Discussione: centrali solari e non nucleari

di fronte alla notizia della costruzione di 4 nuove centrali nucleari in Italia
dico no grazie perche':
costa fare le centrali (e le pagheremmo con le bollette);
costa l'uranio, va importato dall'estero, ce n'è sempre meno e piu' caro;
abbiamo problemi a smaltire i rifiuti normali, figurarsi quelli radioattivi;
in caso di incidenti, e ce ne sono stati tanti, anche sottaciuti, i danni sono gravi;
si alle centrali solari perchè:
la tecnologia gia' esiste (a Siviglia è stata realizzata);
il sole non lo dobbiamo importare;
il sole non fa scorie;
in caso di incidenti....che incidenti?

a tale proposito si potrebbe fare un conto... prendiamo il costo di attuazione di una centrale nucleare,( x soldi) e quanta energia eroga (y)
e fare un raffronto sulla ipotetica somma (x1) se fosse investita su impianti fotovoltaici... diciamo "statali" e fare un conto quanta energia erogherebbe(y2). quindi fare un rapporto tra x/Y e x1/y1 , confrontare il rapporto potebbe chiarire, almento la diferenza prettamente legata al denaro che c'è... sò che il calcolo non è facile(ci sono imprevisti da calcolare nel numero del costo) ma diciamo di approssimativamente fare un rapporto... nessuna ha i dati a disposizione?

A tal proposito domani sarà inagurata l'apertura del cantiere dell'impianto più grande d'italia 24 MWp. Se si lavora sodo...i risultati arrivano!!!

Originariamente inviata da greeenmind

a tale proposito si potrebbe fare un conto... prendiamo il costo di attuazione di una centrale nucleare,( x soldi) e quanta energia eroga (y)
e fare un raffronto sulla ipotetica somma (x1) se fosse investita su impianti fotovoltaici... diciamo "statali" e fare un conto quanta energia erogherebbe(y2). quindi fare un rapporto tra x/Y e x1/y1 , confrontare il rapporto potebbe chiarire, almento la diferenza prettamente legata al denaro che c'è... sò che il calcolo non è facile(ci sono imprevisti da calcolare nel numero del costo) ma diciamo di approssimativamente fare un rapporto... nessuna ha i dati a disposizione?

prova a leggere i post di Battaglia, ma puoi risparmiare un pò di tempo quì: [url=http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/05_10_30_battaglia.php]Franco Battaglia: Il sole? Per l'enrgia

Originariamente inviata da odisseo

prova a leggere i post di Battaglia, ma puoi risparmiare un pò di tempo quì: [url=http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/05_10_30_battaglia.php]Franco Battaglia: Il sole? Per l'enrgia

Un nome una verità assoluta ...

Ciò che sostiene Franco Battaglia è la pura verità. Il fotovoltaico (concepito come è adesso) può sì ridurre il consumo di combustibili fossili (quindi ben venga), ma non può coprire il fabbisogno energetico nazionale. L'unico modo per essere indipendenti dalle fonti fossili (almeno per quanto riguarda la tecnologia attuale) è trovare un sistema di accumulo efficiente. Senza quello, sia di notte sia con condizioni meteo avverse (nuvoloso senza vento), le FER da sole non basterebbero a "tirare il carro". Speriamo che questi sistemi di accumulo spuntino fuori al più presto.
Un saluto a tutti

MODERAZIONE: NON quotate interi messaggi inutilmente!!!! grazie

Neanche il nucleare può coprire il fabbisogno e sposta solo la fonte della dipendenza e crea dal nulla rifiuti intrattabili e ingestibili.

Come era prevedibile ritorna lo spauracchio nucleare e tutti scoprono le alternative. Siano esse miracolosi risparmi in grado di rendere inutili le centrali, le distese di pale eoliche o le "centrali" solari.
Che il nucleare ora e in queste condizioni sia sta gran furbata non ne sono convinto nemmeno io, ma se si vuole DAVVERO lo sviluppo delle rinnovabili bisogna smettere di trattarle come uno spaventapasseri di stracci da sventolare appena si parla di installazioni produttive! Così si fa solo il gioco di chi ha interesse a mettere in evidenza quanto sia inutile l'opposizione ideologica.
Lo sviluppo del solare non può passare attraverso irrealizzabili centrali col marchio Enel, ma solo attraverso una miriade di installazioni diffuse sul territorio, a carico di investitori privati (e ci vorranno anni e anni).
Per far questo non servono mirabolanti politiche rivoluzionarie, serve solo garantire all'investitore il ritorno del capitale investito in tempi interessanti.
Quindi occorre che il costo del kWh sia adeguato a coprire i costi di produzione! Ovviamente solo il costo al privato, dato che il costo energetico per le industrie è già troppo alto e penalizza già così le esportazioni.
Quindi, se non si vogliono le centrali nuke (e carbone o turbogas visto che non mi risulta che ci sia una sola nuova centrale in costruzione che non sia pesantemente contestata dai comitati locali!) occorre mettere mano al portafoglio. Il resto è folklore.

Con il costo delle centrali nuke si possono installare quanti pannelli fotovoltaici ? Visto che il costo di costruzione gestione e smantellamento , nonchè trattamento delle scorie è di una cifra che non si può stimare , non è forse meglio investire in una tecnologia sicura , quasi zero scorie per lo più riciclabili e democratica ?
Gli anni e anni ci vogliono anche per costruire il nuke e tanti anni per lo smantellamento ...
Quindi a parità di soldi spesi il rendimento del fotovoltaico è nettamente più alto , sia per l'ambiente che per le tasche dello stato e degli investitori-cittadini.

Originariamente inviata da arpagone

Neanche il nucleare può coprire il fabbisogno e sposta solo la fonte della dipendenza e crea dal nulla rifiuti intrattabili e ingestibili.

Premetto che sono contro al nucleare a fissione, poi sono in totale disaccordo con la politica italiana che ha deciso di installare centrali di 3a generazione vecchie già da 15 anni (figuriamoci tra 15) che producono un quantitavivo sotenuto di scorie. Credo però che il nucleare possa coprire il fabbisogno energetico nazionale (spero che non accada mai), preferirei comunque che questo compito possa essere affidato totalmente alle FER.
Ciao

Originariamente inviata da atomax

Credo però che il nucleare possa coprire il fabbisogno energetico nazionale (spero che non accada mai), preferirei comunque che questo compito possa essere affidato totalmente alle FER.
Ciao

Con quante centrali nuke ? e quante miniere di uranio che non abbiamo ?

Originariamente inviata da arpagone

Con quante centrali nuke ? e quante miniere di uranio che non abbiamo ?

Una venticinquina (variabile in base alla potenza). L'uranio dobbiamo importarlo e lo faremo a prezzi sempre più alti e le scorie dovremo smaltirle a prezzi sempre più alti. Costerà, ma avremmo energia a sufficienza. Fino a che punto convenga non lo so! Ma al buio in quel modo non si ci resta.

Originariamente inviata da atomax

Premetto che sono contro al nucleare a fissione, poi sono in totale disaccordo con la politica italiana che ha deciso di installare centrali di 3a generazione vecchie già da 15 anni...

Esatto. Il problema vero non è il solito nuke si/nuke no. Probabilmente una produzione nucleare sarà prima o poi inderogabile anche per l'Italia lo si sa, ma mi chiedo anch'io se non fosse il caso di saltare questa generazione di reattori e puntare decisamente sulla 4° gen. in attesa della fusione.
Investire ora uno sproposito per arrivare a coprire forse il 20% fra 15 - 20 anni non ha a mio parere gran senso. L'errore è stato fatto vent'anni fa ed ora è impossibile metterci la "pezza".
La stessa percentuale di produzione può essere raggiunta negli stessi tempi con uno sviluppo delle FER, fotovoltaico in primis, in maniera del tutto autonoma e senza costosi interventi statali. Anche a un ritmo di crescita inferiore a quello attuale si prevede che il solare possa fornire almeno il 10% della produzione al 2030 (Rapporto Greenpeace, nel 2030 energia solare per mezzo mondo - ambiente - Repubblica.it). Basterebbe pochissimo, una adeguata tariffazione e qualche incentivo alla produzione industriale, per moltiplicare queste cifre. Certo c'è il problema dell'accumulo, ma in realtà è più un problema di costi che di tecnologie mancanti.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Esatto. Il problema vero non è il solito nuke si/nuke no. Probabilmente una produzione nucleare sarà prima o poi inderogabile anche per l'Italia lo si sa, ma mi chiedo anch'io se non fosse il caso di saltare questa generazione di reattori e puntare decisamente sulla 4° gen. in attesa della fusione.

In attesa della Fusione fredda ?

Originariamente inviata da arpagone

In attesa Fusione fredda ?

Certo, perchè no? Calda o fredda sempre fusione nucleare sarà. Senza scorie, per nulla pericolosa, purtroppo centralizzata (anche la fredda probabilmente) ma molto produttiva ed affidabile, senza uranio, senza perdite radioattive...
Ma sarà comunque NUCLEARE. Il futuro a medio termine è quello: nucleare e FER.

Originariamente inviata da atomax

Una venticinquina (variabile in base alla potenza). L'uranio dobbiamo importarlo e lo faremo a prezzi sempre più alti e le scorie dovremo smaltirle a prezzi sempre più alti. Costerà, ma avremmo energia a sufficienza. Fino a che punto convenga non lo so! Ma al buio in quel modo non si ci resta.

Basta solo trovare i siti adatti per la costruzione ....che non siano sottoposti a vincoli naturali , tipo i terremoti .
Basta solo trovare un deposito (che non esiste in nessuna parte del mondo) definitivo per le scorie , a meno di non lanciarle sul Congo o sull'Australia a mò di bombe ...
Quantifica i prezzi più alti ?
Con gli stessi soldi quanti pannelli fotovoltaici installi ?
Il SIlicio è una delle materie più abbondanti nella crosta terreste ....

Originariamente inviata da BrightingEyes

Certo, perchè no? Calda o fredda sempre fusione nucleare sarà. Senza scorie, per nulla pericolosa, purtroppo centralizzata (anche la fredda probabilmente) ma molto produttiva ed affidabile, senza uranio, senza perdite radioattive...
Ma sarà comunque NUCLEARE. Il futuro a medio termine è quello: nucleare e FER.

Ma il reattore in costruzione per la fusione calda si farà oppure è già stato dimenticato ?
Il reattore in questione prevede delle scorie ....il reattore stesso....

Originariamente inviata da arpagone

Con gli stessi soldi quanti pannelli fotovoltaici installi ?
Il SIlicio è una delle materie più abbondanti nella crosta terreste ....

con il silicio ne faresti di sicuro tanti, ma col vetro e l'allluminio ne faresti ancora di più, a minor prezzo e con maggiore efficenza,e inquinando di meno nella produzione ho parlato dei suddetti pannelli in un altra sezione , se non hai voglia di cercarlo..

pannelli solfocus

Originariamente inviata da arpagone

Basta solo trovare i siti adatti per la costruzione ....che non siano sottoposti a vincoli naturali , tipo i terremoti .
Basta solo trovare un deposito (che non esiste in nessuna parte del mondo) definitivo per le scorie , a meno di non lanciarle sul Congo o sull'Australia a mò di bombe ...
Quantifica i prezzi più alti ?
Con gli stessi soldi quanti pannelli fotovoltaici installi ?
Il SIlicio è una delle materie più abbondanti nella crosta terreste ....

Mettiamo conto che ci installo una superficie tale da permetter di seoddisfare il fabbisogno energetico nazionale. E la notte? Il frigo lo spegni? Le industrie, i treni ecc li fermi? E quando è nuvoloso? Questo è il vero problema. Ci vogliono delle centrali di base che producono sempre e comunque. Che siano nucleari, turbogas o a petrolio, purtroppo ci vogliono!

Originariamente inviata da atomax

Mettiamo conto che ci installo una superficie tale da permetter di seoddisfare il fabbisogno energetico nazionale. E la notte? Il frigo lo spegni? Le industrie, i treni ecc li fermi? E quando è nuvoloso? Questo è il vero problema. Ci vogliono delle centrali di base che producono sempre e comunque. Che siano nucleari, turbogas o a petrolio, purtroppo ci vogliono!

eeeerrreeessssiiiiiiaaaaaaaa

non prospettare problemi così ovvi

ok, fuori dalle facezie

La Lettera degli Ambientalisti per il Nucleare n°3

Odisseo

Originariamente inviata da atomax

L'unico modo per essere indipendenti dalle fonti fossili è trovare un sistema di accumulo efficiente. Senza quello, sia di notte sia con condizioni meteo avverse (nuvoloso senza vento), le FER da sole non basterebbero a "tirare il carro". Speriamo che questi sistemi di accumulo spuntino fuori al più presto.
Un saluto a tutti

magari non è la soluzione a tutti i problemi , ma per fortuna ,qualcosa "salta fuori"!

YouTube - SCOPERTA: IMMAGAZZINARE ENERGIA SOLARE QUANDO IL SOLE NONC'E


in breve x coloro che non amamano la lingua dell'isola di albalonga:

anche stavolta le buone notizie arrivamno dall'M.i.t (Massachusetts Institute of Technology).
In particolare il dott. Daniel Nocera, che si è ispirato per la sua invenzione ai principi della fotosintesi nelle piante..
Il sistema prevede che l'energia solare, tramite un catalizzatore, venga utilizzata per separare l'acqua nei suoi componenti principali, idrogeno e ossigeno. In un secondo momento questi gas vengono ricombinati in una sorta di "super-pila", generando di fatto elettricità .
La chiave di volta di tutto il procedimento sono proprio i catalizzatori utilizzati per la scissione dell'acqua in gas, composti rispettivamente di cobalto, fosfato e un elettrodo per l'ossigeno e di platino per l'idrogeno.
Quello che secondo il dott. Nocera e il suo collaboratore Matthew Kanan, rende il sistema ancora più appetibile e di facile diffusione, è proprio la sua estrema facilità di implementazione, dato che il tutto funziona a temperatura ambiente e in acqua con pH neutro.
Il dott. Nocera è confidente nel fatto che entro 10 anni questa tecnologia sarà talmente diffusa, in ogni singola casa privata oltre che su scala industriale, che le vecchie centrali elettriche "via cavo" saranno solo un ricordo del passato.

Originariamente inviata da odisseo

[url=http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/05_10_30_battaglia.php]Franco Battaglia: Il sole? Per l'enrgia

ti dico la verità, non l'ho letto tutto, mi aveva un po' annoiato in parte trovo elcune osservazioni intelligenti, altre affermazioni non le trovo giuste, trovo delle percentuali sbagliate(max fotovoltaico del 10 %!? ,basta guardare un mio post precendete..) .
apparte questo non mi illudo che non sia"necessario" avere un approvigionamento energetico con delle conseguenze scomode.. (purtroppo l' italia, è un paese povero di risorse,su questo siamo d'accordo)e senza energia è ovvio che non gira niente.. io dico solo di fare un raffronto numeri alla mano.

Originariamente inviata da greeenmind

con il silicio ne faresti di sicuro tanti, ma col vetro e l'allluminio ne faresti ancora di più, a minor prezzo e con maggiore efficenza,e inquinando di meno nella produzione ho parlato dei suddetti pannelli in un altra sezione , se non hai voglia di cercarlo..

pannelli solfocus

Sembrano ottimi , ed è solo tecnologia già conosciuta ...figuriamoci se si inventano qualcos'altro .Comunque il concetto non cambia con il fotovoltacio , quale che sia la forma, il risparmio è garantito , la salute pure , i soldi anche .

Originariamente inviata da greeenmind

magari non è la soluzione a tutti i problemi , ma per fortuna ,qualcosa "salta fuori"!

YouTube - SCOPERTA: IMMAGAZZINARE ENERGIA SOLARE QUANDO IL SOLE NONC'E

Si, in effetti ho sentito parlare di questo sistema, che risolverebbe tutti i problemi legati all'energia e all'ambiente. Il prof.Nocera parla di una tecnologia totalmente realizzabile tra una decina d'anni........ speriamo!
Anche l'ENEA si sta interessando alla produzione di idrogena dall'acqua mediante il solare termico. L'ing.Tarquini e la sua equipe stanno lavorando su un sistema che permette la scissione dell'acqua a temperature di circa 900°C, sfruttando un processo a più stadi (ciclo termochimico "zolfo-iodio"). Si stanno ricercando anche altri sistemi che sfruttano altre sostanze catalizzanti per permettere alla reazione di avvenire a circa 760°C. Purtroppo le loro previsioni sono più pessimiste, si parla di una fattibile messa in servizio tra non meno di trent'anni. Attualmente potrebbero essere realizzati sistemi di questo genere ma i primi stadi del processo sfrutterebbero l'energia proveniente da carburanti fossili e l'ultimo stadio sfrutterebbe l'energia solare.
Il costo dell'idrogeno così prodotto sarebbe maggiore di quello dell'idrogeno ricavato da reforming di idrocarburi. In definiva, il problema dipende da noi. Noi che permettiamo al governo di fare decreti "salva calcio" e assurdità simili invece di investire un minimo nella ricerca. Come possiamo sperare di accelerare i tempi? (scusate lo sfogo)
Ciao a tutti

Originariamente inviata da atomax

in effetti ho sentito parlare di questo sistema, che risolverebbe tutti i problemi legati all'energia e all'ambiente. Il prof.Nocera parla di una tecnologia totalmente realizzabile tra una decina d'anni.speriamo!
In definiva, il problema dipende da noi. Noi che permettiamo al governo di fare decreti "salva calcio" e assurdità simili invece di investire un minimo nella ricerca. Come possiamo sperare di accelerare i tempi?

i governi non sono perfetti, come tutti noi fanno degli errori, non possiamo pretendere che facciano il contrario.
particolarmente interessante per accelerare i tempi , e coprire il "problema di:quando il sole non c'è?", ho trovato il libro di jeremy rifkin"l'economia dell'idrogeno" le proposte che avanza per cotruire un sistema basato su fer sono le seguenti:


prendendo spunto da internet e dalla concezione del WWW. Nel WWW tutti hanno la possibilità di diventare produttori e consumatori dei contenuti informatici, tutti gli individui sono sullo stesso piano. La soluzione lanciata da Rifkin ai problemi del settore energetico-petrolifero consisterebbe nel creare una grande rete di interconnessione mondiale chiamata “Energy Worldwide Web” (simile a WWW), dove tutti gli utenti nelle proprie abitazioni sono produttori ed utilizzatori di energia pulita, fornitori di energia per gli altri e produttori allo stesso momento per se stessi. Questo scenario paradisiaco ci salverebbe dal declino totale a patto che venga introdotto prima di un tempo in cui il passaggio all’idrogeno sia sufficiente per instaurare questa nuova concezione. Rappresenterebbe quindi una grande rivoluzione che coinvolgerebbe tutti, ridistribuendo il potere e la ricchezza su scala globale, risolvendo gran parte dei problemi anche ambientali del mondo attuale. Ciò, ovviamente non piace ai grandi produttori di petrolio e di energia che si vedrebbero intaccati nel loro principale e proficuo interesse. Inoltre, l’instaurazione della EWW potrebbe in parte risolvere il problema della produzione dell’idrogeno da combustibil fossili ed inquinanti delegando i singoli di destinare l’energia elettrica da loro prodotta (tramite cogenerazione , ad es.) a grandi centrali che effettueranno i processi di idrolisi delle molecole contenenti idrogeno su larga scala e rendendo così disponibile idrogeno anche per le aziende più "affamate" energeticamente parlando. Il tutto senza immetere ulteriore anidride carbonica in atmosfera.

i soldi spesi per attuare tali proposte dovrebbero essere esclusivamente dalle nostre tasche.. certo... come è certo che dalle nostre tasche vengono costruite le centrali nucleari dovremmo cmq "pagarle" tramite la bolletta. si tratta sempre solo di scegliere.