Discussione: Decrescita, involuzione "sostenibile"?

Smilzo, la tua semplificazione è, appunto, semplicistica e non merita troppi commenti, è semplicemente errata, in quanto fotografa una situazione del passato e lo fa con l'obiettivo molto sporco (l'assistenza che è finita nella cassa della previdenza).

Ti comunico che i conti sono da tempo separati e quindi non ci piove che la previdenza sia tutt'ora in attivo, e col sistema pensionistico delle nuove leve lo sarà anche di più.

Certamente se mi vengono dati i soldi per la pensione di uno e me li spendo, oltre che per dargli la pensione a tempo debito, per l'assistenza a diversi altri soggetti... logico che poi i soldi scarseggiano, ma questo è un tema diverso: la fiscalità generale deve farsi carico dell'assistenza e l'INPS deve smetterla di coprire col bilancio della previdenza i buchi dei mancati trasferimenti dello Stato sul capitolo di spesa dell'assistenza.

Non è possibile che si cerchino di reperire risorse sempre e solo dalla previdenza per far fronte all'assistenza, lasciamo che le pensioni si autoalimentino, come hanno sempre fatto e, a maggior ragione con l'attuale normativa, stanno facendo e facciamo che INPS (che può continuare ad amministrare anche l'assistenza) quando non ha più soldi per l'assistenza vada a battere cassa al governo, impedendogli di attingere dalle pensioni.

Diminuire le tasse togliendo risorse aglli enti locali è storia già vista, ma funziona solo come richiamo elettorale, alla lunga ci rimettono i servizi al cittadino, che finisce di pagare molto di più per avere meno.

La decrescita può essere felice, ma per essere tale deve colpire gli sprechi in primo luogo, perché il gioco delle 3 carte nel mondo reale non è sostenibile a lungo e se una esigenza è reale non si può far finta che non ci sia, solo per fare quadrare dei numeri. I lavori usuranti realmente svolti non possono durare per troppi anni, ma è usurante anche un lavoro svolto da una persona con forze psicofisiche inadeguate all'incarico, quindi la cosa si complica, se vogliamo un po' di giustizia nello stabilire la giusta età di pensionamento di un soggetto. Non è usurante il lavoro che viene fatto in un determinato reparto, nel senso che il capo di quel reparto probabilmente sarà meno soggetto all'usura dei suoi sottoposti che stanno "sul pezzo", quindi è la mansione effettivamente svolta dal singolo in rapporto alle sue capacità e al tempo che vi dedica a determinare il grado di usura cui è soggetto.

Forse ggavioli è un po' sognatore, se crede che sia davvero possibile permettere che ciascuno possa scegliere con criterio quando andare in pensione, perché ci sarà chi ne approfitta, puntando a integrare con l'assistenza quanto non ha provveduto a mettersi da parte per la previdenza.

Originariamente inviata da nll

Smilzo, la tua semplificazione è, appunto, semplicistica e non merita troppi commenti, è semplicemente errata

E' semplificata sicuramente , ma non errata. Ho contibuito all'analisi dei modelli, a metà anni '90. L'analisi rivelava che non era importante il tipo di modello, ma mettere da parte i contributi in misura tale da coprire il gap (contributo pari al 51%). Pare che la politica ed il legislatore non la pensassero allo stesso modo dei ricercatori!!!
Può essere che abbia un'errata visione della gestione di cassa dell'INPS. Come funziona: in base alla legge, ogni mese entrano tot soldi di contributi. Ogni mese vengono erogate tot pensioni.
Non sono a conoscenza di vincoli di cassa basati sui contributi, ne mensili ne annuali o pluriennali.

Aggiungo, per restare in tema, che le considerazioni per limitare al 33% l'aliquota contributiva (invece che passare oltre il 50% o quanto necessario, vedasi calcoli attuariali più recenti) sono di ordine politico e finanziazio, se vogliamo opposte a quanto Ggavioli auspica: il sistema contributivo spingerebbe le persone a continuare a lavorare, in modo da "contribuire" a chiudere l'emorragia di cassa. Bel gioco di parole... contributivo, ma per chi?

La spesa pensionistica italiana incide sul bilancio statale in maniera più elevata di quella degli altri paesi europei. I dati parlano chiaro. Anche di quelli più "solidali". E' vero che c'è stata la riforma in senso contributivo, ma gli effetti della situazione precedente si trascineranno per anni. Questo è dovuto totalmente alle scelte sciagurate, ma molto molto "popolari" di chi ha gestito in passato la previdenza, e anche di quelli direttamente interessati (e superbamente organizzati) a cui è stato permesso di "gestire" al di fuori di qualsiasi norma costituzionale un bene pubblico praticamente a fini privati.
La correzione fatta è ancora parziale e andrà ancora integrata, ma già ora la differenza di trattamento fra un neo pensionato anni 80 e un neopensionato anni 2010 è da restare allibiti se uno fa bene i conti. Sopratutto a parità di contributi versati!
A mio parere per ora pochi si lamentano sopratutto perchè la maggior parte di quelli che beccheranno in pieno l'impatto delle nuove pensioni da metodo contributivo sono ancora troppo giovani per preoccuparsene, ma di sicuro le situazioni ora esistenti col padre pensionato che mantiene anche il figlio che non trova lavoro saranno pressochè impossibili. Per molti forse sarà il contrario!
Che occorresse separare la previdenza dall'assistenza siamo tutti d'accordissimo. Il problema era che bisognava anche separare l'assistenza dalla previdenza! Cioè, molto banalmente, non era possibile regalare contributi a capocchia! E secondo un'indagine del solito 24ore che lessi anni fa fra liquidazione (che ricordo E' previdenza!) e contributi farlocchi il "regalo" ad ogni lavoratore da parte dello stato era di decine di milioni e nel settore pubblico anche di più. Le responsabilità non possono essere personali certo, ma quelle scelte qualcuno le dovrà pagare e faremmo meglio a capirlo tutti senza inseguire ridicole speranze di "appaltamento" del problema al capro espiatorio di turno! Il sistema retributivo era non solo ingiusto, ma del tutto utopico. E ha generato debito. Che siamo qui a litigarci ora come fosse un conto al ristorante!

Tornando al problema di decrescita sollevato da Odisseo (l'invecchiamento della popolazione e quindi la minor produttività) quella di intervenire a livello pensionistico non mi pare una grossa idea. Molti lavori in effetti sono troppo dipendenti dall'integrità psicofisica per pensare a un'allungamento eccessivo della vita lavorativa. D'altro canto questa scusa non può essere usata per mettere a carico della società persone ancora in età attiva! Se il gruista non può più fare il gruista gli si cambierà mansione, riqualificandolo e preparandolo certo, e togliendo magari qualche posto "comodo" al raccomandato di turno. O si trova modo di fargli versare più contributi per meno tempo... l'unica cosa certa è che i babypensionati sono storia! Ed indietro non si torna!

Non è detto però che l'apporto del singolo debba essere soltanto di tipo fisico od intellettivo! Spesso alla fine della vita lavorativa ci si trova con discreti gruzzoletti. Di solito investiti nel camper, la casa al mare o, peggio, nella finanza creativa "faidate". Invece le risorse finanziarie potrebbero essere utilissime negli investimenti produttivi. Fino a poco tempo fa questo voleva dire azioni, obbligazioni e simili, ma se vogliamo davvero pensare a una forma di "decrescita dal volto umano" a mio parere la direzione migliore sarebbe quella dell'investimento in fonti rinnovabili.
Si può pensare a forme protette di fondi di investimento o cose del genere che investano nella produzione energetica da FV, eolico e simili. Sia in forma singola che di associazione. Se anche solo il 10% della produzione elettrica provenisse da impianti frutto di investimenti della terza età queste persone contribuirebbero alla creazione di ricchezza, otterrebbero una integrazione non parassitaria al trattamento pensionistico e potrebbero coltivare in pace l'orto senza intasare di camper l'Aurelia! (scherzo dai...)

Originariamente inviata da BrightingEyes

pochi si lamentano sopratutto perchè la maggior parte di quelli che beccheranno in pieno l'impatto delle nuove pensioni da metodo contributivo sono ancora troppo giovani per preoccuparsene, ma di sicuro le situazioni ora esistenti col padre pensionato che mantiene anche il figlio che non trova lavoro saranno pressochè impossibili.

Il vero problema del lavoro precario si vedrà a partire dalla prossima generazione, vero...

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il sistema retributivo era non solo ingiusto, ma del tutto utopico. E ha generato debito.

Non è il sistema che ha generato debito, ma il suo uso: per mantenere l'equilibrio basta ricavare l'aliquota contributiva da una equazione attuariale con cadenza annuale. Il non voler scontentare nessuno, dicendo che negli anni l'aliquota poteva variare (anzi... già si sapeva che l'aliquota era destinata a crescere) ha portato al debito.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Non è detto però che l'apporto del singolo debba essere soltanto di tipo fisico od intellettivo! Spesso alla fine della vita lavorativa ci si trova con discreti gruzzoletti. ... Invece le risorse finanziarie potrebbero essere utilissime negli investimenti produttivi. ... in fonti rinnovabili.

Non capisco il nesso con le pensioni. Pensiamo che l'economia di un paese si misuri in denaro, ma la realtà è che si misura in risorse, sia ambientali che lavorative e umane. Il gruzzoletto (liquidazione o vitalizio) è il differimento del lavoro svolto da giovani. Non so se riesco a spiegarmi... si fa nel metafisico!

La decrescita cattura bene l'aspetto "risorse limitate" e sostenibilità... d'accordo nell'incentivare le fonti rinnovabili, ma questo deve avvenire "oggi" per i miei contributi, in modo che quando sarò in pensione potrò godermi le rinnovabili.

Oramai sono fuso (o no?)

Odisseo, Smilzo,
Se vogliamo divertirci in esercizi sofistici per tenere la mente sveglia, potrei continuare all'infinito.
E' invece mia intenzione verificare in che cosa siamo d'accordo circa la possibilità di migliorare la gestione delle risorse reali, per dare risposte convenienti agli interessi vitali dei consumatori e dei lavoratori, a qualunque livello di competenza.

Siamo o no d'accordo che la pubblicità (definita dai pubblicitari l'anima del commercio; ingannando così anche i commercianti) in generale produce spreco di risorse:
1__favorendo spesso bisogni non richiesti dal mercato;
2__nascondendo le caratteristiche più importanti dei beni e servizi pubblicizzati;
3__creando mode consumistiche spesso più costose di quanto il consumatore si possa permettere;
4__consumando direttamente risorse umane, quindi facendo costare di più beni e servizi al consumo.

Su un'economia basata sull'inganno pubblicitario pagato a caro prezzo da chi è destinatario dell'inganno, si innestano facilmente le speculazioni che gonfiano "l'entusiasmo o l'euforia che rendono le persone cieche riguardo ai rischi ...............".
Per parte mia non ho mai cercato nei consumatori un gregge da tosare senza nemmeno avergli trovato un pascolo decente.

Non sono affatto convinto che siano d'utilità generale il darvinismo economico, le bolle speculative e le guerre.
Chi conosce queste cose le evita, se può. Se occorre le affronta e comunque non ne rimane travolto.
Non cercare soldi facili è l'unica premessa per non rimanere mai senza soldi.
Come non giocare al superenalotto è l'unico modo per vincere.

Mi piacerebbe proprio sapere in che cosa siamo d'accordo in questa discussione, da dopo ottobre 2008.
Forse gli interlocutori intervenuti sono d'accordo sulle affermazioni che non sono state contestate?
Per conto mio non ho problemi a citarle, ma non sono sicuro che gli interlocutori abbiano letto tutte le affermazioni non contestate degli ultimi dieci giorni.
Ad esempio mi piacerebbe che venissero votati dai lettori i miei interventi.
Ovviamente non mi sottrarrò a richieste di chiarimenti, anche in privato, su ognuna delle mie affermazioni, incluse le mie asserite competenze.

Originariamente inviata da ggavioli

Invece le tecnologie che sostituiscono le fonti energetiche fossili (acquistate all'estero) con fonti rinnovabili interne e con maggior efficienza di trasformazione, comportano sempre un maggior bisogno di risorse umane (disponibili all'interno), il cui costo sostituisce quello delle fonti fossili. Quindi aumenta l'occupazione.

Su questo sono sostanzialmente d'accordo. Purtroppo credo che molti in Italia, scottati da decenni di assistenzialismo, siano ormai estremamente prevenuti contro ogni soluzione proposta che esalti il fattore "occupazione". Li capisco, ma creare un forte settore di produzione energetica da FER non andrebbe in alcun modo a gravare sui conti pubblici (niente rischi di cassa integrazione o ammortizzatori) e la remunerazione dell'investimento (privato!) sarebbe su base reale, non fittizia o platealmente assistenziale! Anzi il fatto di diminuire la necessità di importazioni dall'estero e la diminuzione delle persone in cerca di lavoro allegerirebbe la pressione sulle casse pubbliche.

Originariamente inviata da ggavioli

Siamo o no d'accordo che la pubblicità (definita dai pubblicitari l'anima del commercio; ingannando così anche i commercianti) in generale produce spreco di risorse:
1__favorendo spesso bisogni non richiesti dal mercato;
2__nascondendo le caratteristiche più importanti dei beni e servizi pubblicizzati;
3__creando mode consumistiche spesso più costose di quanto il consumatore si possa permettere;
4__consumando direttamente risorse umane, quindi facendo costare di più beni e servizi al consumo.

Qui invece non mi sento molto d'accordo. O perlomeno non vedo nella pubblicità un campo di intervento "concreto". La pubblicità fa parte delle attività umane. Non puoi "vietarla" senza creare una rivoluzione. Più semplicemente otterrai solo di screditare ogni proposta collegata.
E' vero che molta pubblicità spinge a consumi che possiamo considerare "superflui". Ma l'unica strada sta nel formare la gente (anche con la pubblicità...) a riconoscere quello che è utile da quello che è superfluo.
Io eviterei comunque anche questa definizione di "superfluo" che a molti, garantisco, appare spocchiosa, arrogante e in fondo stupida!
Se voglio evitare spostamenti e usi "superflui" dell'auto intervengo agevolando le alternative, formando i giovani, educando. Posso anche pensare a qualche divieto, ma è pacifico che se supero un certo limite la gente mi saluta rapidissimamente e mette un altro al mio posto. Le soluzioni d'imperio funzionavano negli imperi e non sempre anche lì.
Occorre stare attenti ad evitare che una proposta col 90% di cose intelligenti venga rovinata dal disprezzo e dal sarcasmo a causa di un 10% di utopica pur se romantica fantasia!

Originariamente inviata da Smilzo

Non capisco il nesso con le pensioni. Pensiamo che l'economia di un paese si misuri in denaro, ma la realtà è che si misura in risorse, sia ambientali che lavorative e umane. Il gruzzoletto (liquidazione o vitalizio) è il differimento del lavoro svolto da giovani. Non so se riesco a spiegarmi... si fa nel metafisico!

Non c'è nesso con le pensioni (sempre che queste siano davvero il differimento del lavoro, cosa che in Italia ora è pochino direi). Il nesso c'è con il fatto che occorre offrire alle fasce di popolazione non più "utili" dal punto di vista intellettivo e fisico un modo per continuare a contribuire al benessere della nazione e non solo a rappresentare un "peso morto" che grava solo sull'assistenza. Altrimenti il pericolo che cita Odisseo è reale!
Il succo non è nelle pensioni, ma nelle disponibilità finanziarie degli anziani che dovrebbero essere indirizzate, agevolandole, in investimenti produttivi, senza necessità di lavoro, sicuri. Sarebbe un modo di reinserire fasce di popolazione nella vita attiva, ma senza pretenderne un impegno che sarebbe utopico.

Ggavioli, stai facendo un pastone da cui ricavo poco o nulla. L'argomento è "decrescita felice", che è la rinuncia a beni e bisogni per pesare di meno sull'ambiente. Lo "sviluppo sostenibile" è la ricerca dell'ottimizzazione di quanto oggi c'è, e l'introduzione di nuovi beni e risorse entro i limiti della sostenibilità.

A me sembra che parliamo di sviluppo sostenibile. Hai un elenco di proposte? Un ordine in cui affrontarle? Passare dalle pensioni alla pubblicità senza un nesso logico non mi aiuta.

Originariamente inviata da Smilzo

Hai un elenco di proposte? Un ordine in cui affrontarle?

In effetti la "Decrescita" è un'ipotesi di studio (per alcuni un'idea fondamentale) nel corso della ricerca di un uso sostenibile delle risorse, a partire di quelle non rinnovabili.
Riporto qui citazioni di un approccio che ho tentato in altra discussione meno animata di questa.

Non sono da rigettare a priori "le proposte di decrescita delle attività umane come possibile contrasto all'azione di rapina dell'uomo sulla natura."
"Anche dalla lettura del dibattito finora svolto, pare in verità che il concetto di decrescita alcuni lo vogliano perfino applicare alla demografia della specie umana.
Altri chiedono di ridurre l'ammontare di scambi economici internazionali ed il PIL dei singoli territori.
Altri chiedono di ridurre l'attività economica media della singola persona. O porre limiti massimi.
Altri ritengono che si debba arrivare ad escludere subito l'uso delle risorse non rinnovabili, in quanto non ricostituibili per le generazioni future.
Altri ritengono sufficiente contenere l'uso di risorse non rinnovabili a quello attuale, purché divise equamente tra tutti gli abitanti della terra.
Quale sia il giusto livello di moderazione nell'uso personale e collettivo delle risorse del pianeta terra, non dipende solo dalla loro quantità disponibile, ma anche dalla visione che ciascuno ha della ragione del suo esistere.
Quindi di quale traccia lasciare sulla terra.
Credo però che prima di operare scelte drastiche (od egoistiche senza futuro), occorra fare i conti con le reali disponibilità delle risorse (energetiche e non) del pianeta e della loro possibilità di essere ricostituite."

Proporrei quindi come tema di questa discussione:
Sviluppo o Decrescita che sia o che si voglia che sia,
esiste un problema di limitazione delle risorse disponibili e quale può essere un modo equo per gestirle stimolando la creatività umana?

Si può pensare che la penuria di risorse disponibili sia evidenziata dall'estrema povertà (fino alla malnutrizione a livello rischio vita) del 20 % della popolazione umana.
Se il problema della penuria di risorse vitali fosse riducibile alla sola malnutrizione delle popolazioni di tanti territori, si potrebbe anche dire che è risolvibile se il 20 % più ricco della popolazione umana rinunciasse a circa il 2 % delle proprie risorse economiche a favore del 20 % più povero.
D'altro canto i prezzi internazionali dei generi alimentari fondamentali (spesso prodotti in paesi mediamente poveri) non aumentano per carenza di domanda pagante ed in parte rimangono invenduti, specie quelli prodotti in paesi ad alto tenore di vita (anche degli agricoltori).
Ovviamente la cosa non è così semplice e, oltre all'egoismo dei popoli più ricchi, questo tipo di politica redistributiva trova ostacoli nella corruzione dei "decisori politici" delle popolazioni più povere.
Tutta la problematica dei rapporti tra "stati sovrani" e "soggetti economici multinazionali", che cercano tutti di sfuggire ad ogni regola anche minima di trasparenza commerciale (conoscenza delle filiere dei prodotti immessi nel commercio internazionale) peggiora ulteriormente la situazione, immancabilmente dei paesi più poveri e dei più poveri nei paesi ricchi.
A mio parere le risorse strettamente necessarie per la sopravvivenza nelle culture tradizionali non mancano, manca certamente un'equa distribuzione mondiale.
Si potrebbe dire che nel mondo c'è ampia libertà di circolazione dei predatori ed il divieto di circolazione delle vittime della predazione.
C'è chi chiama tutto ciò libera concorrenza internazionale, ma perché la concorrenza sia libera serve che sia disponibile a tutti (concorrenti e compratori) la conoscenza delle filiere dei prodotti, senza la quale la domanda non è affatto libera di scegliere l'offerta migliore.

Originariamente inviata da ggavioli

esiste un problema di limitazione delle risorse disponibili e quale può essere un modo equo per gestirle stimolando la creatività umana?

Bel tema. Ambizioso, e poco gestibile praticamente. La mia esperienza mi porta a dire che è meglio fare un passo per volta, magari discutendo quale sia la direzione giusta!

Per "risorse" cosa intendiamo?
L'aria, l'acqua, il suolo; i generi alimentari; l'energia; la cultura...
Esiste una "disponibilità globale", ed esiste la distribuzione e fruizione.

Originariamente inviata da Smilzo

La mia esperienza mi porta a dire che è meglio fare un passo per volta, magari discutendo quale sia la direzione giusta!

Tu hai perfettamente ragione circa la complessità del tema, ma se si vuol parlare di "decrescita" in contrapposizione a "sviluppo sostenibile", è inevitabile prendere in considerazione tutte le risorse implicate in tutte le attività umane.
Diversamente occorre cominciare a restringere i concetti di decrescita e sviluppo.
Ad esempio ci si può limitare a parlare di "decrescita economica" e di "sviluppo economico sostenibile".
Allora le risorse di cui verificare la disponibilità e l'equa fruibilità sarebbero quelle economicamente rilevanti.
Certamente tra queste le risorse energetiche, ma non solo quelle.

Se restringiamo la discussione a "decrescita economica" o "sviluppo economico sostenibile", posso riportare alcune mie considerazioni, vecchie di quattro anni, riferite ai moventi statisticamente significativi dell'agire dei "decisori economici" in una sana economia di mercato in cui si devono supporre sostanzialmente libere d'agire, sia la domanda, sia l'offerta.
Naturalmente, per definizione e per scopo, la pubblicità distorce l'equa concorrenza dei soggetti economici e dei consumatori a fornire a se ed agli altri beni e servizi vitali.
" Anche se gli eventi percepiti come relativi ad una attività economica sono i più vari e spesso non confrontabili tra loro, per tutte le attività economiche reattive alle modifiche percepite in uno o più dei mercati economici dei consumi e delle risorse coinvolte, è apprezzabile un movente unico, cioè che il soggetto titolare dell’attività ritenga possibile aumentare il valore aggiunto realizzabile dall’insieme delle iniziative assunte.
In un’economia di libero mercato (o meglio dei liberi mercati delle risorse e dei prodotti), l’unico indice di attività capace di confrontare i livelli di attività tra attività economiche diverse è quello che economicamente ed equamente giustifica il loro sorgere, o l’eventuale abbandono:
Valore Aggiunto annuo prodotto, non reddito annuo percepito a fronte del capitale usato nell'attività.
Occorre che tutti concordino sul fatto che la ricompensa del capitale e del rischio di impresa è solo una parte del VA prodotto, traendone tutte le logiche conseguenze, anche sociali e politiche."
D’altro canto è proprio sulla somma del valori aggiunti delle attività economiche e sul loro sviluppo nel territorio, che complessivamente si confrontano tra loro le economie di territori diversi.
Il confronto sul PIL ha senso tra sistemi economici con analoghe strutture delle attività economiche e quasi stabili.
Infatti possono essere molto diversi i pesi relativi delle principali categorie di attività economiche (agricola, industriale, terziaria, terziaria avanzata, finanziaria).
In tal caso il confronto deve essere arricchito per poter predire i comportamenti economici, specie se si stanno modificando i pesi relativi delle categorie d’attività, o se cambia la disponibilità e quindi la remunerazione delle risorse necessarie per svolgerle.

Si dovrebbe sempre tener presente che sono ben più di una o due le risorse necessarie per trasformare delle opportunità tecniche in benefici per se e/o per gli altri.
Tra le risorse necessarie vi sono certamente, in misura assai variabile: ambiente, territorio, infrastrutture, strutture edilizie, impianti, materie prime, energia, competenze, assunzione del rischio, iniziativa, capitali.
Di ciascuna di queste risorse esiste il mercato corrispondente e le persone fisiche aventi la titolarità di una particolare attività umana (i decisori economici) non è detto che siano portatrici di una o di un'altra risorsa.
((A mio personale parere, in un'attività che sia ritenuta un "soggetto economico" sono da considerare interni all'impresa i portatori di risorse umane che non fatturano ma ricevono stipendi e quelli che portano risorse economiche ricevendo solo la parte di utili d'impresa non reinvestiti nell'attività.
Anche le risorse economiche necessarie per gli acquisti da ammortizzare possono infatti essere acquistate pagando interessi di mercato ed in definitiva nell'impresa economica nessuno dovrebbe ritenersi il proprietario.
Dentro l'impresa economica, l'insieme di tutti i portatori interni delle risorse necessarie all'attività dovrebbe essere consultato prima di decisioni molto rilevanti per la vita dell'impresa.))
Molte ideologie fondamentaliste (e quindi liberticide, ma qualcuno ritiene opzionale anche la libertà) tendono invero a ritenere appunto fondamentale un solo tipo di risorsa contrapponendola di fatto ad altre o ad una in particolare (capitale contro manodopera; ambiente contro iniziative umane; territorio contro assunzione del rischio d'impresa; merito contro pari dignità umana; ......).
Ovviamente qualunque fondamentalismo è un errore che può essere fatale e questo sì che è fondamentale.
In verità è il giusto dosaggio di tutte le risorse disponibili che permette il successo di un'impresa economica.
Successo che non è mai assoluto, ma sempre relativo a quello dei soggetti economici suoi naturali concorrenti.

Parliamo di decrescita economica. Perchè hai introdotto il Valore aggiunto?

Attenzione!
Questo è un Forum che tratta tematiche inerenti le forme di Energia Rinnovabili.
Prego, evitate le divagazioni sociopolitiche, di fatto OT, quindi sanzionabile da Regolamento.

Pace!
Gym

Per non generare confusione ho appunto ristretto alla sfera economica il confronto tra "decrescita" e "sviluppo sostenibile".
L'ulteriore restrizione della discussione;
- dall'opportunità o necessità della moderazione dell'uso in generale delle risorse a riscontro economico,
- all'opportunità della moderazione dell'uso dell'energia;
è la sfera più ristretta che stò indagando nella discussione:
Politica Energetica efficace e duratura
Mi sembra che sia comunque opportuna una visione un po' più ampia della gestione delle risorse a riscontro economico.
Il punto che in questa discussione vorrei fosse esaminato è l'intercambiabilità delle risorse e l'opportunità di ridurre in generale l'uso delle risorse (non solo energetiche) non rinnovabili utilizzando risorse rinnovabili, o, ancor meglio, risorse molto più sviluppabili di quanto lo siano ora.
Parlando in termini economici è usuale confrontare realtà economiche anche diverse, in base al Valore Aggiunto prodotto.
Questo, per qualunque soggetto economico, tecnicamente non è altro che la differenza tra il corrispettivo economico dei servizi o dei beni offerti al mercato e la somma delle fatture pagate per le risorse necessarie alla loro produzione da parte di quel soggetto economico.
Nell'intervento n. 63 ho giustificato il fatto che ogni uso economico di risorse (di qualunque tipo) debba avere riferimento al VA.
D'altro canto questo è il tipo di riferimento usato dall'Agenzia delle Entrate (IVA), come pure da parte dell'ENEA quando valuta l'efficienza energetica delle attività economiche.
Ovviamente in caso di decrescita economica non sparisce il Valore Aggiunto, caso mai si riduce.
In caso di sviluppo economico sostenibile, generalmente il Valore Aggiunto cresce (come pure il PIL di un territorio, che è somma di tutti i valori aggiunti prodotti dai soggetti economici del territorio), ma senza intaccare le risorse non rinnovabili (non solo quelle energetiche).
((Credo che questo forum sull'energia e sull'ambiente possa permettersi una visione un po' più ampia delle risorse da salvaguardare o sviluppare per rendere sostenibile un passaggio non doloroso dell'umanità su questo pianeta.))

E' bene chiarire (indipendentemente dalle mie preferenze circa i rapporti tra le persone interne ad essa) che un'impresa economica, nei mercati delle risorse e dei prodotti agisce come un soggetto giuridico unico (soggetto economico con propria partita IVA).
All'interno dei mercati delle risorse e di prodotti è equivalente ad uno stato sovrano nel commercio internazionale.
Ai mercati delle risorse e dei prodotti in un territorio (in genere corrispondente ad uno stato) si sovrappone l'azione regolatrice della Pubblica Amministrazione per salvaguardare gli interessi generali per il territorio di competenza, ritenuti tali per decisioni assunte nelle dovute forme.
Non so se a livello di una comunità territoriale si possa decidere che è possibile uno sviluppo economico sostenibile o che occorre una decrescita economica.
Più spesso la comunità territoriale, direttamente o tramite suoi rappresentanti, decide se è necessario preservare o sviluppare talune risorse presenti nel territorio o nelle competenze dei suoi abitanti.
Una delle risorse principali che mi risulta si debba preservare è la libertà personale e di iniziativa economica degli italiani.
In via generale, l’azione della Pubblica Amministrazione deve però garantire che la domanda sia davvero libera di selezionare le iniziative che offrono i migliori beni e servizi richiesti da altre attività economiche, o dai consumatori, evitando, se possibile, che le richieste siano distorte da pubblicità fallace.
Tipico campo di attività direttamente od indirettamente gestito dalla Pubblica Amministrazione è la promozione e/o la salvaguardia di risorse che i soggetti economici usano (almeno indirettamente), però dandone per scontata la disponibilità (con remunerazione per equilibrio domanda/offerta e trascurando gli aspetti non legati alle attività economiche).
Tipiche risorse trattate come illimitate e quindi con prezzo inadeguato sono l'ambiente e le risorse umane (salute, cultura....).
In via generale le attività economiche non si impegnano a promuovere e salvaguardare direttamente le risorse sociali strategiche.
Vi è impegnata invece la P.A. fornendo (direttamente o indirettamente) servizi specifici pagati con prelievi fiscali sul valore aggiunto prodotto dai soggetti economici e sulla remunerazione di alcune risorse (incluse le risorse umane).

Se tra i consumatori fosse adeguatamente diffusa la consapevolezza della necessità di preservare od incrementare le risorse socialmente strategiche ed altrettanto diffusi fossero i mezzi monetari corrispondenti ai costi reali per ottenere la fornitura dei relativi servizi, i consumatori potrebbero richiedere quegli stessi servizi a libere attività economiche tra loro in concorrenza.
Questa potrebbe risultare un’opzione meno costosa, a pari qualità di servizio, di quella che può predisporre la Pubblica Amministrazione.
L’offerta da parte di libere attività economiche potrebbe anche adattarsi meglio alle richieste del singolo consumatore, certamente più articolate (ma non è detto più sagge) delle richieste stimate dalla P.A.
Molti “se” condizionano il “mercato dei consumatori” nel richiedere talune risorse di valore strategico.
Spesso le risorse più strategiche hanno valenza solo collettiva (ambiente e territorio), oppure gli effetti negativi del loro sperpero sono dilazionati nel tempo (energia e clima), o pesano su soggetti (giovani) non in grado, al momento della fornitura dei servizi (cultura di base), di remunerarli e/o valutarne la necessità a confronto con altri beni e servizi (comunicazione di svago), la cui richiesta è magari più stimolata dalla pubblicità, spesso fuorviante.
Se però si vuole correggere i comportamenti “naturalmente miopi” delle singole attività economiche (che hanno orizzonte temporale medio di cinque anni), occorre che l’azione della Pubblica Amministrazione quantomeno possa convincere i soggetti economici a ridurre l’uso di talune risorse che, per consapevolezza collettiva (per legge o referendum), debbano essere non dilapidate; o essere usate, ma ripristinate alle caratteristiche iniziali (come fossero catalizzatori); od utilizzate a tassi non superiori a quello di un naturale ripristino.

Originariamente inviata da ggavioli

Nell'intervento n. 63 ho giustificato il fatto che ogni uso economico di risorse (di qualunque tipo) debba avere riferimento al VA.
... come pure da parte dell'ENEA quando valuta l'efficienza energetica delle attività economiche.

Questa non la sapevo. Puoi dare maggiori dettagli?

Mi sembra davvero ragionevole auspicare che la gente riconosca la priorità alle attività vitali ed eviti (o riduca) i consumi inutili, specialmente se fondamentalmente promossi solo da pubblicità martellante.
Mi sembra però ampiamente dimostrato che l'appello alla buona volontà non raggiunge un quorum sufficiente ad incidere sulle medie dei consumi in Italia e quindi sugli effetti ambientali (nemmeno con Pubblicità Progresso).
D'altro canto spero bene che nessuno, anche se credesse di essere depositario della verità su consumi e spese utili o inutili, intenda procedere per via di obblighi e divieti.
Non si dimentichi poi che l'Italia, almeno ufficialmente, ha un'economia di libero mercato inserita in un mercato europeo e mondiale che dovrebbe essere di libero scambio delle merci e di libera circolazione delle persone.
Lo ricordo perché avviare la decrescita (anche solo economica) di una singola persona, o di un gruppo liberamente costituito di tutte persone consenzienti, è relativamente possibile basandosi sulla loro buona volontà, ma risulta difficilmente sostenibile man mano che l'ambito territoriale cresce.
Le stesse ragioni di libertà personale alla base della prospettiva di decrescita impediscono che ai componenti di un gruppo di persone territorialmente circoscritto si vieti una personale (o famigliare) crescita economica, se tale stimolo è personalmente percepito prevalente sull'ideologia della "decrescita solidaristica obbligatoria".

Per me è tuttavia possibile trovare un equilibrio condiviso tra l'esasperazione autocentrica del darvinismo sociale ed una società fondamentalista ideologizzata e tendenzialmente repressiva verso visioni di vita diverse.
Alcuni valori che ritengo condivisibili (soliderietà, democrazia, impegno personale, sussidiarietà) non sono pura mediazione tra fondamentalismo e relativismo, bensì sono vie maestre del convivere umano in modo che l'aspirazione del singolo non penalizzi il bene della collettività sociale in cui agisce, né avvenga il contrario.
E' poi dai risultati di benessere percepito e di pace sociale, che si può giudicare la sostenibilià di una qualunque idea di società.
((Personalmente ritengo che ci sia modo di valutare la ragionevolezza della remunerazione delle risorse che ogni persona investe per contribuire a fornire a se ed agli altri beni e servizi per consentire e migliorare la vita umana.
Anche dall'equità della ripartizione del valore aggiunto prodotto tra i partecipanti ad un'impresa economica si può valutare la sostenibilità o meno del fondamentalismo della decrescita (o della crescita comunista) e del fondamentalismo capitalista.))
Aumentare la convenienza economica relativa delle soluzioni tecniche più favorevoli agli obbiettivi d'interesse generale pare la meno liberticida tra le opzioni politiche disponibili.

Originariamente inviata da ggavioli

...Sviluppo o Decrescita che sia o che si voglia che sia,
esiste un problema di limitazione delle risorse disponibili e quale può essere un modo equo per gestirle stimolando la creatività umana?

Mi limito a questa frase in quanti mi sono un pò perso nel mare delle tue riflessioni.
La limitazione delle risorse esiste, ovvio. Tra l'altro sulle Scienze di settembre c'è un ottimo articolo che riconsidera le famose previsioni del "club di Roma", ridicolizzate e respinte per anni, dimostrando come fossero in realtà abbastanza corrette se riparametrate su un arco temporale più lungo.
In sostanza NON era catastrofismo smentito dai fatti, ma una lucida analisi che ha sbagliato soltanto la previsione dell'inizio della crisi.
E l'articolo non ha peli sulla lingua a indicare anche il principale vettore che spinge alla crisi, che non è la carenza relativa di risorse o l'organizzazione socio-economica, ma l'esplosivo ed inarrestabile fattore demografico inteso non solo come crescita numerica semplice della popolazione (che già è un problema), ma anche e sopratutto come crescita delle aspettative e dei bisogni della stessa popolazione.
In sostanza si comincia a dire chiaramente quello che in realtà già si sapeva. Non esiste decrescita o comportamento virtuoso con diminuzione dell'impronta ambientale che tenga! Questi sono solo "sollievi intellettuali" che concediamo alle nostre coscienze. La realtà è che non esiste alcun possibile comportamento, anche generalizzato, da parte della minoranza benestante della popolazione mondiale che possa ormai arginare le dinamiche tendenziali macroeconomiche del mondo.
Se pure domani l'intera popolazione occidentale riuscisse ad accordarsi per "decrescere" del 30% (cosa ovviamente del tutto utopica) questo non porterebbe a disposizione del singolo del resto del mondo una maggiore quantità di risorse!! Anzi, la depressione degli scambi internazionali porterebbe a una forte riduzione dei mezzi di scambio a disposizione delle popolazioni povere per accedere alle risorse.
In sostanza è possibile che il conto delle riserve teoricamente disponibili per ogni persona al mondo salirebbe di un pochino, ma è sicuro che molte persone perderebbero, con la decrescita del sistema economico, ogni mezzo finanziario per accedere non solo a quella parte di riserva, ma anche a tutto il resto!
Dato che la crescita esponenziale della popolazione è stata possibile solo grazie all'enorme aumento di produttività alimentare del mondo e dato che questo aumento è prodotto ESCLUSIVAMENTE dall'enorme aumento di utilizzo delle fonti energetiche fossili a sua volta determinato dall'abbassamento dei costi di queste è OVVIO e BANALE che qualsiasi aumento di costo di queste ultime o diminuzione della possibilità di spesa delle popolazioni che da queste dipendono alimentarmente condurrà a una spaventosa crisi alimentare per nulla mitigata dall'eroico sforzo occidentale di rinuncia al SUV! Con quali conseguenze sull'armonia mondiale è facile prevedere.
A voler essere perfidi si potrebbe interpretare una decrescita occidentale, con rinuncia agli scambi commerciali, come il perfetto mezzo per garantire alla propria popolazione un arco più lungo di durata delle risorse togliendo di mezzo nel contempo e senza colpo ferire una parte enorme di possibili pretendenti in futuro allo stesso livello di benessere! Non male per un'ideologia che si richiama alla "socialità".


Questo, a mio modestissimo parere, dovrebbe essere la prima pietra tombale sulle visioni decrescitrici, comprese quelle banalmente solidaristiche, se non francamente caritatevoli, tipiche degli ambienti religiosi (che già portano un grande fardello di responsabilità per le sciagurate posizioni pro-demografiche comunque). Non sto dicendo che siano inutili. Sto dicendo che sono negative, da combattere attivamente! Esattamente come le posizioni svagatamente ed ironicamente ottimistiche di chi si illude che "come sempre qualcosa faremo". Sono due facce della stessa medaglia.

Compreso questo si tratta semmai di mettersi d'accordo su una terza via, alternativa ad entrambe, che possa evitare la catastrofe.

l'età della pietra, non è terminata per carenza di materia prima
l'età del bronzo, non è terminata per carenza di materia prima
il mondo non è morto di fame per la carenza di nitrati preconizzata nel XIX° secolo

quando una risorsa diviene costosa, ci si ingegna per trovarne di nuove e, sviluppare tecnologie che superino l'impasse

se conviene, si cercano le soluzioni

Odisseo
(n.b. modifica effettuata per correggere la firma)

Originariamente inviata da Smilzo

maggiori dettagli?

certamente
http://www.enea.it/produzione_scient...ati_Prima.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_aggiunto
http://it.wikipedia.org/wiki/Pil