Discussione: Il solare più economico del nucleare!

Non so se la notizia sia stata già ripresa quì nel forum ma la pubblico lo stesso perché credo sia eclatante: uno studio SERIO effettuato negli Stati Uniti ha dimostrato che OGGI il costo del kWh prodotto con pannelli fotovoltaici è INFERIORE del kilowattora prodotto da centrali nucleari!!

Chi lo dice adesso al nostro Presidente del Consiglio??!!

Pardon, ho dimenticato il link alla notizia...
Il solare costa meno del nucleare - Corriere della Sera

Chi lo dice adesso al nostro Presidente del Consiglio??!!

Glielo spiegano tutti gli altri consulenti che non sono d'accordo con l'autore dell'articolo. Quasi tutti parlano di circa 6 eurocent/kW per la produzione da nucleare.
Cioè la metà.

«Il sorpasso è avvenuto da quando il solare costa meno di 16 centesimi di dollaro a kilowattora» (12,3 centesimi di euro/kWh)] spiega Blackburn, nel suo articolo Solar and Nuclear Costs - The Historic Crossover, pubblicato sul sito dell’ateneo.

Per Livingreen:
Desiderei vedere qualche studio scientifico che confutasse i 6 centesimi a kWh!

Intanto ho scaricato il rapporto in oggetto al link http://www.ncwarn.org/wp-content/upl...ort_final1.pdf che mi riprometto di leggere e studiare...

L'articolo che hai postato, infatti, confuta...

Originariamente inviata da pico61

Per Livingreen:
Desiderei vedere qualche studio scientifico che confutasse i 6 centesimi a kWh!

Intanto ho scaricato il rapporto in oggetto al link http://www.ncwarn.org/wp-content/upl...ort_final1.pdf che mi riprometto di leggere e studiare...

molto interessante l'ultimissima pagina

Originariamente inviata da pico61

uno studio SERIO effettuato negli Stati Uniti ha dimostrato che OGGI il costo del kWh prodotto con pannelli fotovoltaici è INFERIORE del kilowattora prodotto da centrali nucleari!!

La notizia esatta dovrebbe essere: "Il costo del kWh prodotto con pannelli cinesi è competitivo con il costo del kWh nucleare di una centrale prodotta (e operativa) negli USA"

Chissà cosa ne verrebbe fuori se il conto fosse fatto considerando le centrali nucleari costruite in Cina ed i pannelli solari in California.

Il modulo solare è sceso di prezzo perchè viene costruito in paesi che hanno costo del lavoro irrisorio e vincoli ambientali inesistenti, mica perchè c'è stata quella gran rivoluzione tecnologica.

La centrale nuke è lievitata di prezzo perchè la sua costruzione è stata sovraccaricata di costi burocratici e di sicurezza (spesso ridondanti).

Fra venti anni, quando bisognerà sostituire i moduli, probabilmente i cinesi si saranno stufati di lavorare ed inquinare il loro paese per noi

ciao
Tersite

So che il mio intervento, come diceva il sommo poeta Battisti, è "un canto brasileiro", ma non riesco ad esimermi dal far notare che questa impostazione di fondo sul confronto kWh nuke/solareFV è del tutto ridicola!
Nasce dalla illusione che col FV si possa fare a meno del nucleare. NON SARA' COSI'! Sono due tecnologie che coprono settori della produzione molto diversi ed è utopistico e un pelino sempliciotto pensare a una produzione solo da FV. Il FV ha margini enormi di sviluppo e anche i costi sono in discesa e scenderanno ancora anche quando i cinesi faranno la tessera della CGIL come auspica il buon Tersite (), ma il FV andrà a coprire una parte importante della produzione diffusa! Non inciderà per nulla sulla quota di centralizzata che continuerà ad essere necessaria per decenni!
Per pensare a un solare centralizzato l'unica strada è quella di progetti come il desertec e simili con gigantesche centrali, ma con solare termodinamico o FV a concentrazione. Oppure ai megaprogetti spaziali con le rectenne e cose del genere, ma parliamo di prospettive lontane nel tempo.
Paragonare il costo di produzione del kWh da pannello FV al costo da centrale nucleare serve quanto paragonare l'erba medica alla nanotecnologia.
Ma ormai siamo rassegnati, scusate la divagazione e prepariamoci alla solita mole di link a quello che cita i costi imprevisti della centrale in Finlandia e a quello che cita le spese per lo smaltimento. Nessun problema dai, scherzavo!

Mi viene il dubbio (lungi da me fare polemica) che nessuno di voi, partecipanti a questa discussione, ha letto il documento.

L'autore, vorrei ricordarlo, è un economista (probabilmente anche non di grosso livello) e lo studio è stato commissionato dalla NC Warn, organizzazione ambientalista no-profit. Con questo, voglio dire che lo studio potrebbe anche non essere del tutto neutro ma le considerazioni che si fanno ed i documenti che vengono riportati per convalidare quanto affermato sono un dato di fatto. Per dimostrare che l'energia prodotta dal nucleare oggi, e ripeto oggi, è meno conveniente di quella da fonte solare -l'autore al contrario di qualche affermazione che ho letto non fa distinzione per tipo di energia solare, usa il fotovoltaico solo perchè è la fonte più costosa- si cita uno studio del Lawrence Berkely National Laboratory (ente federale americano) che analizza il costo del fotovoltaico (probabilmente ANCHE installato con pannelli cinesi), con il costo dell'energia nucleare in Nord Carolina per la costruzione di nuovi impianti nucleari (fonte Vermont Law School's Institute for Energy and the Environment). Premette, per sgombrare il campo da eventuali dubbi, che entrambi i sistemi sono SOSTENUTI, il fotovoltaico con una deducibilità dalle tasse del 65% e il nucleare con sovvenzioni federali, con l'accollamento sulla popolazione degli interessi passivi dei mutui contratti, con l'onere di gestione dei depositi di stoccaggio delle scorie ed altro (non voglio dilungarmi, in appendice è esposto il metodo di calcolo...).

Anche il fattore tempo -costruire una centrale nucleare comporta un periodo di 10-15 anni per la progettazione, costruzione e messa in opera- è un elemento da tenere in grande considerazione. Si immagini il costo dei soli mutui contratti (che in Italia ricadrebbe direttamente sulla collettività, si parla di 10 miliardi di $ per impianto).

Riguardo poi la natura prettamente discontinua della fonte solare, ritengo che quì nessuno sia così pazzo da pensare di sostituire tutte le fonti di energia con solo quella solare, vorrei ricordare che esistono anche l'eolico, l'idroelettrico, le biomasse ed anche il petrolio, gas e carbone. Nessuno credo ha mai pensato di abbondonare queste fonti nel breve-medio periodo. Nenche forse l'ecologista più convinto! Il solare potrebbe, tramite una gestione oculata (smart-grid ed immagazzinamento di energia tramite generazione di idrogeno o tramite accumulatori) riuscire a coprire il 30% della produzione senza creare squilibri alla rete.

Nello studio c'è scritto tanto altro su cui poter discutere ed eventualmente controbattere, sarebbe interessante avere la vostra opinione. Un saluto.

Originariamente inviata da pico61

...Il solare potrebbe, tramite una gestione oculata (smart-grid ed immagazzinamento di energia tramite generazione di idrogeno o tramite accumulatori) riuscire a coprire il 30% della produzione senza creare squilibri alla rete.

Nello studio c'è scritto tanto altro su cui poter discutere ed eventualmente controbattere, sarebbe interessante avere la vostra opinione. Un saluto.

Qui hai sintetizzato il nocciolo su cui baso il mio intervento. Il FV NON E' un'alternativa "smart" al nucleare! E' un sistema che trova la sua logica applicazione proprio nelle smart-grid e nella produzione diffusa. Qui ha potenzialità enormi che molti si affannano a negare anche di fronte all'evidenza. Paragonare i "costi" del kWh prodotto dai due sistemi invece è una sciagurata idiozia, qualsiasi astuta metodologia di calcolo si adotti! Il FV RESTEREBBE competitivo anche con un costo del kWh da nucleare più basso! E questo è il messaggio che dovrebbe essere passato invece di questi sforzi dialettici che poi cascano sempre su qualche particolare secondario che non si è tenuto nel proverbiale "debito conto"! A me non interessa affatto discutere sullo studio, in quanto non ho alcuna intenzione di criticarlo, visto che farei il gioco degli antiFER.
Interessa criticare proprio il titolo della discussione che potrebbe indurre ad illusioni ed equivoci.
La produzione da nucleare è in competizione con quelle classiche centralizzate. Punto. Potrebbe esserlo con sistemi FER, avanzati e ancora in fase di studio, ma CENTRALIZZATI.
Non puoi ipotizzare una "centrale" a FV della potenza ed elasticità di utilizzo di una centrale (nuke o carbo/gas)! Se lo fai forzi il giudizio su un piano in cui è facile per gli antiFER di turno ridicolizzare le potenzialità del solare di fronte all'uomo della strada che sa assai di reti e impegni territoriali e strabuzza gli occhi su quanta metratura di pannelli occorrerebbe per garantire la produzione costante nella stessa misura di una delle più piccole centrali nuke.
Per me questi studi, fatti anche perfettamente, sono alla fine degli autogol. E' un'opinione personale che son pronto a rimangiarmi di fronte a vantaggi evidenti, ma per ora è così.

Il FV è COMPETITIVO quando il possibile investitore si fa due conti e scopre che rivendendo l'energia prodotta ne ottiene un punto di rientro accettabile e un utile interessante. Come qualsiasi investimento industriale nel libero mercato, pur se assistito (come del resto è assistita la produzione da gas/carbone/nuke).
Il confronto col costo del kWh nucleare appartiene invece a una visione statalista, da piano quinquennale sovietico mi vien quasi da pensare, dove il vantaggio viene deciso a tavolino da un comitato ristretto, senza che il vantaggio si capisca bene chi ce l'ha davvero, e sostenuto da una claque mediatica ben imbeccata.
Qui il rischio è evidente. Lo studio nasce dalla trasparente volontà di ostacolare la scelta nucleare. Se (come purtroppo credo molto probabile) lo studio può essere attaccato su un piano razionale di fattibilità se non su quello meramente economico, alla fine il messaggio che passa alla gente è sempre il solito. "Si sarebbe bello, purtroppo però non si può fare per questo, questo e questo motivo".
Il solito boomerang.

Volete la prova che il nucleare è meno economico del solare? Presto fatto senza tanti studi e calcoli! Trovatemi una centrale nucleare che mi permetta di investire 100.000€, stia nel campetto dietro casa e mi frutti 15.000€ anno senza manutenzione superiore a uno straccio passato una volta al mese (se ne ho voglia).
Questa è la dimensione, inattaccabile, del FV!

P.S. difatti... mi scoccia fare il cassandro di turno, ma basta una ricerca in google e subito:

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=9508
http://ideeperilpresente.wordpress.c...e-mi-sa-di-no/

Ecchila là... la roboante notizia è smontata perchè il furbone ha conteggiato gli incentivi! Si ora si sprecheranno i distinguo e i lamenti sugli incentivi nascosti al nuke... ma la frittata è fatta. Ci si premunirà di far sapere con dovizia di particolari alla Massaia di Voghera che ahhaha, si certo, con lo sconto fiscale diventa competitivo anche mio nonno... e decine di altre battute sul genere.
Ovviamente nessuno tratterà i vantaggi di una smart grid in tutto il can can che verrà fuori a breve, scommettiamo?
Bah!
Ma se sti benedetti antinuke riuscissero per una volta a capire che il nuke è in concorrenza con gas/carbone e NON con le FER senza infilare nella mischia il povero FV a ogni alito di vento anticentrale? Non sarebbe bello?

Ciao BrightingEyes, tutto quello che hai scritto è da me condivisibile, anche se non in toto....
Probabilmente il voler paragonare l'energia fotovoltaica con il nucleare, ad iniziare dal titolo dello studio (ed anche dal mio intervento nel forum), potrebbe essere un errore.

Tu dici che così facendo si dà un arma ai nuclearisti per smontare le argomentazioni pro solare. La contrapposizione viene posta in essere, però, non da studi come quello in oggetto ma dai nostri governanti e dagli uomini di scienza pro nuke, che in ogni momento, in tutte le lingue ed in tutte le salse ci ricordano costantemente che il nucleare è indispensabile e che il solare (superincentivato) non ha storia. Eventualmente articoli come quello del Corriere sono presi a pretesto per ribadire la veridicità delle loro argomentazioni.

Credo però, sfugga il punto focale della questione: in un momento di crisi, in cui i soldi sono pochi, gli stati restringono i bilanci, dove è più conveniente investire? Nel solare o nel nucleare? Come giustamente dicevi, l'energia solare ha enormi potenzialità di crescita e probabilmente siamo agli inizi di una rivoluzione solare (vedi i progetti degli USA, Cina od India). Perchè investire quindi in energia nucleare se effettivamente non è più conveniente del solare?

Io estrapolo la realtà americana per riferirmi a quella in Italia, e mi chiedo: abbiamo realmente bisogno di centrali nucleari? La quota coperta da un fotovoltaico incentivato potrebbe arrivare a coprire quelle 4-5 centrali nucleari in progetto in Italia? Se si investisse lo stesso denaro (50 miliardi di euro?) per incentivare il solare (con detassazioni? -non dimentichiamoci che l'incentivo GSE proviene dalla quota B della bolletta) quanti altri impianti fotovoltaici avremmo in Italia? Certo, bisognerebbe regolare il mercato, riducendo gli incentivi per i grandi impianti, evitando l'utilizzo su terreni agricoli, preferendo l'installazione su tetti di capannoni od abitazioni ecc. ecc. Cose già lette e rilette ma che sembra non interessino più di tanto i nostri governanti. Il totale rimarrebbe in quel 10-15% (compreso anche l'eolico) di energia discontinua che la rete permette di assorbire anche senza l'utilizzo delle reti intelligenti? La domanda è: perchè togliere soldi al solare per incentivare il nucleare?

Allora, a questo punto il confronto si sposterebbe tra centrali nucleari o ad elementi fossili!

Riguardo poi quei due blog da te riportati, non fanno che confermare quanto da me precedentemente esposto. Purtroppo l'onestà intellettuale in questo paese sembra sia sparita nel nulla . Tutti argomentano, dai politici ai semplici cittadini non esponendo i propri meriti ma denigrando le qualità del nemico. E'una lotta continua che aumenta le contrapposizioni e nasconde la realtà delle cose. Mi spiego riferendomi agli interventi nei blog: perchè dire che il fotovoltaico è non conveniente in quanto superincentivato e non spiegare i vantaggi del nucleare? Perchè parlare degli incentivi al fotovoltaico e non di quelli al nucleare (eppure a pag. 12 del rapporto ne sono esposti per centinaia di miliardi di dollari)?

Riguardo poi il nucleare, molte cose non vengono dette. Ti faccio un esempio ma ne potrei fare anche altri. Parecchi anni fa durante un viaggio negli Stati Uniti, in Connecticut, durante uno spostamento in auto con un mio cugino, vicino ad un lago, ho visto un grande insediamento industriale con un edificio a forma di cupola. Alla mia domanda per sapere cosa fosse, lui mi ha mi ha spiegato essere una centrale nucleare spenta da alcuni anni e parzialmente riconvertita in centrale termoelettrica. Mi ha anche detto che il destino dell'edificio era di restare lì così perche non sarebbe mai stata smantellata: il costo per farlo sarebbe stato enorme. Infatti non solo il nòcciolo negli anni era diventato radioattivo ma anche tutte le strutture interne, a contatto con questo lo erano diventate. Di una radioattività leggera ma pur sempre pericolosa. Era così conveniente lasciare tutto così evitando di smantellare e stoccare decine di migliaia di metri cubi di materiale. Immagina gli effetti sull'ambiente... Io non ho mai letto su un giornale od ascoltato in tv questa cosa. Invenzione di mio cugino?
Non credo proprio, la verità è che molte cose, anche se risapute, non vengono dette ed è compito di tutti, anche tramite questo forum, informare le persone per svegliarne le coscienze.
Anche rischiando di sbagliare. Un saluto.

Perbacco Bright
Mi hai tolto la palla da sotto i piedi (hai detto un sacco di cose che avrei voluto dire io) ed a me non rimane che mettermi il grembiulino ed imitare la mitica casalinga di Voghera.

-Guardando le telenovelas, ogni tanto , mi devo sorbire anche i telegiornali; dai quali traggo l’impressione che i guru statunitensi non ne azzeccano una da un sacco di tempo. Qualunque cosa decidano di fare gli americani è probabile che sia sbagliato.

-Guardo le bollette Enel e, senza fare conti astrusi, mi accorgo che il kWh l’ho pagato 0.2 € (media annuale) e mi chiedo: se il FV costa 0.12 cosa ci stanno a fare gli incentivi? E’ un regalo per gli amici?
Togliamoli e vediamo cosa succede. Parrebbe che questo studio suggerisca appunto che è ora di toglierli.

-Mentre preparo gli zucchini ripieni faccio fare al figlio un piccola ricerca sul nucleare. E mi comunica quanto segue.
a) 1945 prima esplosione atomica
b) 10 anni dopo la Westinghouse aveva già a catalogo una centrale PWR
c)nel 56 l’italiana Edison ne ordina una.
d)nel 61 inizia la costruzione di Trino Vercellese
e)TRE anni dopo la posa della prima pietra la centrale raggiunge la criticità
Partendo da zero ci sono voluti 19 anni, ora con tutta l’esperienza acquisita in 60 anni di tecnologia nucleare occorrono ancora 15-20 anni per costruirne una? Siamo rimbecilliti o cosa?
Con l’esperienza e l’evoluzione tecnologica il costo del FV diminuisce e invece per il Nuke avviene il contrario. Strano!

Ma sono domande da casalinga che a malapena riesce a seguire le quotazioni degli zucchini

Occhio ragazzi, la zappa è pericolosamente vicina ai piedi!
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

occorrono ancora 15-20 anni per costruirne una? Siamo rimbecilliti o cosa?
Con l’esperienza e l’evoluzione tecnologica il costo del FV diminuisce e invece per il Nuke avviene il contrario. Strano!

chi lo dice che servono 20 anni?
e poi...
pensi che le centrali odierne siano uguali a quelle del 61?

tu vai in giro col 1100?

ciao

Originariamente scritto da primus71
chi lo dice che servono 20 anni?

Probabilmente Tersite3 voleva dire il contrario...

A mio parere per fare una centrale ci vuole più o meno quello che ci voleva negli anni 60 (siamo fermi da trent'anni). Ce ne vogliono 15 per decidere se farla e dove, ma questo è un altro discorso.
Quindi coloro che parlano di 15-20 anni (basta scorrere alcuni post sul nuke) non sbagliano di grosso, però manipolano pesantemente la realtà, il problema non è tecnologico.

Quanto al 1100, all'epoca della partenza di Trino, costava 16 mesi di salario di un operaio Fiat. Ora con 16 mesi di stipendio dello stesso operaio si compra parecchio di meglio.
Con il nuke pare sia successo il contrario, e lo trovo strano.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

-Guardo le bollette Enel e, senza fare conti astrusi, mi accorgo che il kWh l’ho pagato 0.2 € (media annuale) e mi chiedo: se il FV costa 0.12 cosa ci stanno a fare gli incentivi? E’ un regalo per gli amici?
Togliamoli e vediamo cosa succede. Parrebbe che questo studio suggerisca appunto che è ora di toglierli.

io vedo ancora il fotovoltaico a 4000 euro a kw altro che 12 cent

Originariamente inviata da pico61

...Io estrapolo la realtà americana per riferirmi a quella in Italia, e mi chiedo: abbiamo realmente bisogno di centrali nucleari?

Provo a risponderti, ma come vedi l'argomento sta già sgusciando di mano in mille rivoli.
Allora... io credo che l'Italia ORA non abbia sto gran bisogno del nucleare. Ma non perchè esista un promettente FV, ma solo perchè alla fine è tutto da dimostrare che i costi di investimento per l'installazione siano alla lunga più convenienti delle normali centrali gas/carbone.
Comunque il discorso di fondo è sbagliato quando dici che i soldi sono pochi e bisogna vedere dove investirli. E' l'ennesimo autogol! Infatti (conosco i miei polli!) Tersite sarà vieppiù entusiasta se gli fai un discorso del genere!
Che le fossili abbiano costi occulti e quindi incentivi indiretti lo sappiamo, ma ciò NON toglie che se parti dal "i soldi son pochi e bisogna vedere come investirli" ti dai una zappata sui piedi, perchè forse fra gas/carbone e nuke c'è discussione, ma fra FER e tutte il resto non c'è storia. Le FER costano di più e i simpatici artifici dialettici degli americani non cambiano la situazione!
I soldi da "investire" sono cosa molto diversa se parliamo di decidere la politica energetica industriale o se parliamo di incentivazione di soluzioni alternative.
Nel primo caso la soluzione solare (non solo FV quindi) potrà essere adottata, parzialmente e prudentemente, quando sarà totalmente matura, affidabile e strasperimentata. E così ora non è.
L'ipotesi che quei 50 miliardi di cui parli possano essere "deviati" verso il FV è del tutto inattuabile e susciterà al massimo qualche pacca sulla spalla! Semmai io ogni giorno ribatto all'altrettanto ridicola pretesa che gli incentivi al FV siano inutili e che con quei soldi ci potremmo fare tante alte cose più utili (a chi non è dato approfondire).
Nel secondo caso se l'incentivo è fatto in conto energia viene pagato dal consumatore (non dallo stato! E non ditemi che è la stessa cosa perchè non lo è!) quindi è di fatto una tariffa "artefatta" che scarica i costi bilanciandone il peso. In questo modo sfugge anzitutto ai rischi di bilancio statale in perenne affanno (te li vedi gli incentivi a passare la finanziaria annuale? Io no). Inoltre NON ha in alcun modo lo scopo di utilizzare il FV come forma di produzione percentualmente efficace, ma solo di sorreggere il mercato fino a che (e non ne siamo lontani al sud) l'evoluzione dello stesso renda inutile l'incentivazione.
Ma per far questo è necessario che sia una percentuale minima della produzione a essere incentivata! L'idea di produrre il 15% (come dovrebbe essere per l nucleare) con FV incentivato è totalmente demenziale! E certo uno stato non può impegnarsi in un salto del genere confidando sulla futura discesa dei prezzi! Siamo seri!
Il futuro invece è arrivare al punto in cui per un piccolo imprenditore sia conveniente investire (SENZA INCENTIVAZIONE!) in un impianto FV di taglia piccola e media. Non è una cosa impossibile, ma occorre un costo di installazione che arrivi intorno ai 2000€/kWp IVA esclusa.
Quando ciò avverrà (non SE.... proprio QUANDO) il problema si sposterà drammaticamente su un altro settore, quello dell'adattamento della rete e della normativa, perchè a me pare ovvio che se, come scrivevo sopra, mi è dato sapere che investendo 100.000 ho un ritorno di 12.500 all'anno... il vero problema sarà come controllare la "grid" che si verrà a formare autonomamente. Se non c'è una forte politica di adeguamento di infrastrutture, reti, sistemi di accumulo consortili e normative varie... la grid sarà tutto fuorchè smart! E qui semmai servirà l'intervento pubblico.

Il nucleare è argomento troppo ideologizzato ed infarcito di leggende, miti e irrazionalità da ambedue i lati per discuterne con calma. C'è sul forum una discussione apposita che va avanti da anni secondo propri, insondabili, cicli circadiani su scorie, costi, smaltimenti. A mio (modesto) parere se la spinta al taglio delle emissioni si intensificherà non credo che il sogno della denuclearizzazione si avveri mai. Anzi!
Diciamo che vista la situazione italiana sarebbe molto meglio puntare perlomeno su forme alternative di reattori, sfruttando le competenze di Rubbia & c. e mirando decisamente alla 4a generazione, così da ridurre anche l'unico vero problema reale del nucleare. E cioè la gestione delle scorie.
Che poi arrivi ora o fra 20 anni io sinceramente non vedo che differenza faccia. Continueremo ad andare a gas/carbone!
E il FV non c'entra nulla!

Originariamente inviata da tersite3

Quanto al 1100, all'epoca della partenza di Trino, costava 16 mesi di salario di un operaio Fiat. Ora con 16 mesi di stipendio dello stesso operaio si compra parecchio di meglio.
Con il nuke pare sia successo il contrario, e lo trovo strano.

Ciao
Tersite

direi che sono prodotti abbastanza diversi, forse bisognerebbe vedere quanto costava costruire un impianto industriale all'epoca

cmq, se pensi a quante persone possedevano un 1100 negli anni 60, credo dovresti paragonarla a macchine da almeno 50-60'000 € odierne

ciao

Originariamente inviata da primus71

cmq, se pensi a quante persone possedevano un 1100 negli anni 60, credo dovresti paragonarla a macchine da almeno 50-60'000 € odierne

ciao

Come diffusione e prestazioni direi di si. Come affidabilità e durata negli anni 60 non esistevano automobili che potessero fare 150.000 km senza subire manutenzioni radicali.
Insomma, in 50 anni siamo riusciti a fare automobili molto migliori (e più sicure) allo stesso prezzo.
Per qualche strana magia con il nuke si sostiene il contrario.

Continuo ad essere perplesso.

Originariamente inviata da Bright

Nel secondo caso se l'incentivo è fatto in conto energia viene pagato dal consumatore (non dallo stato! E non ditemi che è la stessa cosa perchè non lo è!)

Come rappresentante di una famiglia media, a reddito medio, sarei tentato di dirti che pagare 10 % in più su bolletta Enel o 0,25% in più su IRPEF non cambierebbe molto, sarebbero sempre 60 euro in più comunque (non fare caso ai numeri, sono buttati lì)
Il discorso cambierebbe radicalmente se il mio reddito fosse nettamente superiore alla media ( diciamo 4 volte), nel qual caso a pagare su bolletta sarebbero sempre 60 € in più, mentre a pagare su su IRPEF sarebbero 240€ in più.
I ricchi ringraziano, il ceto medio se ne frega (tanto è lo stesso), i poveri sono contenti perchè sono stati convinti che così facendo salveranno il pianeta.

Ciao
Tersite

Si vabbè Tersite, il tuo ragionamento è corretto di base, ma un pò pericolosamente border line con la demagogia. Lo si potrebbe applicare a tutto. Perchè se pago il ticket di 20€ sulla radiografia per me poveraccio è un peso, il Berlusca manco se ne accorge!
Però è altrettanto ovvio (e in Italia amplissimamente dimostrato dagli anni ruggenti della socialdemocrazia alla "paga tutto lui che c'ha li sordi") che il servizio appaltato allo stato finisce per creare sprechi, ingiustizie, clientele... e sopratutto nel caso del FV assoggetterebbe l'incentivo alle paturnie e necessità contingenti del decisore politico di turno. Col rischio di trovarselo abolito d'imperio con buona pace di investimenti e calcoli di ammortamento!
Non è difficile capire che se il CE fosse stato finanziato come lo proponi tu e altri della pattuglia "piediperterra" del forum avrebbe avuto molta, molta meno fortuna!
Inoltre il consumatore attento al risparmio, ma con reddito medio (o semplicemente non "occultabile" con facilità ) sarebbe doppiamente penalizzato.
La quota è minima e la famiglia manco se ne accorge, se vuole ridurla basta risparmiare et voilà! Meglio che l'incentivo resti in bolletta dà retta.
Sarebbe invece intelligente concedere uno sgravio fiscale a chi volesse (e potesse) scegliere un'alimentazione elettrica da sole FER, anche a tariffa leggermente più elevata! Questo perchè i famosi costi occulti delle altre fonti non è corretto che siano "spalmati" anche su chi non li produce.
Ma anche questo per ora è un canto brasileiro!

Vorrei rispondere a Tersite riguardo il costo ed i tempi di attuazione delle nuove centrali nucleari.

Bisogna, in primis, ricordare che la tecnologia dell'atomo si sviluppò subito dopo la fine della II guerra mondiale prima negli Stati Uniti,seguita poi dall'ex Unione Sovietica, sull'onda della vittoria ottenuta.

Il nucleare era visto come la soluzione a parecchi problemi:
a) conservare la supremazia politica ed economica degli Stati Uniti nel mondo,
b) iniziare a creare quell'enorme arsenale atomico da usare come deterrente utile a fronteggiare eventuali mire espansionistiche (la crisi di Cuba dei primi anni '60 né è un esempio),
c) risolvere in maniera elegante il problema energetico: infatti il primo sottoprodotto della combustione nucleare è proprio quel plutonio necessario alla costruzione delle bombe.

I governi americani succedutisi i quelli anni incentivarono la ricerca tramite enormi sovvenzioni statali donando poi i risultati alle varie imprese private disponibili alla costruzioni di centrali. In seguito anche altre nazioni (quelle occidentali - a seguito della vendita della tecnologia USA - e quelle dell'ex blocco sovietico, la Cina venne dopo in maniera autonoma) si sono dotate di centrali nucleari.

Oggi non è più così perché:
a) non è più necessario arricchire l'arsenale atomico, le bombe nucleari già disponibili basterebbero, si dice, a distruggere 1000 volte il mondo ed inoltre il blocco sovietico non esiste più. Oggi la supremazia tra gli stati si gioca prevalentemente sul potere economico,
b) il rischio ambientale (che era passato in sottordine) è stato preso in altra considerazione. La necessità di dotare le centrali di sistemi di sicurezza a prova di errore ne ha fatto lievitare enormemente i costi e tempi di progettazione e costruzione (non dimentichiamoci di Chernobyl),
c) il problema delle scorie, anche questo non tenuto in debita considerazione ha obbligato a rivedere i costi. Immaginate: tempo di stoccaggio 10000 anni!!, necessità di travasare ogni 10-15 anni il materiale perchè i contenitori degradano, rischio di terremoti o contaminazione del terreno o delle falde con costruzioni in cemento armato foderato di piombo costosissime, necessità di trovare un sito idoneo (non so se avete visto la trasmissione Report su Rai3 di qualche tempo fa relativa proprio allo stoccaggio del materiale di scarto delle centrali nucleari. In Germania, per esempio, stanno avendo grossi problemi di inquinamento delle falde acquifere. Poi ci chiediamo perché questa nazione ha puntato tanto sul solare...),
d) aumento di consapevolezza del rischio da parte della popolazione con interventi volti ad impedirne la costruzione di vari generi (sit-in, proteste, ricorsi, richieste di assicurazione, ecc.),
e) sovvenzioni statali non più adeguate al costo della ricerca (le centrali nucleari di IV generazione probabilmente non decollano proprio per questo).

Con tutto ciò voglio dire che il nucleare, senza sovvenzioni statali (e quì rispondo indirettamente a BrightingEyes) non avrebbe lo sviluppo cha ha avuto e SICURAMENTE sarebbe più costoso ( e quì ragiono con il metodo utilizzato da coloro che hanno compilato lo studio che dà il titolo a questo thread).

Originariamente inviata da BrightingEyes

Non è difficile capire che se il CE fosse stato finanziato come lo proponi tu

Io non ho proposto nulla, ho semplicemente esaminato due ipotesi. Detto fra di noi preferisco la tassazione su bolletta, almeno quella la pagano tutti, così rimane meno da pagare a me.
Altro discorso è che la tariffa incentivante non faccia la fine dell'addizionale sul terremoto di Messina, che continuiamo a pagare senza sapere perchè.
Si fa un gran parlare del prezzo del modulo che è precipitato (?!?!), ma se si ventila di ritoccare l'incentivo è sollevazione popolare, anche da parte di chi non ha e non avrà mai l'opportunirà di utilizzarlo. Bah!

Per Pico61
Gli incentivi che i governi hanno dato all'industria nucleare pacifica e bellica non hanno più ragione di esistere. Visto che numerose nazioni europee hanno centrali atomiche senza mai essersi sognate di dotarsi di una bomba la dice lunga sul fatto che i due utilizzi (bellico e civile) hanno avuto evoluzioni separate. Il discorso che fai tu va bene per gli USA, per la Svizzera è inconsistente.
I costi di ricerca sono alti se alla fine devi fare una sola centrale, se ne venderai 50 le cose cambiano radicalmente.
I tempi sono alti anche perchè non c'è chiarezza su cosa si vuole, o meglio su cosa si è disposti a tollerare. Se ogni 6 mesi si inventa un problema nuovo è difficile finire un lavoro.
La quarta generazione è ferma perchè l'industria privata non ci rischia un cent se non ci sono ragionevoli probabilità di poterla usare.
Le scorie sono un problema, certo, ma non più grande di altri problemi.
Una termoelettrica a carbone butta in atmosfera e nelle ceneri SICURAMENTE una quantità di radioattività superiore alla radioattività che potrebbe malauguratamente sfuggire da un centrale nuke.
Ma nessuno te lo dice.
E' una questione di marketing.
Ti faccio un esempio: il pozzo danneggiato del golfo del Messico ha disperso, si dice, 5 milioni di barili di petrolio. L'evento ha occupato per 40 giorni tutti i giornali, preoccupato miliardi di persone ecc...
5 milioni di barili sono il consumo mondiale di petrolio di 1 ora.
Tutte le sante ore del giorno e della notte noi buttiamo in atmosfera i residui di questa quantità di petrolio. E tutto va bene, o almeno nessuno dice niente.

Ciao
Tersite

Grande tersite!

ciao

Originariamente inviata da pico61

Con tutto ciò voglio dire che il nucleare, senza sovvenzioni statali (e quì rispondo indirettamente a BrightingEyes) non avrebbe lo sviluppo cha ha avuto e SICURAMENTE sarebbe più costoso

Io invece mantengo più di un dubbio. Mi sembrano comode spiegazioni "adattate" alla realtà e le sento e leggo da anni senza alcuna reale conferma.
Il nucleare è una normalissima forma di produzione energetica. I rischi esistono, ma sono commisurati ai vantaggi dello sfruttamento energetico. Se accendi un fuoco nel campo rischi di bruciarti le dita. Se sposti 40 vagoni di GPL rischi di arrostire 35 persone. Paradossalmente il nucleare è stato finora una delle forme di sfruttamento energetico a più bassa mortalità, anche conteggiando Chernobyl.
Esiste il grande problema delle scorie, è vero. Ma se putacaso domani ci trovassimo di fronte a un embargo di gran parte del gas/carbone stai tranquillo che incentivi o meno la scelta più gettonata sarebbe il nucleare.
Ovvio che in alcune nazioni la spinta del nucleare militare ha facilitato le cose, ma io non ho mai creduto alla storiella dell'energia nucleare francese (dove il kWh costa la metà) che verrebbe artificiosamente e occultamente incentivata per chissà quale motivo! E sono convinto che la scelta di gettare a mare o a arrugginire le nostre centrali con il famigerato referendum-mascherato dell'87 sia stata una costosissima idiozia.
Però ora non lo abbiamo. Rimetterlo in sesto costerebbe una fortuna e potremmo ritrovarci con centrali obsolete dopo pochi anni. In più non abbiamo alcuna urgenza perchè gas e carbone garantiscono qualche decennio di uso... perchè allora rischiare di spaccare il paese, già non unitissimo, su questa guerra di religione?
A volte sembra quasi una scelta di piccata rivincita sulla storia.

Ma, intendiamoci, questo è un discorso limitato alla sola ITALIA! Chi il nucleare lo ha se lo terrà ben stretto. Nessuno dei paesi che utilizzava il nucleare negli anni pre-Chernobyl lo ha abbandonato (beh quasi nessuno...) e nessuno lo farà. Costi incentivati o meno.
Certo con il costo delle fonti alternative (gas/carbone, non FER) basso la grana delle autorizzazioni, rivolte popolari ecc spaventa molti investitori e nuove centrali nei paesi democratici ne vedremo non moltissime. Ma quelle che ci sono non credo proprio debbano guardare con preoccupazione a questi articoli.
Pur con tutto il rispetto.

Mi sembra che stiamo ripetendoci quanto già scritto in innumerevoli messaggi di altre discussioni. Anche le ragioni pro e contro il nucleare rimangono le stesse, perché continuare a ripeterle, se non ci sono nuove notizie da condividere?

BrightingEyes, il nucleare è finanziato dai governi, non è una storiella degli antinuclearisti. Potresti ribattermi che non è l'unico caso di finanziamento pubblico e ti do piena ragione, ma non si può fare i calcoli con le rinnovabili che senza aiuti non potranno mai competere con le altre fonti energetiche, perché è ormai tanto, troppo tempo, che si ripete che i calcoli vanno fatti considerando ogni implicazione economica, ambientale e logistica, con un occhio al futuro ormai prossimo.

Non solo l'Italia, ma buona ultima l'Italia, sta facendo un serio piano di sviluppo delle fonti d'energia rinnovabile.