Discussione: ventilazione meccanica controllata

salve,
avevo già scritto un pò di tempo fa per una nuova costruzione di circa 200 mq con obiettivo casa passiva, zona di Vercelli; avevo molti dubbi dubbi sulla tipologia degli impianti di riscaldamento e raffrescamento. Oggi sono al dunque ho il progetto sto contattando alcune ditte per la costruzione della casa passiva o classe A, in legno, in particolare mi piace molto il sistema "casa clima Thoma" (www.casa-thoma.it) . Ma non sono ancora totalmente convinto dell'impianto, anche perchè ultimamente mi hanno proposto una soluzione che giudico interessante della "Zhender" con ventilazione meccanica contollata. Sembrerebbe che con tale sistema non sia più necessario un impianto di riscaldamento tradizionale (a pavimento) ma che con una PDC aria-aria sia sufficente per riscaldare che per raffrescare, in quanto la buona coibentazione della costruzione garantirebbe la max efficenza. Sono un pò perplesso e onestamente mi sembra troppo semplice, vorrei avere più info e chiarimenti.
Vi ringrazio anticipatamente.

grazie ugualmente, i casi sono due o ho sbagliato qualcosa o non c'è nessuno in grado di aiutarmi

sei molto generico e quindi le risposte sono di conseguenza

come casa passiva si intenderebbe una casa che non ha bisogno di impianti di riscaldamento e raffreddamento, quindi se metti pdc o pavimento termico vuol dire che sei in classe A ma non passivo.

domanda: sono stato sul sito thoma ma non ho visto l'impianto che useresti, ma a parte questo, il raffrescamento come avresti intenzione di farlo?
non so che tipo di pdc e impianto monteresti con la zhender, ma se vivi in un luogo dove non fa tanto freddo d'inverno, e l'impianto è fatto a regola d'arte, io opterei per quest'ultimo
magari mi prenderei una stufa a pellet per i casi di emergenza

ciao

non e' tecnicamente giusto... la casa passiva o classe A+;
e' detta tale se nel saldo finale, consuma per la climatizzazione,
meno di un litro di combustibile, (o, un metro cubo di metano) ogni metro quadrato...
se poi produce qualcosa, va in classe GOLD

@gilberto...comunque, se non ti fidi, dovresti leggere almeno questo thread:
pozzo canadese come climatizzatore C e F

ma l' altro sul pozzo canadese e' anche meglio....
il pozzo canadese e' proprio per definizione passivo (e dunque senza usura) ed eterno
ha solo una ventola di forzatura dell aria...

Originariamente inviata da HAMMURABY

non e' tecnicamente giusto... la casa passiva o classe A+;

caro hammu, se leggi bene ho usato il condizionale, quindi non volevo dare definizioni tecniche, comunque puoi leggerti questo:
Casa passiva - Wikipedia

se proprio vuoi dare definizioni tecniche, quello che dovresti fare è dare i riferimenti alle normative del caso.

ciao

Originariamente inviata da primus71

caro hammu, se leggi bene ho usato il condizionale, quindi non volevo dare definizioni tecniche, comunque puoi leggerti questo:
Casa passiva - Wikipedia

se proprio vuoi dare definizioni tecniche, quello che dovresti fare è dare i riferimenti alle normative del caso.

ciao

se leggi tu', c'e scritto alla quinta riga "quasi sufficenti", difatti ripeto e confermo ...
casa passiva e' uguale a tabella A+ e consumo di 1Lt a Mtq....

la classe A deve stare sotto i 3Lt a Mtq...

mentre se si va' in disavanzo diventa classe ORO...

riferimento: ogni pagina di legambiente

e il miglior sistema passivo possibile, (ed era questo il senso del mio intervento)
e' il pozzo canadese...
Idéesmaison.com : Le puits canadien

Originariamente inviata da HAMMURABY

riferimento: ogni pagina di legambiente

]

norma?

ciao

si era visto che sei un TUTTOLOGO...io no! fuck
cerca bene qua...http://www.macrolibrarsi.it/libri/__...ici.php?pn=271

grazie infinite mi state inviando info veramente utili e cerco di farmene cultura.

è corretto non è propriamente una casa passiva, e qui ho scoperto una cosa interessante: costruire una casa passiva significa fare un investimento importante e forse non ne vale la pena considerato proprio la differenza dei costi. Il rapporto costi/benefici non appare così conveniente. Probabilmente dovrò valutare se x la mia zona, Vercelli, che ha inverni rigidi ed estati afose, non sia il caso di orientarsi verso una casa in classe A. Inoltre ho scoperto che per avere il permesso ad uno scavo per il pozzo ci vogliono circa sei mesi in quanto in Regione Piemonte sono previsti una serie di controlli tecnici che per burocrazia vanno a rilento. Inoltre per chiarire la ditta Thoma a cui farò fare il preventivo, ma non è l'unica, costrusce interamente in legno materiale che in ogni caso da una certa garanzia di coibentazione.
A questo punto, visto che sono un ecologista convinto, ho valutato due soluzioni:
1 - un impianto di riscaldamento elettrico a pavimento, con VMC della Zhender, e supporto di pannelli fotovoltaici;
2 - un impianto con PDC aria aria sempre con VMC.

Che ne dite ho fatto un passetto avanti?
grazie

forse non hai valutato che il pozzo canadese, NON e' un pozzo...e quindi niente permessi...
se poi fai i conti, serve solo 150 euro di tubazioni in cemento,
sotto-sotto-sotto il pavimento.

Devo essere sincero questa storia del pozzo canadese mi incomincia a incuriosire. Ho letto dove mi hai mandato, anche se non ho capito molto, non sono un tecnico, però credo di aver capito il concetto. Ma leggendo e frugando per imparare (Il pozzo canadese, chiamato anche pozzo provenzale, è un sistema geotermico detto di superficie), ho appreso che il pozzo deve essere costruito lontano dall'abitazione per evitare la dissipazione del calore della casa stessa ed inoltre che il materiale da usare per il tubo è Polietilene, che si deve fare attenzione ai filtraggi ed altro ancora ... Ma ciò che non ho capito bene è perchè se è un sistema così semplice ed efficace non trova grande utilizzo? ed inoltre come faccio a capire se questo sistema è sufficiente per riscaldare tutta la casa?

grazie

ah! un'altra cosa!

sul sito della ZENDHER Zehnder Comfosystems - Sistemi per la ventilazione comfort - Principio di funzionamento

trovi questa animazione che credo sia proprio ciò che tu stai dicendo ... o sbaglio?

grazie

e behhh..questi fanno le cose MOLTO BENE...il principio e' quello....
ma certo che non mi aspettavo un implementazione cosi'!
per quanto riguarda il fresco, e' a costo energetico quasi zero (pompe di circolo, e basta)
e d'inverno con la pompa di calore....

certo il principio, e' semplice ed economico....
comunque non ho visto cos'e la VMC....
e l' impianto sembra a ventilazione meccanica , con mandata e ritorno (e scambio)
e NON a pavimento come indicavi...

comunque anche senza pavimento, sembra proprio sufficente il confortstile,

l'unica cosa che potrebbe essere utile, perche potrai modificare DOVE far l'uscita dell aria...sono gli zoccoletti ventilati!
ciao

il sistema di ventilazione meccanica è, oltre alla serra solare, un grandissimo aiuto per cambiare classe, indifferentemente se sia b, a o a1.

l'aria primaria aspirata attraverso il pozzo canadese passa attraverso il recuperatore prima di essere inserita in ambiente e viene poi aspirata da cucina e bagni ed espulsa previo passaggio nel recuperatore di calore. nelle notti estive può raffrescare gli ambienti se si utilizza il free cooling. i ricambi d'aria, richiesti dai calcoli termici in proporzione alla conformazione dell'ambiente, si aggirano tra 0,55 e 0,8 volumi ora per una normale casa di abitazione.

il suo utilizzo permette di ridurre alla grande i w/mq richiesti dall'involucro edilizio, molto di piu di quanto si possa ridurre aggiungendo uno strato di isolamento o applicando il terzo vetro alle finestre. un calcolo accurato dell'impianto di ventilazione, con corrette portate e perdite di carico, richiede un minimo assorbimento elettrico; i calcoli di base forniti dal produttore in questione sono un po' ottimistici, in quanto non sempre si riesce a rimanere entro le perdite di carico previste e, pur aumentando il diametro delle tubazioni, si deve passare alla macchina superiore che viene declassata (per cui consuma di più di quanto previsto dai depliant pubblicitari).

il problema è che poi tale sistema deve essere utilizzato e quindi le finestre non devono essere mai aperte. ci si deve convincere (psicologicamente difficile, soprattutto per le donne) che l'aria è sicuramente pulita, non serve arieggiare, ci si deve limitare e stare al chiuso nelle stagioni inverno e estate. poi primavera e autunno uno fa cio che vuole.

la casa passiva (o quasi, non sottilizziamo troppo) deve essere vissuta in modo consapevole, sacrificando alcune abitudini e il senso di libertà personale. l'abitante della casa passiva non sarà soggetto a sacrifici inutili ma dovrà eliminare dalla propria vita il termine "consumismo" sennò andremo a vanificare tutti gli sforzi e avremo speso inutilmente dei soldi per mettere la casa in classe A

tennison

bè allora grazie !!!
si io avevo citato il riscaldamento a pavimento perchè lo pensavo in aiuto alla Ventilazione Meccanica Controllata, ora vedrò di farlo dimensionare correttamente.
Per gli zoccoletti ventilati provo a chiedere.

ciao e ancora grazie, ti dirò come va a finire!!!

Originariamente inviata da tennison

il sistema di ventilazione meccanica è, oltre alla serra solare, un grandissimo aiuto per cambiare classe, indifferentemente se sia b, a o a1.

l'aria primaria aspirata attraverso il pozzo canadese passa attraverso il recuperatore prima di essere inserita in ambiente e viene poi aspirata da cucina e bagni ed espulsa previo passaggio nel recuperatore di calore. nelle notti estive può raffrescare gli ambienti se si utilizza il free cooling. i ricambi d'aria, richiesti dai calcoli termici in proporzione alla conformazione dell'ambiente, si aggirano tra 0,55 e 0,8 volumi ora per una normale casa di abitazione.

il suo utilizzo permette di ridurre alla grande i w/mq richiesti dall'involucro edilizio, molto di piu di quanto si possa ridurre aggiungendo uno strato di isolamento o applicando il terzo vetro alle finestre. un calcolo accurato dell'impianto di ventilazione, con corrette portate e perdite di carico, richiede un minimo assorbimento elettrico; i calcoli di base forniti dal produttore in questione sono un po' ottimistici, in quanto non sempre si riesce a rimanere entro le perdite di carico previste e, pur aumentando il diametro delle tubazioni, si deve passare alla macchina superiore che viene declassata (per cui consuma di più di quanto previsto dai depliant pubblicitari).

il problema è che poi tale sistema deve essere utilizzato e quindi le finestre non devono essere mai aperte. ci si deve convincere (psicologicamente difficile, soprattutto per le donne) che l'aria è sicuramente pulita, non serve arieggiare, ci si deve limitare e stare al chiuso nelle stagioni inverno e estate. poi primavera e autunno uno fa cio che vuole.

la casa passiva (o quasi, non sottilizziamo troppo) deve essere vissuta in modo consapevole, sacrificando alcune abitudini e il senso di libertà personale. l'abitante della casa passiva non sarà soggetto a sacrifici inutili ma dovrà eliminare dalla propria vita il termine "consumismo" sennò andremo a vanificare tutti gli sforzi e avremo speso inutilmente dei soldi per mettere la casa in classe A

tennison

grazie Tennison!!!
abbi pazienza ma sono molto ignorante in materia! sic!
domande:
1-che cosa è free cooling?
2-il ricambio d'aria più alto è (0,8 vol/h) e meglio è? Pertanto per la mia casa che è di circa 150 m2 con piano mansardato, e di circa 800-900 m3 cosa dovrei prevedere?
3-secondo te allora dovrò fare attenzione alla macchina suggerita e piuttosto salire di potenza?
4-sul fato che le finestre poi dovranno essere chiuse ... già oggi noi abbiamo l'aria condizionata e gioco forza abbiamo chiuso nelle giornate di gran caldo, d'inverno quando è freddo lo è già di suo, per gli altri periodi tutto è funzione della percezione soggettiva.
5-mi pare di capire che l'asorbimento di energia elettrica possa essere importante, sai dirmi che tipo di calcolo devo fare?

grazie

Originariamente inviata da HAMMURABY

per quanto riguarda il fresco, e' a costo energetico quasi zero (pompe di circolo, e basta)
ciao

questo e' free cooling , condizionamento gratis...termicamente...

per il resto, vedi cosa ti dice Tennison, ma quando hai un impianto cosi...non cercare peli nell'UOVO...non ce ne sono...

il dimensionamento sara' fatto a regola d'arte... anche se fosse u po sottodimensionato...no worry,
e' il "sistema" che e' super efficente...

e non sarei neanche cosi' integralista.... sul tenere finestre chiuse,specialmente se abiti al NORD
perche se e' free cooling...potrai benissimo accettare il costo della corrente di una semplice ventola.
magari se abiti al SUD, dovrai CHIEDERE che i collettori termici siano un po' piu interrati...

ma vai trankuillo !!

Originariamente inviata da gilberto

grazie Tennison!!!
abbi pazienza ma sono molto ignorante in materia! sic!
domande:
1-che cosa è free cooling?
2-il ricambio d'aria più alto è (0,8 vol/h) e meglio è? Pertanto per la mia casa che è di circa 150 m2 con piano mansardato, e di circa 800-900 m3 cosa dovrei prevedere?
3-secondo te allora dovrò fare attenzione alla macchina suggerita e piuttosto salire di potenza?
4-sul fato che le finestre poi dovranno essere chiuse ... già oggi noi abbiamo l'aria condizionata e gioco forza abbiamo chiuso nelle giornate di gran caldo, d'inverno quando è freddo lo è già di suo, per gli altri periodi tutto è funzione della percezione soggettiva.
5-mi pare di capire che l'asorbimento di energia elettrica possa essere importante, sai dirmi che tipo di calcolo devo fare?

grazie

il free cooling è un raffrescamento naturale che puoi utilizzare nelle notti d'estate, poichè l'aria esterna calda che passa attraverso il pozzo canadese viene raffrescata ( e in certi casi deumidificata, dipende dal punto di rugiada) e immessa in ambiente senza passare attraverso il recuperatore. un altro tipo di free cooling è dato dalla pompa di calore geotermica ma non sembra che sia il tuo caso.

a calcolare il corretto ricambio d'aria ci penserà il tuo termotecnico: nel momento in cui calcoli le dispersioni dell'involucro, immetti i dati di affollamento, le superfici e i volumi e automaticamente dti esce il dato relativo ai ricambi d'aria necessari. Se rispetti questo dato avrai un buon comfort ambientale e un minimo assorbimento elettrico del ventilatori. è molto importante calcolare correttamente le perdite di carico dell'impianto (tubi, curve, bocchette e griglie di ripresa) in modo che l'impianto sia correttamente dimenssionato e corrisponda al progetto. alla fine si devono tarare le serrande a contrasto sulle bocchette di mandata in modo da mandare la portata necessaria ad ogni ambiente. gli ambienti devono essere in leggera sovrapressione in modo da evitare lo spandersi di odori da bagni e cucine.

tennison

perdona! ma come creo sovrapressione negli ambienti.
significa che in bagno ed in cucina immetto più aria?

non è un problema difficile, basta che la portata della mandata sia leggermente inferiore a quella dell'aspirazione. da bagno e cucina aspiri un po meno aria di quella che viene immessa nelle stanze, così gli odori non si espandono. devi calcolare esattamente portate e perdite di carico di mandata e aspirazione

..oppure a impianto fatto strozzi un po' le riprese, le bochette della zender lo prevedono come dischi calibrati per fare la messa a punto dell'impianto per i piu esigenti.

Ciao,
secondo me ci sono alcune inesattezze nei post precedenti. La prima riguarda la portata dell´aria di rinnovo: troppo alta, il riferimento é 0,3 - 0,5 h-1 mendiante l´unità di ventilazione, valore che è ok durante l'utilizzo normale dell'alloggio. Le unità di ventilazione sono dotate comunque di un selettore della velocità che ti permette di aumentare o diminuire la portata a seconda delle esigneze (aumenti quando si cucina o ci sono ospiti, diminuisci quando esci di casa). Tassi di ricambio troppo elevati in inverno hanno l'effetto di seccare troppo l'aria..
Raffrescamento estivo: è una soluzione che in presenza di estati umide può creare problemi, perchè si può creare condensa nelle tubazioni interrate e questo non è molto bello. Se lo fai, assicurati di avere la possibilità di pulire queste tubazioni interrate. Per il raffrescamento passivo ci sono anche altre soluzioni, forse più efficienti...
Bilanciamento dell'impianto. L'impianto deve essere bilanciato, stessa portata complessiva tra immissione e ripresa. Non cambia nulla per gli odori in quanto l'aria viziata è estratta da cucina e bagni ed eventuali ripostigli e l'aria di rinnovo immessa negli altri locali.
Un aspetto poi da non sottovalutare è quello della tenuta all'aria dell'incolucro: quando contatti le ditte per la costruzione, devi esigere che in fase di costruzuione si esegua il "blower door" test e che questo dia come risultato di max. 1,0 ora-1 con 50 Pa di differenza di pressione (che è anche quanto ti chiede CasaClima per accordare il certificato di "Classe A" all'edificio). Metti a contratto che se non è rispettata la tenuta all'aria, l'impresa deve provvedere a proprio carico.
Ciao

sapete consigliarmi dei sistemi di ventilazione controllata con recupero di calore singoli, da utilizzare su un abitazione già esistente? Quindi del tipo parete a parete?
grazie

Li ho visti una volta sola i recuperatori singoli, alla fiera di bolzano l'anno scorso. Purtroppo non mi ricordo la marca si basavano sul una batteria di accumulo termica e un ventilatore che inverte il verso di rotazione ogni tot minuti, non ho idea dei costi ma sicuramente permettono un installazione semplice. Anche la resa non penso sia ai livelli di una vmc seria ma sicuramente è comunque molto meglio che ricambiare facendo fori o aprendo le finestre.

Anche io li ho trovati a bolzano anni fa e li ho usati una volta in un appartamento che aveva problemi di muffa (l'inqulino non cambiava abbastanza l'aria).
Unico difetto: il ventilatore è molto silenzioso ma quello momtato in camera da letto, di notte nel silenzio lo senti! L'inquilino ha risolto facendo funzionare l'impianto solo di giorno (la normale rumorosià della casa copre completamente il rumore dei vent). Questo gli ha permesso cmq. di risolvere il problema umidità!
Io sono sicuro che se l'imp. partisse durante la notte, quando uno già dorme, dopo una settimana non se ne accorge più... volendo quindi basterebbe farlo spegnere per 2 ore quando si va a letto e poi puoi farlo funzionare tutto il resto del tempo.