Discussione: Primi dati Impianti FV

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua2 @ 23/1/2007, 00:31)

Se tu che SCRIVI E CAPISCI POCO E NIENTE!!!
a 180° il pannello è girato sottosopra e non riceve nessuna energia...
NEANCHE I FONDAMENTALI.

Allora sia io che Andrea che ALbe, con argomentazioni diverse, abbiamo cercato di spiegarti che
NON'E' FONDAMENTALE IL TILT in una installazione fotovoltaica fissa e questo per via dell'energia diffusa tuttaltro che trascurabile .


Mi sembra che tutto quello che ho scritto io e gli altri, in funzione di questo, sia sufficiente e non voglio continuare.



Questa e' l'ultima volta che ti rispondo dato che e' ormai chiaro che tu non sei interessato a discutere
ma sei piuttosto interessato ad aver ragione a tutti i costi e in questo intento stai sollevando un polverone che non ha nessun interesse tecnico
( ultimo il fatto dei 180 gradi dove era chiaro a tutti l'intendimento di indicare il piano orizzontale e non il retro dei pannelli )..

O la frase " da dove salta fuori la Germania "... che proprio non capisco da dove salti fuori....

- o ancora la storia dei 30 gradi di tilt a Nord ....



Per quanto mi riguarda il discorso e' chiuso.

F.





Ps. sotto un breviario si alcune cose che HAI scritto in questa discussione a memoria della tua presunzione :

in effetti ci sono dei punti in sospeso tra cui questa fantomatica energia diffusa,
se fosse del 40% potremmo lasciare il pannello a zero gradi...ma non è così (a mio avviso),


Riferendoti al TILT dei pannelli di ALBE a 20 gradi :

..purtroppo troppe volte sento valori assurdi, e non offenderti, ma il tilt dei tuo pannelli è uno di questi.

Riferendomi a me e ad Andrea :
Permettetemi di dire che parlate di problematiche che non conoscete,
assumete dati basandovi su certezze non correte,
ovviamente perchè prendete per buono quello che vi propinano.


non è facile capire e non tutti hanno i mezzi

analizzare dei dati provenienti da "programmi professionali" lascia il tempo che trova...

CITAZIONE (fcattaneo @ 23/1/2007, 23:32)

Allora sia io che Andrea che ALbe, con argomentazioni diverse, abbiamo cercato di spiegarti che
NON'E' FONDAMENTALE IL TILT in una installazione fotovoltaica fissa e questo per via dell'energia diffusa tuttaltro che trascurabile .


Mi sembra che tutto quello che ho scritto io e gli altri, in funzione di questo, sia sufficiente e non voglio continuare.



Questa e' l'ultima volta che ti rispondo dato che e' ormai chiaro che tu non sei interessato a discutere
ma sei piuttosto interessato ad aver ragione a tutti i costi e in questo intento stai sollevando un polverone che non ha nessun interesse tecnico
( ultimo il fatto dei 180 gradi dove era chiaro a tutti l'intendimento di indicare il piano orizzontale e non il retro dei pannelli )..

O la frase " da dove salta fuori la Germania "... che proprio non capisco da dove salti fuori....

- o ancora la storia dei 30 gradi di tilt a Nord ....



Per quanto mi riguarda il discorso e' chiuso.

F.





Ps. sotto un breviario si alcune cose che HAI scritto in questa discussione a memoria della tua presunzione :

in effetti ci sono dei punti in sospeso tra cui questa fantomatica energia diffusa,
se fosse del 40% potremmo lasciare il pannello a zero gradi...ma non è così (a mio avviso),


Riferendoti al TILT dei pannelli di ALBE a 20 gradi :

..purtroppo troppe volte sento valori assurdi, e non offenderti, ma il tilt dei tuo pannelli è uno di questi.

Riferendomi a me e ad Andrea :
Permettetemi di dire che parlate di problematiche che non conoscete,
assumete dati basandovi su certezze non correte,
ovviamente perchè prendete per buono quello che vi propinano.


non è facile capire e non tutti hanno i mezzi

analizzare dei dati provenienti da "programmi professionali" lascia il tempo che trova...

A ZORRO,
che NON'E' FONDAMENTALE IL TILT raccontalo ai tuoi clienti,
altrimenti agomenta tecnicamente non con i tuoi :molto, molto poco, pochissimo e non nasconderti dietro i tuoi software professionali riconosciuti da tutti.

A confonderti, sei tu che prenti i 180° per 0° perchè intanto hanno capito tutti...ma chi ha capito, sempri un demente, metti link di programmi e non sai nemmeno quello che dicono. Per quanto riguarda Andrea ed Albe (ALBY o ABE come lo chiami tu) non la pensano come te.
Ma la cosa stupefacente è che sei anche un istallatore e non è neanche la prima volta che ti infili in un discorso dove per convincerti che stai dicendo una cretinata occorrono mesi (vedi conteggio ENEL), eravamo in 4 a dirti la stessa cosa, ma tu hai sempre ragione.
QUANDO SCRIVI PENSA E RISPONDI ALLE DOMANDE CHE TI SI FANNO, A ROMA SI DICE CHE TELA CANTI E TELA SONI DA SOLO (PERCHE' PER TE IL DISCORSO E' CHIUSO).
Nabla

QUOTE (fcattaneo @ 23/1/2007, 23:32)

Allora sia io che Andrea che ALbe, con argomentazioni diverse, abbiamo cercato di spiegarti che
NON'E' FONDAMENTALE IL TILT in una installazione fotovoltaica fissa e questo per via dell'energia diffusa tuttaltro che trascurabile .

Le cose non stanno come dici:
Con Andrea c'è stato un lungo discorso e scambio di opinioni e informazioni anche in modo privato...ed il discorso è ancora aperto...giustamente come accade in ogni discussione.
Albe è una persona a cui hanno istallato il suo impianto solare sul tetto con inclinazione di quasi 14°.
Quando dici che "abbiamo cercato di spiegarti che NON'E' FONDAMENTALE IL TILT "...ma dove?
Perchè scrivi scrivi, ma non rispondi alle due domande che ti ho fatto?
Bolle

HO LA MIA DOMANDA
PERCHE' ALL'EQUATORE FA CALDO E AI POLI FA FREDDO?

Sinceramnete a me questo dibattito che si è creato non mi piace. Io ascolto le opinioni di tutti e non ho motivo di credere che quello che dice bolle sia frutto della sua fantasia. Io dico solo che in tutti i programmi che ho provato, variando il tilt, la produzione presunta non è variata di molto. Solo il tempo ci dirà se hanno ragione questi programmi (che comunque confermano ciò che dice bolle riguardo al tilt ideale), cioè che l'influenza del tilt è "limitata" oppure no.

La piega presa di muro contro muro è meglio evitarla.
Ci sono programmi commerciali ma anche non, frutto di studi e di progetti che bisogna rispettare. Tra loro sembrano concordare. Tuttavia Bolle ha reso disponibile un bel software che con approccio pratico esplora tutte le posizioni annuali del sole in relazione all'inclinazione dei pannelli e quindi sui risultati è ineccepibile salvo che 'controllare' la sola equazione di calcolo implementata'.

Lo scopo finale è quello di verificare la posizione ottima annuale oppure la ottima stagionale oppure mensile.

Vorrei chiarire a Fabrizio che a me il tilt ottimo interessa.

Purtroppo la dicussione è nata poco prima dell'installazione ma avrei volentieri pensato un sistema mobile di ottimizzazione stagionale del tilt.

Cambia poco ma quanto ? Sono convinto che se ho supponiamo l'ottimo annuale a 36° e li metto a 30° la modifica è minima, i.e. 1,2% ma se la metto a 15° ?

E se la modifico stagionalmente ?

Sono accorgimenti da poco ma potrebbero avere interessanti ripercussioni economiche.

Anche fosse il 5-10% perchè buttarla? In fondo sui 30 anni, se fosse +5% sarebbero circa +650 Euro/kWp attuali in più e 10% 1550 Euro/kWp in più.

Tutto sommato vale la pena di approfondire un pò, ma con tranquillità, per fornire una risposta comune su questo problema o semplicemente verificare che ciò che esiste, e magari è gratuito, va bene.


Saluti

Andrea

Edited by mansoldo - 25/1/2007, 06:36

CITAZIONE (mansoldo @ 24/1/2007, 17:07)

La piega presa di muro contro muro è meglio evitarla.

>Vorrei chiarire a Fabrizio che a me il tilt ottimo interessa.

Penso interessi tutti salvo pero' essere consapevoli che non gioca un ruolo cruciale per la produttivita' di un
impianto.

Pensa che considerando un impianto perfettamente orientato verso SUD con il tilt che insegue direttamente la posizione ideale, avresti una produzione annua intorno al 10 per cento maggiore rispetto ad un tilt fisso ideale.

Con tilt fisso ma orientamento ad inseguimento la produttivita' incomincia a salire a livelli piu interessanti intorno al 30-40 per cento annui in piu'.


>Purtroppo la dicussione è nata poco prima dell'installazione ma avrei volentieri pensato un sistema mobile di >ottimizzazione stagionale del tilt.

Potrebbe essere stata interessante pero' occorre precisare che un vantaggio ( comunque limitato ad un 10 per cento al massimo ) lo avresti ottenuto a patto di avere un orientamento molto vicino al SUD.

.. infatti allontanandoti dal sud il ruolo del tilt diventa ancora minore per effetto che l'energia diffusa che acquista percentualmente un valore maggiore.

>Anche fosse il 5-10% perchè buttarla? In fondo sui 30 anni, se fosse +5% sarebbero circa +650 Euro/kWp >attuali in più e 10% 1550 Euro/kWp in più.

Sicuramente tutto fa brodo ed e' importante poterlo recuperare se possibile.
Altra cosa e' invece considerare buono o meno un investimento in considerazione del tilt..

>Tutto sommato vale la pena di approfondire un pò, ma con tranquillità, per fornire una risposta comune su >questo problema o semplicemente verificare che ciò che esiste, e magari è gratuito, va bene.

I calcoli li fanno gia' egregiamente i software commerciali e i calcolatori on-line gratuiti.
Bello quello postato qui .. non mi ricordo da chi :

.. si tratta del database per l’energia solare della commissione europea PVGIS

http://re.jrc.cec.eu.int/pvgis/pvestframe....g=it&map=europe

Va bene anche quello di Valentin che ho postato io.. ma sono tutti simili e offrono gli stessi risultati.


Saluti,

F.

CITAZIONE (albe75 @ 24/1/2007, 14:21)

Io dico solo che in tutti i programmi che ho provato, variando il tilt, la produzione presunta non è variata di molto. Solo il tempo ci dirà se hanno ragione questi programmi

>Io dico solo che in tutti i programmi che ho provato, variando il tilt, la produzione presunta non è variata di >molto. Solo il tempo ci dirà se hanno ragione questi programmi

La discussione verte proprio sul fatto che i software forniscono risultati che fanno pensare alla relativa bassa importanza del tilt.

Ora su questo si puo avere solo 2 opinioni :

1- i software sono tutti sballati,

2- oppure, vediamo di capire e discutere perche' e' cosi.

La discussione non'e' banale come sembra dato che avere la padronanza di questa problematica puo' far capire perche' il ruolo del FV e' superiore al solare termodinamico; troppo relegato allo sfruttamento esclusivo dell'energia solare diretta ( con tutti i problemi che questo comporta come necessita di sistemi di inseguimento e necessita di siti aridi e molto soleggiati ) contro un fotovoltaico che riesce egregiamente a sfruttare anche la bassa energia emessa dalla radiazione diffusa.

Ciao,
F.

CITAZIONE (fcattaneo @ 24/1/2007, 22:05)

La discussione non'e' banale come sembra dato che avere la padronanza di questa problematica puo' far capire perche' il ruolo del FV e' superiore al solare termodinamico; troppo relegato allo sfruttamento esclusivo dell'energia solare diretta ( con tutti i problemi che questo comporta come necessita di sistemi di inseguimento e necessita di siti aridi e molto soleggiati ) contro un fotovoltaico che riesce egregiamente a sfruttare anche la bassa energia emessa dalla radiazione diffusa.

Non avrai problemi a dimostrare questa tua affermazione indi per cui ti propongo al nobel

In compenso vedo che leggi sempre topolino, dove sono presenti i rendimenti del FV e del solaretermico.

Il tuo cavallo necessita di siti aridi e molto soleggiati , ciao ZORRO.

Fabrizio,

Sono disposto 7° rispetto a Sud e +5 o+10% sarebbe stato comunque a parità di investimento, come lo è stato mettere a 30°, anzichè ai 20 della falda.

Il movimento EST-OVEST, ancorchè realizzabile su tetto, richiede qualche soldo in più.

Andrea

buonasera a tutti .
Mi stavo studiando la tabella di insolazione globale su piani inclunati pag 20 del sito dell'università di lugano . Trovo strano che nel mese d'aprile il sole ha irraggiato meno che in marzo , ( forse è vero che in aprile ogni goccia è un barile ) . Riscontro dei valori simili a quelli da me ricavati ( la posizione di tilt dei pannelli è perpendicolare ai raggi del sole +- 2°) da ottobre a marzo , ma da aprile a settembre rilevo dei valori di delta 5° aprile settembre fino a 18 ° di giugno , in quanto l'insolazione globale è maggiore se si posizionano i pannelli con angoli + acuti ( chiusi ) ,ovvero chi li ha posizionati in falda 10 - 25 ° produce di + di uno che li ha fissi a 30 ° ( solo in quei mesi ) . La differenza sara data dal miglior assorbimento di energia diffusa o forse da un miglior "percepimento " dei primi e ultimi raggi di sole ?.

Per chi si rammarica di avere i pannelli a 15 ° , non ne abbia a male , dai dati si ricava che è come averli fissi a 48°, dal valore massimo di 30 -35 ° .Questo è sempre riferito per impianti a Lugano rivolti a Sud .

Se i dati sono giusti cambiando la posizione dei pannelli da 55° a 24 ( meno non posso ) dovrei produrre il 4,2% in + dei fissi .


* per bolle e andrea questa forse è una delle risposte alle domande che ci chiedevamo all'inizio di questo 3 d ( di chiama così). Vedi primi post .

Ciao a tutti .

E' nata la versione del Software 2.0.
Questa versione è molto piu' flessibile e veloce.
Ha diverse aggiunte e molte informazioni in più.
Tra cui :
-la possibilità di variare le coordinate geografiche.
-la possibilità di modificare l'azimuth del pannello(prima era fisso verso sud...x Andrea questo ti permetterà di verificare l'energia diffusa...con il vecchio sw non era permesso)
-la possibilità di inserire qualsiasi giorno dell'anno
-possibilità di inserire qualsiasi orario con la precisione del secondo (ha portato qualche sorpresa nei test)
-alba/tramonto
-visualizzazione 3d del pannello e traiettoria del sole
-implementazione della temperatura e della pressione, airmass, airpress...etc... che porterà al calcolo del watt/m2 (speriamo presto).
Bolle

PS:Entrando in merito alla radiazione diffusa utilizzo algoritmi dell'università dell'oregon http://solardat.uoregon.edu/SolarRadiationBasics.html (dove non esiste una sola componente verticale...in particolare vedere il grafico e leggere Global, Beam, and Diffuse Irradiance). Se avete algoritmi migliori o metodi differenti implementerò anche quelli. Mi aspetto critiche...speriamo costruttive.

Bolle,

guarda che questi se ne intendono poco, in Oregon non c'è tanto sole.

A parte gli scherzi, c'è è vero una bella e sintetica spiegazione sulle componenti la radiazione.
Poi però si riporta l'equazione SR9 dove esplicitamente si anticipa che il calcolo riguarda la 'solar direct' radiazione.

Non è che hai inserito questa nel tuo calcolo ?

Seguendo poi il riferimento del programma di calcolo citato si giunge al programma PVWATT, disponibile gratuitamente.

Per Torino ho ottenuto, orientando verso SUD e per diversi Tilt, in kWh le seguenti produzioni annue:

3899 tilt 12°
3960 15°
4129 30°
4142 34-35
4141 36°
4132 40°

A parte i valori assoluti che dipendono dal coefficiente di derating dell'impianto e che ho lasciato di default, è importante notare il trend che individua un massimo attorno a 34-35 gradi di tilt,
cioè simili al sito EU, particolarizzato per Milano.

Saluti

Andrea

Andrea,
hai ragine...ho verificato anche io Torino. Mi è venuto un grosso dubbio, che non è legato alla radiazione diretta/diffusa...ora controllo.
Senti una domanda...il sito EU per le tue coordinate che inclinazione ottima annuale ti da?
Bolle

Bolle,

fornisce 36°.

Riguardo all'equazione SR9, se tu aggiungessi un contributo percentuale, i.e. 48% del totale, cioè circa 90% per Milano della radiazione diretta che già hai implementato, ma influenzato solo dal cos(T) puoi verificare subito cosa accade all'angolo ottimo per massimizzare le due componenti insieme.

Buoni test

Andrea

aspetta,
spiegati meglio...che metto un flag!
Bolle

CITAZIONE (mansoldo @ 26/1/2007, 20:41)

Per Torino ho ottenuto, orientando verso SUD e per diversi Tilt, in kWh le seguenti produzioni annue:

3899 tilt 12°
3960 15°
4129 30°
4142 34-35
4141 36°
4132 40°

Avrai notato la variazione esigua dell'energia con il Tilt..

Addirittura tra i 30 e i 40 non c'e' praticamente variazione .

Se puo essere utilie ho postato su Portalsole un grafico che descrive la relazione dell'energia prodotta con il variare dell'orientamento e del tilt.

www.portalsole.it/graficosolare.bmp

.. non si legge bene tuttavia all'interno delll'aria trattaggiata ( che abbraccia una varieta enorme di orientamenti diversi e di azimut diversi ) la produzione e' entro il 5 per cento di quella massima.

Ciao,
F.

Tra 12 e 36 però c'è circa il 6.8%, cioè circa 3000 Euro attualizzati ad oggi su 20 anni (caso rivalutazione ISTAT).

Andrea

Oggi giornata bellissima e 16.83 kWh, finalmente !!!! Gennaio è comunque sotto media

impianto FV 3kwp 14x215W in C.E. con contatore di scambio messo un'anno fa esatto (365gg) produzione totale 5200 kWh , situato in toscana prov. di PI.

oggi , ha fatto 15kWh

fatevi un pò due conti ...

dimenticavo ..è un inseguitore solare

Saluti
Mario
Minieolico.it

Bi o mono assiale ?
prezzo ?

Andrea

CITAZIONE (mansoldo @ 27/1/2007, 23:14)

Oggi giornata bellissima e 16.83 kWh, finalmente !!!! Gennaio è comunque sotto media

SI e' sotto la media e nel mio caso che ho l'impianto orientato ad Ovest.. Peggio !!

Ho notato che, si la produzione annua rispetto all'orientamento ideale e' 'solo' di un 14 % inferiore tuttavia la quota di perdita non'e' distribuita equamente tra le stagioni..
In inverno pago lo scotto maggiore mentre in estate non c'e' praticamente differenza..


Ad ogni modo ho terminato proprio ieri il software che gestisce il protocollo di comunicazione tra la scheda che ho realizzato per 'liveplant' e il Fronius..; questo mi permettera' di mettere i dati del mio impianto on-line, in tempo reale, nei prossimi giorni.

In futuro ho in programma di mettere on-line anche un impianto PV da 3 kwp orientato -45 Tilt 20 e un'altro orientato a -7 Tilt +25.

La pagina di riferimento sara' quella di 'liveplant' su Portalsole, per ora ci sono solo 2 impianti solari termici..

www.portalsole.it/liveplant.php


A presto,
Fabrizio.

CITAZIONE (mansoldo @ 28/1/2007, 08:15)

Bi o mono assiale ?
prezzo ?

Andrea

bi assiale
7000 euro kw escluso opere in muratura (piccolo plinto) e montaggio (2 gg max) e materiali di consumo e protezione contro i venti forti e telecomando 4ch per muoverlo in qualsiasi posizione

anche quando piove o è brutto tempo produce sempre sopra 1 o 2 kwh
Non è sceso mai sotto questa soglia.
Nel giorno più corto dell'anno ha prodotto sempre 15 kwh

ps.
un'altro da 2kwp sempre in toscana attualmente produce 10kwh al giorno

ciao
Mario
minieolico.it

x minieolico.it,
wowww...hai un incremento che fa impallidire.
Una domanda per il simulatore che sto mettendo in piedi:
l'inseguitore ha un inseguimento in azimuth cha ha dei vincoli, cioè va oltre l'est o oltre l'ovest, oppure ha un movimento di 180° massimi?
Ciao e grazie
Bolle

CITAZIONE (minieolico.it @ 27/1/2007, 23:46)

impianto FV 3kwp 14x215W in C.E. con contatore di scambio messo un'anno fa esatto (365gg) produzione totale 5200 kWh , situato in toscana prov. di PI.

oggi , ha fatto 15kWh

fatevi un pò due conti ...

dimenticavo ..è un inseguitore solare

Saluti
Mario
Minieolico.it

Non sapevo che ci fossero impianti in esercizio da un anno. Considerando che il primo bando era degli ultimi 10 giorni di settembre 2005, diciamo che hai fatto tutta la burocrazia in 3 mesi.....

Quanto ti è venuto a costare in tutto l'impianto? Diciamo 25000? E quanta manutenzione occorre di media ogni anno? Potresti postare delle foto dell'impianto? Grazie

CITAZIONE (albe75 @ 30/1/2007, 09:35)

Potresti postare delle foto dell'impianto? Grazie

Mi permetto di rispondere anche se non c'entro nulla; immagino che sia l'impianto che si può vedere al sito www.minieolico.it sotto la voce "novità".