Discussione: Quando il giornalista imbelle-4

Dice ENERGO:
> Caro Battaglia, adesso che hai finalmente ammesso che non sono confuso

mi ero illuso. Lei continua a confondere. Guardi qui:

>Nella zona (nord Italia) il sole trasmette in un anno poco più di 14.160.000 kWh, (poco meno di 3,9 kW/m2/anno)

cosa càspita è il kW/anno? Un’energia divisa per un tempo dà una potenza, ma cos’è una potenza divisa per un tempo?

E qui:

>se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno,

la potenza è la velocità con cui si trasferisce (produce o consuma) energia. La sua frase sopra non significa niente: la potenza generata dal petrolio che si estrae in un anno dipende dalla velocità con cui noi decidiamo di bruciarlo; quella del vento, invece, è indipendente da noi (come lo è quella del sole). Dire che “il vento DI UN ANNO ha la potenza di un pugno” è una frase senza senso, come senza senso è il suo kW/anno.

E ancora:

> Per capire bisogna quantificare l'energia in … energia.

Questo lo dice lei che non ha capito la differenza tra energia e potenza (tant’è che s’è inventato il kW/anno) né ha capito come funziona l’energia che ci viene dal sole e l’energia come la usiamo noi. Colpendo trilioni di volte la sua auto con una pallina da tennis, può trasferirle l’energia necessaria per andare da roma a milano; peccato che la sua auto non si muoverà di un millimetro. Per muoversi ha bisogno della POTENZA di, che so, 100 kW.

Tornando alla biomassa:

Nel mio articolo sul Giornale ho indicato 0.5 W/mq come potenza specifica tipica di qualunque biomassa. Ad es., la potenza specifica dalle foreste canadesi è 0.2 W/mq, quella di una coltivazione a canna da zucchero (zone tropicali) sarà magari 2 W/mq. Che col pioppo si arrivi a 1.5 W/mq ho deciso di crederle sulla parola, ma non cambia una virgola nella valutazione dell’energia ricavabile dal sole (pensi che 1.5 W/mq è 1/20 della potenza erogabile da pannelli FV; anzi, 1/60 se distingue tra potenza elettrica e termica, cosa che fa diventare 0.5 We/mq i suoi 1.5 Wt/mq). Gli amici nel FV – che già hanno i loro guai con la loro potenza di 30 W/mq e vorrebbero tanto aumentarla almeno del quadruplo - apprezzeranno meglio questo “record” del pioppo.

>Quindi: un m2 coltivato a pioppo mi dà 14 kWh/anno, adesso devo trasformarlo in energia secondaria

No: prima deve sottrarre l’energia spesa per tutto il processo agricolo, inclusa quella spesa per la produzione di fertilizzanti (se si usano), e per il processo industriale di produzione del combustibile finale. (Comunque, vedo che è nell’elenco delle sue domande. Cominciamo con questa allora: quanta energia spendo per ogni kWh ottenuto?

Io le ho già risposto in due casi:
- la produzione del biodiesel (citando non solo Pimentel ma – cosa importante – un organo collegiale: l’NRC Usa): il responso è stato che il biodiesel non conviene.
- la produzione di bioetanolo da mais (citando dabroski e coll.) e la risposta è stata: ottengo 1.24 kWh per ogni kWh speso. Da cui il mio frigo o, più precisamente, la lampadina da 125 W che il bioetanolo da un ettaro di mais permette di tenere accesa. Lei mi ha fatto osservare che è stata corretta in 1.67 kWh per ogni kWh speso. Accettata la correzione: 2 lampadine.

Il pioppo l’ha suggerito lei, e francamente non possiedo alcuna valutazione dell’energia spesa: mi dia lei una risposta (e che sia da organi collegiali indipendenti, non dai “diretti interessati” o da chi lavora per loro). Io posso però calcolare un estremo superiore a partire dalle sue informazioni: SE l’energia spesa per produrre il combustibile da pioppo fosse nulla, allora, assumendo vero il suo 14 kWh/anno/mq per coprire col pioppo la sola importazione d’energia elettrica italiana bisogna coltivare a pioppo 10.000 kmq. Attualmente, quell’importazione viene da reattori nucleari che occupano, tutti insieme, 1 kmq.

Alle altre sue domande ci pensiamo dopo, se le sta bene.

QUANTO ALLA FACCENDA DEL RISPARMIO

>ENERGO dice: è chiaro che per risparmio energetico in questo forum intendiamo "uso razionale dell'energia e utilizzo delle tecnologie efficienti".

Condivido con voi del forum che bisogna promuovere un "uso razionale dell'energia e utilizzo delle tecnologie efficienti". Siete però ingenui a identificare ciò col “risparmio”: aumento di efficienza e di razionalità d’uso implicano immancabilmente maggiore domanda e quindi maggiori consumi, cioè MINORE risparmio.

Qualcuno dice che sulla faccenda del risparmio l’ho fatta “troppo semplice”. Effettivamente sono un “semplice”. Fatela voi più “complicata”. Comunque la facciate rimane il fatto che SE il petrolio finisce fra 50 anni e SE il mondo decide (non ha importanza come: con 4 kyoto, col kWh a 10 euro, etc.) di risparmiarne il consumo in ragione di un improbabilissimo 10% l’anno, ALLORA il petrolio finirà fra 55 anni. Sarà semplice ma è vera. Com’è vero che alla gente piace bere un sacco di fandonie: ad es., che il sole possa contribuire significativamente all’energia del mondo, che bisogna risparmiare energia, che sia possibile lo sviluppo “sostenibile”, etc. etc.

Forse può interessarvi il mondo capovolto di prodi:

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...0_battaglia.php

e, sulla sciocchezza dello sviluppo sostenibile, vedete se apprezzate qui:

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...1_battaglia.php

Quanto a RIK: guardi che la fusione fredda fu (ed è) un colossale granchio (spiacente per la buonanima di giuliano preparata).

E sulle scorie del nucleare che tutti temete, mi permetto di consigliarvi l’agile libretto di un vero esperto:
piero risoluti, I rifiuti nucleari, armando editore (pochi euri), tradotto anche in inglese dalla springer-verlag.
Una sola nota: se tutte l’elettricità che ciascuno di voi consuma fosse da nucleare, le scorie di un’intera vita starebbero dentro un bicchiere.

Comunque, lo ripeto (e mi perdonerete la ripetizione): ognuna delle vostre attivita’ (biomassa, fv, eolico) ha la propria dignita’ ed e’ giusto che abbia il proprio spazio. Venderle pero’ come strumenti per - non dico risolvere - ma anche solo affrontare la situazione energetica italiana o la riduzione dei gas-serra e’ una grande bugia che non fa onore a chi la dice. come se un venditore di caviale volesse far credere che e’ con quello che si affronta la fame. e’ questa la grande bugia di prodi, pecoraro scanio e compagni.

Qualcuno ha chiesto:

>In Germania nel 2004 si sono consumati oltre 750 bilioni di kwh?

I dati del 2004 non li conosco. Gli ultimi definitivi forniti dall’IEA sono per il 2003. Nel 2003 in D si sono prodotti 558 miliardi di kWh così ripartiti:
349(da fossili)+157(da nuke)+21(da idro)+31(da altro)

“altro” quindi conta per il 5.5%. In “altro” c’è, in ordine d’importanza:
rifiuti+biomassa (legna principalmente)+geotermico+vento+FV

Infine: c.d. significherebbe “così detto”.
Qualcuno mi dice che significa OT?

Vado ad allestire l’albero di Natale assieme a mia figlia.

Saluti a tutti,

f.b.

CITAZIONE (francobattaglia @ 10/12/2005, 13:37)

Qualcuno ha chiesto:

>In Germania nel 2004 si sono consumati oltre 750 bilioni di kwh?

I dati del 2004 non li conosco. Gli ultimi definitivi forniti dall’IEA sono per il 2003. Nel 2003 in D si sono prodotti 558 miliardi di kWh così ripartiti:
349(da fossili)+157(da nuke)+21(da idro)+31(da altro)

“altro” quindi conta per il 5.5%. In “altro” c’è, in ordine d’importanza:
rifiuti+biomassa (legna principalmente)+geotermico+vento+FV

Infine: c.d. significherebbe “così detto”.
Qualcuno mi dice che significa OT?

Quel libretto lo vada a consigliare ai finlandesi CLIKKA QUI' PER IL DOCUMENTO , vedrà che la faranno uomo dell'anno


quel qualcuno caro prof. scriveva :"Ancora inesattezze sull'eolico in Germania. la percentuale non è ne inferiore al 2% come lei ha scritto sul suo articolo, ne meno del 3% ,ma è oltre il 4% del consumo elettrico tedescu o vuole affermare che in Germania nel 2.004 si sono consumati oltre 750 bilioni di kwh? stando alle sue percentuali, si direbbe di si.."

Prendendo i dati del 2.003 si nota che la produzione eolica in Germania è stata di 18.858GWh dati VDN (non meno attendibili dei dati IEA)e in percentuale siamo oltre il 3% e non meno come dice lei.



OT sta per “Off Topic”=fuori tema


saluti,
wpower

ps:quel qualcuno scrive: il fallimento delle turbine tedesche lo vogliamo saltare o lo vogliamo affrontare per avere un po' più chiaro il discorso.

Edited by wpower - 10/12/2005, 15:21

Buon giorno e buona preparazione dell'albero! (il presepe no? peccato.)
Volevo chiederle un favore se e' possibile.
Per non avere dati contestabili vorrei che facesse questo calcolo:
Energia consumata in Italia*100
Poi vorrei che facesse la seguente divisione:
(Energia consumata in Italia*100)/(Energia che viene irragiata sulla terra annualmente)
O se preferisce puo' anche invertire i termini per me e' lo stesso.
Mi serve per capire una cosa e non vorrei avere dati contestabili.
La ringrazio in anticipo e mi scuso se le rubo del tempo.
Ancora buona giornata!

PS: Si fidi non e' una trappola. Non ho la benche' minima idea di che numeri possano uscire!

Edited by Nove^3 - 10/12/2005, 16:07

---

Ho appena finito di leggere l'articolo di giugno e avrei una domanda un po' provocatoria...

CITAZIONE

La seconda grande risorsa sarebbe il nostro cervello. Ma solo se dimostriamo di saperlo usare. Ad esempio, imparando l’aritmetica e adoperarlo per sbarazzarci, il più velocemente possibile, dei Verdi e degli ambientalisti del mondo.

In questa maniera vuole ridurre la popolazione mondiale?
E' un'affermazione un po' troppo forte forse....

Caro Battaglia,
Una cosa ho imparato da te, sei sempre inossidabile e trovi sempre qualcuno pronto a darti "battaglia".
La verita' ovunque essa sia sta sempre dove meno te l'aspetti. L'importante per te e' essere sempre al centro dell'attenzione....
Non ti seguiro' in questo 3d, ho altro a cui pensare.
Una cosa devo dire, la vita non e' niente senza un mondo di affetti e, nel tuo caso, apprezzamenti.

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 11/12/2005, 08:21

????
Filosofico!!!


Edited by Nove^3 - 11/12/2005, 11:13

CITAZIONE (Nove^3 @ 11/12/2005, 02:54)

????
Filosofico!!!

Affatto!
Pratico direi!
Ciao
MetS

Caro Battaglia,

scrivendo: Nella zona (nord Italia) il sole trasmette in un anno poco più di 14.160.000 kWh, (poco meno di 3,9 kW/m2/anno)

ho fatto un banale errore

FB:cosa càspita è il kW/anno?

è il kWh/anno quando mi distraggo, nessuna confusione ma solo troppa fretta, basta seguire il discorso per rendersene conto, cancella quanto tra parentesi e il discorso non cambia di una virgola.


ho scritto:se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno...

FB:La sua frase sopra non significa niente: Dire che “il vento DI UN ANNO ha la potenza di un pugno” è una frase senza senso

il vento di un anno ha potenza = Wh/8760, se poi non ci arrivi è un tuo problema

secondo il rapporto 2005 del World Energy Council l'energia eolica producibile in un anno è 1,5 volte il fabbisogno globale totale (attualmente di 10.000 Mtep ) . Mentre secondo uno studio dell' American Geophysical Union, sostenuto dalla NASA e in collaborazione con la Stanford University ( www.agu.org/sci_soc/prrl/prrl0514.html ) il potenziale è molto maggiore.

ora riduciamo di 3 volte la valutazione più prudente e avremo che l'energia ottenibile in un anno è di 5000 Mtep, il petrolio estratto in un anno è di 3800 Mtep, fai la l'aritmetica della potenza media e avrai che il petrolio ha la potenza di uno schiaffo come il vento ha la potenza di un pugno. Ti è più chiaro adesso? dire che la potenza del petrolio estraibile ha milioni di volte la potenza dell'energia del vento estraibile ( il tutto rapportato all'anno perchè sennò fai finta di non capire, come hai già fatto), significa sbagliare di un fattore superiore a 1.000.000 !

FB:Nel mio articolo sul Giornale ho indicato 0.5 W/mq come potenza specifica tipica di qualunque biomassa. Ad es., la potenza specifica dalle foreste canadesi è 0.2 W/mq, quella di una coltivazione a canna da zucchero (zone tropicali) sarà magari 2 W/mq. Che col pioppo si arrivi a 1.5 W/mq ho deciso di crederle sulla parola.

Se pubblichi un articolo sull'energia proponendo dei dati sulle coltivazioni alimentari o spontanee fai disinformazione, le coltivazioni energetiche vanno da 25 t/anno a 52 t/ anno, propongo il pioppo come misura medio/bassa a 30 t . Invece di credermi sulla parola guarda le stime a questa pagina www.poweron.ch/upload/cms/user/Energiadabiomassa.pdf , fai la media e trovi che nel tuo articolo proponi questo dato sbagliato del 300 %!


ho scritto: Quindi: un m2 coltivato a pioppo mi dà 14 kWh/anno, adesso devo trasformarlo in energia secondaria

FB:No: prima deve sottrarre l’energia spesa per tutto il processo agricolo, inclusa quella spesa per la produzione di fertilizzanti (se si usano), e per il processo industriale di produzione del combustibile finale.

non essere impaziente che poi devi correggerti, come hai poi notato la sottrazione dell'energia grigia era già in programma, posso benissimo farla a valle del sistema, comunque che io sappia non esistono riferimenti internet con studi sull'eroei del pioppo, è per questo che ho contattato diversi produttori di questo tipo di coltura, secondo l'indagine che ho fatto si hanno almeno 7 kWh per ogni kWh speso (considerando anche i costi energetici per la costruzione delle macchine operatrici e dei fertilizzanti ) questo dato è abbastanza in accordo con quanto affermato da Ian Hore-Lacy nello studio sull'eroei dei vari sistemi energetici www.feasta.org/documents/wells/contents.html?one/horelacy.html

Ora abbiamo che un mq produce 12 kWh di energia netta in un anno, con un gassificatore avremo 3 kWh di energia elettrica e 6 kWh di energia termica, leviamo l'energia termica quale prezzo dell'ulteriore energia grigia del sistema. Avremo 30.000 kWh di energia elettrica per ettaro e quindi una potenza media di 3,4 kW. La tua lampadina da 125 W diventano 27 e non più una ! Un professore che sbaglia di un ordine di grandezza è un professore?!

FB: Condivido con voi del forum che bisogna promuovere un "uso razionale dell'energia e utilizzo delle tecnologie efficienti". Siete però ingenui a identificare ciò col “risparmio”: aumento di efficienza e di razionalità d’uso implicano immancabilmente maggiore domanda e quindi maggiori consumi, cioè MINORE risparmio.

questo è vero sopratutto grazie a cattivi maestri come te, promuovere l'"uso razionale dell'energia" significa proprio promuovere l'ottenimento dei stessi risultati risparmiando energia, non sprecare gratuitamente energia perché ne ho di più a disposizione.

alla prossima
francesco

Edited by en.ergo - 11/12/2005, 12:15

QUOTE (francobattaglia @ 10/12/2005, 13:37)

...
Quanto a RIK: guardi che la fusione fredda fu (ed è) un colossale granchio (spiacente per la buonanima di giuliano preparata).

Beh,
questa è una sua opinione, lo dice Lei in conformità a quelli a cui fa comodo così....Le consiglio di fare attenzione a 'sposare' una tesi solo perchè è la posizione della scienza ufficiale. Sempre più spesso i motivi che la sostengono sono più politici che scientifici.... A meno che Lei non sia spinto proprio dai primi...
Peccato che qualcuno all'ENEA (ed altri con la cella Iorio-Cirillo) hanno dimostrato che non sia così. I link li ho messi apposta. Non mi piace parlare 'a secco', come fa Lei.
Quando abbiamo a che fare con un sistema in cui immetto 5Watt di elettricità e mi trovo litri e litri di acqua riscaldata per oltre 1000W (nella stessa unità di tempo, ovviamente), Lei come la chiama? Colossale granchio?

Dia un'occhiata su questo stesso forum... http://www.forumcommunity.net/?f=224153

Io stesso ho registrato un'overunity nella cella Iorio-Cirillo di c.a. 1,2 (ed l'unico alla mia portata). E' chiaro, non è molto, nè è utilizzabile praticamente. Però c'é. Non è una bufala. Se non tocco con mano personalmente può star certo che non difendo una tesi così 'delicata', son fatto così.

Per zittirmi qualche scienziato 'ufficiale' dovrebbe fare questo:
1) Intervenire c/o uno dei siti che riproducono il fenomeno
2) Certificare tutte le misurazioni
3) DIMOSTRARE che c'é un errore nel computo dei risultati
4) Quindi confutare a ragion veduta l'esperimento.

Invece, può star certo che NON E' MAI AVVENUTO nulla di tutto questo. I motivi addotti da chi sostiene che la FF sia una bufala sono:
1) Non si è riusciti a replicare l'esperimento, anche ci hnno provato in molti (oggi sono state approntate procedure precise, nel 1989 molti parametri erano affidati al caso)
2) Si adducono ipotesi su errori di misurazione degli strumenti, perchè non possono addurre ad errori nel computo dei risultati... le formule sono quelle, è matematica.
3) In generale quelli della FF sono dei pazzi visionari.

Chi ha orecchie...

QUOTE

E sulle scorie del nucleare che tutti temete, mi permetto di consigliarvi l’agile libretto di un vero esperto:
piero risoluti, I rifiuti nucleari, armando editore (pochi euri), tradotto anche in inglese dalla springer-verlag.
Una sola nota: se tutte l’elettricità che ciascuno di voi consuma fosse da nucleare, le scorie di un’intera vita starebbero dentro un bicchiere.

Già. Il bicchiere più impestato del mondo. Moltiplicato .. quanti milioni di italiani? Più i bicchieri, anzi, i'barili' dei consumi industriali.

QUOTE

Qualcuno mi dice che significa OT?

Off Topic: Fuori Tema.

QUOTE

Vado ad allestire l’albero di Natale assieme a mia figlia.

Saluti a tutti,

f.b.
ne

Auguri, soprattutto a Sua figlia, augurandole che Papà apra gli occhi, per il suo bene.

Riccardo.

Edited by ElettroRik - 11/12/2005, 13:29

Caro elettrorik
Se hai messo 1 joule in un aggeggio e ne ricavi 1.2 non è poco, è una soluzione epocale.
Descrivimi come hai misurato l'energia in input e come hai rilevato l'energia in output.
Il problema potrebbe essere questo.
PS. Non mandarmi nel sito apposito, lo conosco, ma non voglio rompere anche lì

Ciao
Tersite

QUOTE (tersite1 @ 11/12/2005, 14:51)

Caro elettrorik
Se hai messo 1 joule in un aggeggio e ne ricavi 1.2 non è poco, è una soluzione epocale.
Descrivimi come hai misurato l'energia in input e come hai rilevato l'energia in output.
Il problema potrebbe essere questo.
PS. Non mandarmi nel sito apposito, lo conosco, ma non voglio rompere anche lì

Ciao
Tersite

Beh, così è difficile non andare OT.
Comincia col dare un'occhiata al mio sito in firma...
Comunque ti dirò, in linea generale: Ein= V*I*t . Eout è data dalla q.tà di acqua riscaldata per il delta t raggiunto.
Poi possiamo considerare il consumo in mg del catodo, quello del sale in soluzione, ecc.. ma spaccheremmo il capello in 4 per valori che incidono per 2 ordini di grandezza in meno.... Quindi il conteggio di max. che ti ho anticipato può già essere significativo. Inoltre dovremmo considerare le perdite, cosa che gioca a favore, aumentando il rendimento teorico.

Se vuoi approfondire, scendi un po' qui nel forum e vai su "Fusione Fredda Trasmutazioni.... " troverai molti dettagli tecnici.

Edited by ElettroRik - 11/12/2005, 15:25

CITAZIONE (wpower @ 10/12/2005, 15:19)

Quel libretto lo vada a consigliare ai finlandesi CLIKKA QUI' PER IL DOCUMENTO , vedrà che la faranno uomo dell'anno

caro WPOWER i finlandesi sono i primi che dopo anni di stagnazione nuke hanno ripreso a costruire reattori.
il suo riferimento parla di costi io parlavo di effetti sanitari, che era l'obiezione che avevate sollevato.


DICE ENERGO

ho scritto:se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno...

il vento di un anno ha potenza = Wh/8760, se poi non ci arrivi è un tuo problema

RISPOSTA

Mi spiace, caro amico, ma non è così che si dice: “il vento di un anno ha potenza x” non significa nulla. Detto così sembrerebbe che il “vento di 2 anni ha potenza 2x”. Una confusione comune (si veda sotto la risposta a NOVE^3). Se lei poi vuol dire un’altra cosa, la dice male

DICE ENERGO

Ora abbiamo che un mq produce 12 kWh di energia netta in un anno, con un gassificatore avremo 3 kWh di energia elettrica e 6 kWh di energia termica, leviamo l'energia termica quale prezzo dell'ulteriore energia grigia del sistema. Avremo 30.000 kWh di energia elettrica per ettaro e quindi una potenza media di 3,4 kW. La tua lampadina da 125 W diventano 27 e non più una ! Un professore che sbaglia di un ordine di grandezza è un professore?!

RISPOSTA

Innanziutto, io non ho fatto nessun errore, e lei lo sa: Ho considerato le conseguenze energetiche del bioetanolo da mais a partire da un rapporto (favorevole al bioetanolo) del Department of Agriculture americano. Che poi, come dice lei, col mais ci si fa la polenta e non l’energia, lo dica al DA-Usa (e ai coltivatori di mais americano che ricevono ricche sovvenzioni per produrre bioetanolo).

Ricominciamo da capo (preferisco credere a lei sulla parola; se questo arturo romer è lo stesso con cui ebbi un dibattito ad una radio svizzera glielo raccomando: la migliore bugia è la mezza verità, che era lo stile di questo signore durante il corso della trasmissione. Io le avevo chiesto valutazioni d’organi collegiali indipendenti. Ma, ripeto, mi sta bene la sua parola).
Allora: abbiamo – questo è il suo dato - una potenza NETTA di 3.4 kWe/ha.
Per soddisfare la sola importazione elettrica italiana (51 mld di kWh nel 2003) bisogna quindi coltivare a pioppo oltre 17.000 kmq (intero lazio, per intenderci) con tutte le incognite dell’agricoltura e degli incendi. Oggi, quell’importazione viene da reattori nuke che occupano, tutti insieme, 1 kmq. Boh: faccia lei.

DICE NOVE^3

vorrei che facesse questo calcolo:
Energia consumata in Italia*100
Poi vorrei che facesse la seguente divisione:
(Energia consumata in Italia*100)/(Energia che viene irragiata sulla terra annualmente)
PS: Si fidi non e' una trappola. Non ho la benche' minima idea di che numeri possano uscire!

Ho appena finito di leggere l'articolo di giugno e avrei una domanda un po' provocatoria...

CITAZIONE
La seconda grande risorsa sarebbe il nostro cervello. Ma solo se dimostriamo di saperlo usare. Ad esempio, imparando l’aritmetica e adoperarlo per sbarazzarci, il più velocemente possibile, dei Verdi e degli ambientalisti del mondo.

In questa maniera vuole ridurre la popolazione mondiale?
E' un'affermazione un po' troppo forte forse....

RISPOSTA

Beh, sbarazzarsi di qualcuno con la forza dell’aritmetica a me sembra affascinante.

E veniamo proprio all’aritmetica e alla sua interessante domanda (non mi preoccupo né se è una trappola né se è provocatoria). Se mi permette, calcoleremo l’energia che il sole manda in un anno non sulla terra ma sull’italia (300.000 kmq=3x10^5 kmq) per confrontarlo con l’energia consumata dagli italiani in un anno.

Quest’ultima è di 300 mld kWh/anno = 3x10^11 kWh/anno.
Quanto al sole, la sua domanda mi permette di usare il controverso 200 W/mq=0.2 kW/mq=2x10^5 kW/kmq, che ho detto essere l’insolazione mediata sull’Italia e sulle 4 stagioni dell’anno.
Allora:
2x10^5 kW/kmq x (365x24) h/anno x 3x10^5 kmq =
= 5x10^14 kWh/anno

Insomma: 10^14/10^11 = 1000. IL SOLE INVIA SULL’ITALIA, OGNI ANNO, 1000 VOLTE PIU’ ENERGIA DI QUELLA CONSUMATA DAGLI ITALIANI IN UN ANNO!

Siamo a cavallo! Che vogliamo di più? Perché bruciamo petrolio? Perché costruiamo centrali nuke? Perché usiamo il sole solo per meno dell’8% dell’energia che consumiamo (di cui 7 punti sono di idroelettrico)?

Perché chi dice “siamo a cavallo” e si pone queste domande non ha capito:
1. la differenza tra energia e potenza
2. cos’è l’energia dal sole
3. come l’uomo usa l’energia

1. mi sono già espresso. Ricordo l’esempio carezze/schiaffo. Consideri quest’altro esempio: nell’acqua di mare vi è tanto ossigeno quanto ne usano in 24 ore milioni di uomini. Ebbene: andate a spiegarlo a un poveretto che è annegato in pochi minuti.

2. quella dal sole non è energia né elettrica né meccanica. Dobbiamo convertirla, e una volta che l’abbiamo fatto, scopriamo che disponiamo di una potenza che va da 1 W/mq (vento) a 0.2-2 W/mq (biomassa) a 10 W/mq (solare termo-elettrico) a 20 W/mq (FV) a 100-120 W/mq (solare termico). Ma questo è solo uno dei problemi: anche se fossimo in grado di aumentare alcune di queste efficienze (solo alcune: non possiamo governare la fotosintesi, né aumentare quei 100-120 W/mq dai collettori) abbiamo altri problemi. Sul FV abbiamo già visto: se invece dell’EPR (3 mld) ci si affidasse al FV i soli pannelli costerebbero più di 40 mld.

3. L’energia è un bene che si usa quando serve, non quando brilla il sole o tira il vento. Poi, il problema non è l’energia, ma la potenza. Che posso governare se ho un serbatoio d’energia (uranio, petrolio, diga, legna). Se ho bisogno di 100 kW per muovere la mia auto, li voglio tutti e subito (vedi l’esempio di quello che annega). Il sole diretto e il vento) danno la potenza che abbiamo visto. Ciò implica che dobbiamo comunque essere allacciati alla rete del gas o elettrica, il che rende i collettori solari poco attraenti (non a me: al mondo intero, a guardare i fatti). Il solare termoelettrico è stato un fallimento (non in senso figurato: il Luz dichiarò bancarotta) e poi ci vorrebbero 100 kmq di specchi d’archimede per ottenere l’energia elettrica che si ottiene da una centrale convenzionale.

La diluizione energetica da biomassa e vento implica l’uso di grandi estensioni. L’abbiamo già visto: per coprire col pioppo l’importazione elettrica italiana (51 mld di kWh nel 2003, oggi coperta dal nuke estero allocato in 1 kmq) bisognerebbe occupare 17.000 kmq. Lo stesso col vento: la potenza eolica tedesca è quasi uguale a quella nucleare, ma il vento fornisce il 3.4% d’elettricità (prendo per buono il valore fornito da uno di voi anziché quello dell’IEA) mentre il nuke copre il 30% d’elettricità tedesca. Le turbine eoliche tedesche occupano alcune migliaia di kmq, i reattori nucleari tedeschi meno di 3 kmq.

Questi, caro NOVE^3, sono i fatti. Una sola tecnologia potrebbe, in principio, migliorarli: il FV. Per esso devono accadere due molto improbabili cose: aumento dell’efficienza (almeno di un fattore 4) e riduzione dei costi (almeno di un fattore 10).

Spero che quanto sopra serva non farle più dire la frase: il sole ci manda 1000 volte l’energia che consumiamo. Sarebbe come se dicesse a uno che è annegato: “ma come, nel mare c’è mille volte più ossigeno di quel che ti serve per respirare”.

RISPONDO A RIK

Non ho voglia di entrare nella discussione sulla fusione fredda. Un breve commento sul suo scetticismo verso la “scienza ufficiale”. Non esiste, caro RIK, la scienza ufficiale e la scienza alternativa. Mi permetta di proporle questo spunto di riflessione:

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...1_battaglia.php

cari saluti,

f.b.

Caro Elettrorik
La formula che hai postato per l'energia in entrata è valida per una corrente continua.
Se tratti una corrente alternata devi aggiungere un "fattore di potenza", ovvero il coseno dell'angolo di sfasamento fra corrente e tensione. Con carichi fortemente induttivi il semplice prodotto V*I può dare dei risultati ingannevoli.

Ciao
Tersite

QUOTE (francobattaglia @ 11/12/2005, 15:32)

RISPONDO A RIK

Non ho voglia di entrare nella discussione sulla fusione fredda. Un breve commento sul suo scetticismo verso la “scienza ufficiale”.

Me l'aspettavo.
C.V.D. era l'unica risposta che poteva darmi.
E infatti anche la sua risposta si configura perfettamente come da me previsto nel post precedente...

Nel suo link (scusi... mi fa sorridere uno che cita se' stesso) si fa filosofia... ed in linea generale sarei anche abbastanza daccordo.. Ma la questione FF NON C'ENTRA UN TUBO con quelle considerazioni!

QUOTE

Non esiste, caro RIK, la scienza ufficiale e la scienza alternativa...

Questo è verissimo. Esite solo la verità. E io credo a quella che tocco con mano, non a quella che mi si racconta, non importa quanto illustre sia l'espositore.

Comunque io non sono affatto scettico verso la scienza ufficiale, sia chiaro! Odio che mi si attribuiscano affermazioni 'postinterpretate'...

Solo non credo che 'chi conta' non riceva abbastanza pressioni dal mondo socio-politico-economico=finanziatori, da 'snobbare' convenientemente le flebili voci di chi è già mezzo additato come un 'pazzo visiorario' che non conta nulla.
Beh, credo di più ai risultati raggiunti da questa gente che spende anni della propria vita e denaro di tasca propria per pura passione che un Rubbia della situazione che deve far quadrare il bilancio per Miliardi di Euro col 'giochino' del tokamak e compagnia bella.

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QUOTE (tersite1 @ 11/12/2005, 16:16)

Caro Elettrorik
La formula che hai postato per l'energia in entrata è valida per una corrente continua.
Se tratti una corrente alternata devi aggiungere un "fattore di potenza", ovvero il coseno dell'angolo di sfasamento fra corrente e tensione. Con carichi fortemente induttivi il semplice prodotto V*I può dare dei risultati ingannevoli.

Ciao
Tersite

CIAO TERSITE.

Chi ha parlato di corrente alternata?
Continua, raddrizzata a ponte, livellata 4 x 1900uF. Con assorbimenti di MAx. 3A puoi anche calcolarti il Ripple.... Ti basta?

Se sei interessato, ti rinnovo l'invito di là: http://www.forumcommunity.net/?f=224153
qui SIAMO OT!

Edited by ElettroRik - 11/12/2005, 16:41

CITAZIONE (francobattaglia @ 11/12/2005, 15:32)

CITAZIONE (wpower @ 10/12/2005, 15:19)

Quel libretto lo vada a consigliare ai finlandesi CLIKKA QUI' PER IL DOCUMENTO , vedrà che la faranno uomo dell'anno

caro WPOWER i finlandesi sono i primi che dopo anni di stagnazione nuke hanno ripreso a costruire reattori.
il suo riferimento parla di costi io parlavo di effetti sanitari, che era l'obiezione che avevate sollevato.


Il solare termoelettrico è stato un fallimento (non in senso figurato: il Luz dichiarò bancarotta) e poi ci vorrebbero 100 kmq di specchi d’archimede per ottenere l’energia elettrica che si ottiene da una centrale convenzionale.

Caro francobattaglia,
Le scorie le "interrano" a decine di metri sotto la superficie terrestre non perchè si vedano di meno, ma perchè pericolose. Ha mai visto per TV o dal vivo quegli operatori specializzati che lavorano in centrali da smantellare che protezioni adottano?Tante!
E' inutile che i reattori nucleari lavorino 2 milioni di ore senza gravi incidenti e poi un giorno per un qualche motivo uno si rompe e fa danni economico-sanitari immensi.

Il Luz ha fallito perchè il petrolio è tornato a bassi prezzi e il termosolare (e tutte le rinnovabili) NON ha ricevuto quegli incentivi statali dei quali ha beneficiato il nucleare in 60 anni di sviluppo. Il termosolare elettrico, non avendo beneficiato dell'immensa massa di denaro e avendo solo 20 anni di sviluppo ha il costo al KWh prodotto di qualche eurocents distante dal nucleare. (La solel fornitrice dei tubi termici Luz è viva e vegeta).



Quel 2-3-4% annuo d'incremento dei consumi elettrici nazionali produciamolo con il rinnovabile, dov'è il problema?
Non vorrà farci credere che è un problema legato al programma di Prodi.


saluti,
wpower

Scusi ma non mi interessava per niente il discorso sul fotovoltaico!
E non mi interessa (quasi) niente che in un anno arrivino 1000 volte l'energia che consumiamo.
Il mio e' un discorso generale di energia e basta che non so che basi possa avere faccia finta che la mia sia una domanda di un suo allievo (lo so ogni tanto vengono fuori certe eresie e forse questa e' una di quelle!).
Ora le spiego il mio quesito per intero prima era scritto in forma parziale per motivi di tempo.

Ipotizziamo che riusciamo a dare a tutte le persone al mondo (magari con il nuke o comunque in maniera non rinnovabile) un consumo di energia procapite uguale a quello che ha un italiano (e questo era il significato del *100).
Volevo vedere in che percentuale era con l'energia che annualmete ci arriva dal sole (non mi interessa se possiamo o no utilizzarla!)
Poi volevo chiederle di fare lo stesso rapporto tra l'energia consumata modialmente nelle ipotesi di prima (energia per tutti) e l'energia che la terra riesce a emettere nello spazio.

Il mio dubbio e' questo:
Attualmente si assiste ad un riscaldameto del globo, alcuni lo imputano all'effetto serra altri dicono che sia dovuto ad un aumento dell'attivita' solare.
Se entro 50 (e la cosa credo si possa fare) riusciamo a portare la richiesta dell'energia procapite mondiale a pareggiare quella procapite nazionale e nel frattempo consumiamo tutte le fonti fossili e ci portiamo completamete al nuke; il riscaldamento cessa?
La terra riuscirebbe a smaltire tutto quel calore (alla fine tutta l'energia si trasforma in calore... giusto?)?

Scusi se le ho fatto e le faccio perdere tempo ma la domanda e' un po' che mi gira per la testa e dopo aver letto l'articolo sull'arrivo della "mezzanotte" mi sembrava giusto porgliela.

La ringrazio anticipatamente per l'attenzione!
Saluti!

PS: Sono dell'idea che qualsiasi tipo di energia sfruttabile e' buono, non sono contro il nuke se non per i rifiuti, ma non in quanto tali ma da un punto di vista storico. Lasciare in eredita' materiale radioattivo e nucleare per 300/1000 anni (a seconda delle fonti) guardando i 300/1000 anni passati dal punto di vista storico qualche dubbio mi consenta di averlo!

Edited by Nove^3 - 12/12/2005, 23:47

Leggo il Prof. Battaglia Franco,il quale asserisce: *quella dal sole non è energia né elettrica né meccanica. Dobbiamo convertirla, e una volta che l’abbiamo fatto, scopriamo che disponiamo di una potenza che va da 1 W/mq (vento) a 0.2-2 W/mq (biomassa) a 10 W/mq (solare termo-elettrico) a 20 W/mq (FV) a 100-120 W/mq (solare termico).*-----------Ora,dalle mie parti,al Sud,l'irraggiamento solare è sui 5Kilowatt/ora al giorno: usando il piu' schifoso dei pannelli solari,di un metro quadrato,formato da una schifosa lastrina di vetro e da 4 tubi di schifoso rame,con rendimento sul 70%,ottengo acqua calda sanitaria pari a 3.5Kilowatt ora.Che valore è quello da Lei espresso(100-120 W/mq)?? Per non parlare dei sistemi solari sottovuoto,che rendono ancor di piu'......

OVI devi fare la media sull'anno e sull'italia!
Se si considerano i 200W/mq *0.7 =140 W/mq che non sono troppo distanti da 100/120 W/mq!
Purtroppo il tuo paese non e' l'Italia!
Qui da me, al Nord, quelle potenze credo di potermele scordare!

Avete intenzione di andare avanti ancora per molto con questi sterili paragoni?

Edited by Nove^3 - 12/12/2005, 16:00

QUOTE (OggettoVolanteIdentificato @ 11/12/2005, 21:24)

Leggo il Prof. Battaglia Franco,il quale asserisce: *quella dal sole non è energia né elettrica né meccanica. Dobbiamo convertirla, e una volta che l’abbiamo fatto, scopriamo che disponiamo di una potenza che va da 1 W/mq (vento) a 0.2-2 W/mq (biomassa) a 10 W/mq (solare termo-elettrico) a 20 W/mq (FV) a 100-120 W/mq (solare termico).*-----------Ora,dalle mie parti,al Sud,l'irraggiamento solare è sui 5Kilowatt/ora al giorno: usando il piu' schifoso dei pannelli solari,di un metro quadrato,formato da una schifosa lastrina di vetro e da 4 tubi di schifoso rame,con rendimento sul 70%,ottengo acqua calda sanitaria pari a 3.5Kilowatt ora.Che valore è quello da Lei espresso(100-120 W/mq)?? Per non parlare dei sistemi solari sottovuoto,che rendono ancor di piu'......

5kWh/giorno = 5000watt / 24h = 208Watt. Il tutto per metroquadro, s'intende.

CITAZIONE (francobattaglia @ 11/12/2005, 15:32)

Questi, caro NOVE^3, sono i fatti. Una sola tecnologia potrebbe, in principio, migliorarli: il FV. Per esso devono accadere due molto improbabili cose: aumento dell’efficienza (almeno di un fattore 4) e riduzione dei costi (almeno di un fattore 10).

Scusi volevo farle delle domande su questa affermazione.
Con aumento dell'efficienza di un fattore 4 intende che l'efficienza dovrebbe raggiungere il 40% giusto?
Per i costi potrebbe indicare quali sono i prezzi che prende in considerazione lei?
E solo per fare chiarezza.

Volevo inoltre chiedere se applicando un opportuno modello di installazione/diffusione del fotovoltaico diverso dagli attuali costosi e dispendiosi in termini di spazio campi fotovoltaici e dai costosissimi, ma decentrati, impiantini privati sia possibile rendere piu' vantaggiosa l'installazione di pannelli FV riducendo in questo modo gli ordini di grandezza di cui sopra.

La ringrazio per l'attenzione.
Saluti!

Edited by Nove^3 - 13/12/2005, 00:05

CITAZIONE (Nove^3 @ 13/12/2005, 00:03)

Volevo inoltre chiedere se applicando un opportuno modello di installazione/diffusione del fotovoltaico diverso dagli attuali costosi e dispendiosi in termini di spazio campi fotovoltaici e dai costosissimi, ma decentrati, impiantini privati sia possibile rendere piu' vantaggiosa l'installazione di pannelli FV riducendo in questo modo gli ordini di grandezza di cui sopra.

Un modo semplice per "ridurre" il prezzo del fotovoltaico è quello di integrare i moduli nell'architettura,due esempi per capire meglio:
1)costruzione del tetto di un capannone agricolo con moduli fotovoltaici
2)uso di vetri fotovoltaici nelle finestre delle facciate esposte a sud di edifici di vetro

in questo modo al costo normale dei moduli bisogna togliere i soldi che si sarebbero spesi usando altro materiale.

ciao

Pero' e' applicabile solo nelle nuove costruzioni....
Non mi sembra un'idea "di massa". Ci sono gia' troppe case sfitte! Comunque e' molto vicino al modello impiantino privato... non so quanto piu' conveniente possa essere!

Nove^3,come sarebbe che non sono in Italia? Sto in Sardegna,in cui l'irradiazione solare è identica a certe zone della Toscana,del Lazio,della Campania e di Calabria,Puglia,Sicilia,etc. E leggere una stima del Prof.Battaglia,che valuta 100 Watt,quando ElettroRik giustamente interpreta come 208 Watt,un po' mi irrita.Al Nord Italia si puo' avere acqua calda sanitaria semplicemente aumentando di poco la superficie del pannello,o usando pannelli sottovuoto:quel che incide sul costo-solare è infatti serbatoio di accumulo e motori-valvole,non tanto una lastra di vetro.Ad ogni modo,puo' essere vero quanto sostieni,stiamo facendo critiche poco utili.Basta,vado a cenare.

Caro OVI

Tu sei in Sardegna, complimenti! Per sapere cosa succede in pianura padana dovresti essere in pianura padana. Io non metto in dubbio le meraviglie del solare termico dalle tue parti, ma ti assicuro che in inverno, in pianura padana, con i tuoi magnifici pannelli ci fai una mezza dozzina di pediluvi, con ogni probabilità quando non ti servono.
Se aumenti i pannelli aumenti semplicemente il costo di impianto.

Tu puoi avere un vento tale da poter impiantare un generatore eolico, dalle mie parti nessuno ci pensa; il vento c'è 4 giorni all'anno e quando c'è scassa tutto.

E' per questo che si parla di medie nazionali per decidere quale strada alternativa intraprendere, non basta sapere cosa succede nel tuo giardino.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 13/12/2005, 21:03)

Nove^3,come sarebbe che non sono in Italia?      Sto in Sardegna,in cui l'irradiazione solare è identica a certe zone della Toscana,del Lazio,della Campania e di Calabria,Puglia,Sicilia,etc. E leggere una stima del Prof.Battaglia,che valuta 100 Watt,quando ElettroRik giustamente interpreta come 208 Watt,un po' mi irrita.Al Nord Italia si puo' avere acqua calda sanitaria semplicemente aumentando di poco la superficie del pannello,o usando pannelli sottovuoto:quel che incide sul costo-solare è infatti serbatoio di accumulo e motori-valvole,non tanto una lastra di vetro.Ad ogni modo,puo' essere vero quanto sostieni,stiamo facendo critiche poco utili.Basta,vado a cenare.  

Più che critiche poco utili mi pare si faccia la solita confusione. Se si parla di solare termico non ha alcuna importanza alla fine decidere se i Watt sono 100, 200 o altro... Il discorso del solare termico, così come quello della geotermica a bassa temperatura non hanno alcuna relazione con le riflessioni del prof Battaglia e di altri su quali forme di produzione energetica necessitano al paese.
Premetto, prima di scatenare i seguaci di Wikipedia, che sono assolutamente e totalmente conscio che l'energia termica prodotta dall'impianto solare può a buon diritto fregiarsi dell'etichetta di Energia con la E maiuscola come tutte le altre energie che l'universo variamente utilizza.
Ciò non toglie che, come nel caso dell'energia geotermica da giardino, essa possa essere utile soltanto, nella migliore delle ipotesi, a "risparmiare" una (piccola) parte della preziosa energia elettrica prodotta dagli impianti centralizzati fossili e nucleari o dell'energia contenuta nei combustibili fossili. Tale contributo potrebbe essere anche maggiore se i più zelanti ecopreoccupati rinunciassero del tutto a ogni forma di riscaldamento ricorrendo all'esercizio fisico o al calore animale (si faceva nelle campagne di una volta e sicuramente troveremmo grandi vantaggi in tema di ecosostenibilità di comportamenti del genere), ma, ancora, non si sarebbe fatto un solo passo avanti nella soluzione del problema della fornitura di energia.

E' un grande e nobile risultato risparmiare anche un piccolo TEP, d'accordo e siamo tutti concordi che ogni sforzo vada fatto per incentivare la gente a risparmiare il più possibile (semmai sui costi dell'incentivazione lo spazio di discussione è più vasto..).
Ma questo non ha alcun peso nella critica alle affermazioni di Battaglia. Semplicemente non c'entra un tubo. Nulla di quanto può venire da solare termico e riscaldamento a pompa geotermica ha la benchè minima influenza sulla discussione su quali fonti di produzione scegliere per il futuro.

La discussione mi pare stia chiarendo alcuni punti:

1) Le biomasse sono e resteranno una fonte molto secondaria di energia. Sicuramente interessante per l'iniziativa dei privati, ma poco significativa in termini assoluti.

2) Il risparmio è ottimo in una prospettiva etica, ma ben poco incisivo sulla domanda reale.

3) Le altre fonti rinnovabili sono già sfruttate. Forse c'è spazio per aumentare, ma non certo di un fattore 100 come sarebbe necessario.

4) Una scelta di produzione elettrica da fonte non rinnovabile è e sarà necessaria ancora per anni (da carbone, nuke, gas.. si può dibattere).

5) L'unica vera alternativa, lo indica anche Battaglia, sta in un possiile sviluppo del FV (ma non escluderei del tutto le forme di solare termo-elettrico sull'esempio dei dischi-Stirling californiani). La critica del prof. Battaglia a questa visione resta tutta incentrata sull'aggettivo "possibile" (verissimo, si parla di una prospettiva, non di realtà concrete al momento) e sui fattori di sviluppo (rendimento x4 - costi /10).
Qui c'è molto da discutere, perchè la visione di Battaglia resta incentrata sulla comparazione di realtà industriali centralizzate. Un calo dei costi di un fattore 10 per il privato (vuol dire impianti a 500 - 700 € a KWp) porterebbe alla possibilità di ammortizzare un impianto domestico in 3 anni col solo net metering. Non sarebbe difficile prevedere un successo enorme delle installazioni a quel punto. Non servono tanti calcoli su potenze, energie e rendimenti o costi al KWh... sono calcoli che sa farsi pure la signora Pina.
Per arrivare a una diffusione capillare del FV serve certo una diminuzione dei costi, ma realistica (almeno un fattore 3) e contemporaneamente un'incentivazione con le forme del Conto Energia. Che si arrivi a centinaia di migliaia di piccole installazioni che producono energia elettrica e idrogeno è un'ipotesi, certo, esattamente come quella della fusione nucleare e forse meno lontana nel tempo. Ma dovere di tutti è scegliere (oculatamente) su quali ipotesi conviene investire tempo, denaro e competenze. Se ci si limita a mere considerazioni economiche di breve orizzonte temporale si rischia di puntare su scelte che rischiano di rivelarsi controproducenti nel medio periodo. Si fa tanto parlare di carbone pulito, ma l'Italia non ha giacimenti significativi... che succede in caso di gravi problemi di approviggionamento a una produzione incentrata tutta su questo combustibile?.

Se poi si riesce a convincere i "locali" della bontà di un'installazione nucleare a fissione.. non sarò certo io a oppormi. In bocca al lupo.

Edited by BrightingEyes - 13/12/2005, 22:24

QUOTE (tersite1 @ 13/12/2005, 22:00)

Caro OVI

Tu sei in Sardegna, complimenti! Per sapere cosa succede in pianura padana dovresti essere in pianura padana. Io non metto in dubbio le meraviglie del solare termico dalle tue parti, ma ti assicuro che in inverno, in pianura padana, con i tuoi magnifici pannelli ci fai una mezza dozzina di pediluvi, con ogni probabilità quando non ti servono.
Se aumenti i pannelli aumenti semplicemente il costo di impianto.

Tu puoi avere un vento tale da poter impiantare un generatore eolico, dalle mie parti nessuno ci pensa; il vento c'è 4 giorni all'anno e quando c'è scassa tutto.

E' per questo che si parla di medie nazionali per decidere quale strada alternativa intraprendere, non basta sapere cosa succede nel tuo giardino.

Ciao
Tersite

Già. Avete ragione entrambi.
Magari la valpadana ha costi di trasporto dell'energia elettrica prodotta nell'arco alpino più bassi di quelli della Sardegna... ed ha abbondanza di falde acquifere (anche se l'inquinamento incalza), e non so quali altri vantaggi che altri magari ci invidiano. Ma quanto a sole, beh, stendiamo un velo pietoso...Anzi, non serve scende già da solo, si chiama nebbia.

Gira che ti rigira, torniamo sempre al punto: non si può fare di tutta l'erba un fascio.
E' stupido fare conti 'generali' per un paese come l'Italia, perchè è troppo vario ed eterogeneo morfologicamente e non solo... Ci saranno sempre troppi pro e troppi contro. Ciascuna soluzione dovrebbe essere analizzata nel suo contesto.

OVI, come mi piacerebbe abitare nella tua terra! Ti invidio.

Edited by ElettroRik - 13/12/2005, 22:26