tassi molto minori.