Discussione: ENERGIA SOLARE: RICOMINCIO DA 3

CITAZIONE (fabiomas @ 24/12/2005, 19:10)

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/12/2005, 15:25)

sin dall'inizio l'idro era escluso dalla discussione, il cui oggetto è: le NUOVE FR dal sole (eolico, termico, termoelettrico, FV e biomassa da agricoltura dedicata).

Perchè non prende in considerazione il mini-idroelettrico e l'utilzzo di tutta quella biomassa che ora è considerata rifiuto?


ps:potrebbe dirmi i dati di produzione di energia idroelettrica in Germania,io ho trovato dati molto bassi da altre fonti,grazie

dati EIA: nel 2003 la produzione elettrica tedesca è stata (in mld di kWh):

349 da c. fossili
157 da nuke
20.8 da idro

558.1 totale

la differenza è da attribuire a tutte le rinnovabili diverse da idro (quindi incluso geotermia e rifiuti).

fb

CITAZIONE (en.ergo @ 24/12/2005, 13:19)

Caro Battaglia,

DICE ENERGO

Caro Battaglia,

1) hai rilanciato: da meno 10 siamo arrivati a circa 8% quale contributo delle Fer al bilancio energetico globale, invece…

R.: Ecco qui:

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec11_2.pdf


358 da c.f.
27 da idro
27 da nuke
6 da fer non idro

totale 418.
Frazione da FER (incluso idro): 33/418 cioè meno dell’8%.

2) il punto due riguardava la tua affermazione secondo la quale le rinnovabili non hanno futuro, tu replichi che il 40% di crescita del FV in termini reali significa poco

R.: Ecco qui:

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec11_32.pdf

è vero che gli incrementi PERCENTUALI di idro o nuke dal 1990 al 2003 sono del 20% e quelli dalle rinnovabili diverse da idro sono del 300%, ma chiunque può vedere cosa ciò significhi in termini di energia erogata in più.


3) il punto tre riguardava la tua dichiarazione sul fallimento dell'eolico in Germania, … se la Germania arriva anche solo al 10% del fabbisogno interno è comunque un successo

R:

la D per arrivare ad un’energia eolica erogata che è almeno 1/8 di quella nuke ha installato una potenza eolica che è quasi uguale a quella nuke. Questo lei lo chiama successo: punti di vista…




4) sul punto quattro non rispondi quindi ammetti il dato sbagliato.

R.:

Ho accettato sulla parola il vostro dato secondo cui l’eolico sarebbe il doppio di quello da me riportato nell’articolo (ripreso dai dai EIA 2003), ma non sposta molto la conclusione, che è quella del punto 3 sopra.

5) Se io OGGI installo un sistema FV l'energia elettrica mi costerebbe circa il doppio. Punto. io ti ho smentito, prova tu a smentirmi.

R. Domenico Coiante, da voi stesso citato, non la pensa come lei: il rapporto tra kWh FV e kWh convenzionale è, secondo coiante, 35:7, cioè 5:1 e non 2:1. (a parte il fatto che anche 2:1 è un rapporto enorme e inaccettabile). Rimane il fatto che se un reattore nuke costa 2 mld, i soli pannelli FV che eroghino la stessa e.e. costerebbero oltre 30 mld.

ENERGO: nel frattempo rimane ridicola l'affermazione che da un ettaro di coltura si può alimentare al massimo un frigo.

R. ho già spiegato da cosa nacque il frigo (dai dati di un rapporto del DOA americano) e dal mio aver considerato (questo sì arbitrario) i consumi reali doppi di quelli teorici dichiarati dal costruttore di frigo (il che ci porta a dire 2 frigo anziché 1 frigo dall’etanolo da un ettaro coltivato a mais). Ho anche preso anche atto sia dell’aggiornamento che mi avete segnalato del rapporto DOA, sia del fatto che sarebbe opportuno considerare pioppo anziché mais. Perché torna ancora sul frigo?

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/12/2005, 11:44)

Caro Battaglia,

dai che se vuoi aver ragione a tutti i costi ci puoi riuscire anche solo parlando di come si cucinano correttamente i fagioli... è inutile che ti affanni, che ti arrampichi sui grafici che fotografano una realtà conosciuta da tutti in questo forum.

Lo sappiamo tutti in questo forum che la maggior parte dell'energia prodotta al mondo proviene da petrolio, carbone, idroelettrico e nucleare. Non si sta discutendo di questo sul nostro forum.

Ma possibile che ti è così difficile capirlo, possibile che non riesci ad applicare un minimo, dico solo un minimo pensiereo laterale nella tua oramai consolidata forma mentis.

Possibile che non riesci a fare un semplicissimo salto di paradigma. Ma mi meraviglio di te, professore...

Un pochettino di flessibilità nel pensiero ti aiuterebbe a vivere meglio, sai...

Girati oltre il limite che ti autocostruisci, prova a svicolare un attimo. Guarda cosa c'è dietro l'angolo, ma non dietro quell'angolo che conosci a menadito. Non avere paura, guarda dietro quell'altro angolo, quello in cui ti sei calato da qualche tempo a questa parte.

Lo sai vero che ti sei calato nella tana del lupo?

Questo è il forum delle energie rinnovabili, te ne sei accorto? Progetto Meg, Energo Club, Ecoage ti dicono niente? Su non avere paura, ti sei affacciato nel nostro mondo e ora non puoi più farne a meno, riconoscilo.

Hai trovato pane per i tuoi denti vero? Puoi finalemnte arrenderti e fare finalmente quel passo che da tanto tempo volevi fare, vero?

Suvvia, sostieni un poco la nostra causa, dicci finalmente anche quello che vedi di buono nelle energie rinnovabili, lo sappiamo che in fondo anche tu vorresti trovare uno sbocco al dilemma che ti attanaglia, vero?

Suvvia, fai quel passo avanti che in fondo hai già fatto entrando da protagonista nel nostro forum. Arrenditi, dillo finalmente che in fondo tifi per noi e che sei pentito di tutte quelle cattiverie che ci hai detto. Dai, fallo per chi ti è più caro, fallo per non dare più schiaffi ma carezze... in fondo ti basterebbero soltanto 200w



Edited by FernandoFast - 26/12/2005, 00:15

Scusa FernandoFast, qui ti sbagli, la media italiana è di 171,2w

...venendo da gubbio..di lupi me ..eehm..me ne intendo,si vocifera che il vero lupo che quel santo di Francesco ammansi, in realtà altro non era che il suo ego...dopo 800 anni ancora si sente parlare bene di lui.



ciao,
wpower

Edited by wpower - 26/12/2005, 01:49

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/12/2005, 11:44)

R.: Ecco qui:

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec11_2.pdf


358 da c.f.
27 da idro
27 da nuke
6 da fer non idro

totale 418.
Frazione da FER (incluso idro): 33/418 cioè meno dell’8%.

Caro Battaglia,

dimentichi di tenere in considerazione i dati contenuti alla pagina 2 di questo pdf www.iea.org/textbase/papers/2002/renewable.pdf già segnalato ma che tu hai "distrattamente" ignorato, vi si trova che le biomasse hanno contribuito per 1050 Mtep al fabbisogno energetico globale ( il valore da considerare in Btu è 45 ), rifai l'aritmetica e trovi che il contributo delle FER è del 16%, e siamo ancora a un tuo sbaglio di un fattore 2, se poi vai a vedere le tabelle aggiornate al 2004 trovi che il risultato è di circa il 18%.
Sbagliare è umano, ma perseverare e reiterare lo sbaglio è diabolico! sopratutto quando ti ho già dato tutti i mezzi per evitare di sbagliare ancora!

sul punto 2 hai scritto:

è vero che gli incrementi PERCENTUALI di idro o nuke dal 1990 al 2003 sono del 20% e quelli dalle rinnovabili diverse da idro sono del 300%, ma chiunque può vedere cosa ciò significhi in termini di energia erogata in più.

Bravo, hai dimostrato che un trend a 2 cifre indica un futuro certo, non ce n'era bisogno, l'avevamo già capito

i punti 3 e 4 sull'eolico in Germania ormai sono chiari: 1)oggi i valori in campo sono oltre il doppio di quanto affermato nell'articolo in questione, 2)la Germania è tra i leader in un settore con un potenziale enorme, sia energetico che industriale/occupazionale. Affronteremo in dettaglio la questione "eolico" in un thread dedicato.

avevo scritto:

5) Se io OGGI installo un sistema FV l'energia elettrica mi costerebbe circa il doppio. Punto. io ti ho smentito, prova tu a smentirmi.

tua replica (?)
Domenico Coiante, da voi stesso citato, non la pensa come lei: il rapporto tra kWh FV e kWh convenzionale è, secondo coiante, 35:7, cioè 5:1 e non 2:1. (a parte il fatto che anche 2:1 è un rapporto enorme e inaccettabile). Rimane il fatto che se un reattore nuke costa 2 mld, i soli pannelli FV che eroghino la stessa e.e. costerebbero oltre 30 mld.

ribadisco: Se IO OGGI installo un sistema FV l'energia elettrica mi costerebbe circa il doppio. Punto.
Il fatto che se un reattore nuke costa 2 mld, i soli pannelli FV che eroghino la stessa e.e. costerebbero oltre 30 mld. non significa nulla: poi le centrali nucleari devono essere alimentate da un "combustibile" mentre il fv no! Rimane una indegna azione di disinformazione.
quello che conta è il costo finale del kWh, se consideri altri aspetti quali: maggiore occupazione, minori costi esterni, inflazione e aumento del costo dell'energia tradizionale, trovi che l'attuale doppio costo si riduce di molto, poi considera il potenziale abbassamento dei costi dovuti ad una economia di scala oggi mancante...ognuno tragga le conclusioni che vuole.

hai scritto:
ho già spiegato da cosa nacque il frigo (dai dati di un rapporto del DOA americano) e dal mio aver considerato (questo sì arbitrario) i consumi reali doppi di quelli teorici dichiarati dal costruttore di frigo (il che ci porta a dire 2 frigo anziché 1 frigo dall’etanolo da un ettaro coltivato a mais). Ho anche preso anche atto sia dell’aggiornamento che mi avete segnalato del rapporto DOA, sia del fatto che sarebbe opportuno considerare pioppo anziché mais. Perché torna ancora sul frigo?

si certo, hai spiegato tutto e risulta chiaro che hai fatto di tutto per disinformare, resta solo da stabilire se in buona fede o meno, ti do anche atto che poi hai rivisto i tuoi dati, rimane il fatto che intanto hai pubblicato un articolo fuorviante e tendenzioso, se sei intellettualmente onesto farai pubblicare una lettera di scuse ai tuoi lettori aggiornando i 9 dati sbagliati.

alla prossima
francesco

Egregio Prof F.B. & C

Visto che lei non ha argomenti per rispondere ai miei quesiti (come sospettavo) e non ha neppure ricette per presentarsi all'usciere del colle, le porto altra carne da mettere al fuoco del suo "non" sapere bene la materia.

Lei conosce solo quei 4 numeri relativi che li propina ai suoi replicanti del forum (e ci trova gusto) e magari ai suoi studenti .

Visto che si ritene bravo a far medie le dico solo una cosa (mi pare strano che non ci sia arrivato da solo).

Nessuno mette in dubbio i "miseri" apporti delle FER sul prodotto globale dell'energia
ma un illuminato come lei dovrebbe sapere che questa media non e' indicativa di nulla.

Le faccio un discorso puramente politico-socio-economico-statistico , non numerico.

Lei usa solo la somma di due grandezze uguali ma di diverso peso e valore.
Non si possono sommare le produzioni di FER in modo globale considerando i 5 continenti
perché la maggior parte dell'energia FER Mondiale (oltre il 70% ) proviene dall'europa che , nella totalità di energia prodotta considerando anche quella convenzionale è relativamente bassa rispetto a america e oriente,
quindi è chiaro che le somme globali vengono basse ma, purtoppo della enorme energia prodotta
in america o in asia a noi europei e , anche a lei non ne viene nulla se non in termine di inquinamento e di aumento di costi di materie prime.

Visto che le piacciono gli esempi ,é come dire che il numero degli uragani (e i suoi effetti catastrofici) che avvengono nel mondo divisi per la superficie del mare sono una inezia, ma lo vada a dire alla amministrazione americana !
Oppure la produzione e il costo di una mini centrale FV di un'isola delle Eolie é poco significativa per le sue somme globali, ma molto significativa ed economica per gli abitanti del luogo che ne traggono un beneficio.

Come vede é il contesto che conta.

La produzione elettrica mondiale suddivisa in torte , e' un numero puro che fa' vedere che i big della produzione e consumo di energia sono solo indietro riguardo allo sfruttamento di FER.
Se contribuissero in modo proporzionale a quello fatto in europa vedrebbe che la percentuale delle FER schizzerebbe molto in alto. E vedra' che sicuramente i giganti americani e orientali a breve si sveglieranno e se ne accoreranno
Quindi come vede i dati che lei porta vanno interpretati e analizzati a fondo , non solo con la matematica ,faccia un piccolo sforzo.
quindi l'energia elettrica e, come viene prodotta prodotta su scala mondiale non dice nulla.
La politica energetica e' un affare localizzato e gestito in modo personalizzato sia per le visione dei politici sia per la disponibilta' di risorse di ogni singolo paese.
L'energia elettrica sommata come produzione a livello mondiale non dice assolutamente nulla.

Quindi tornando ai temi attuali a noi puo' interessare al massimo la produzione europea in quanto piu' o meno puo' essere messa a disposizione di tutti gli europei.
dell'energia elettrica prodotta a Los Angeles o a Shangai a noi che cosa ne viene ?.

E poi , dichiarare che l'eolico non e' l'energia del futuro é come dicono quelli delle Iene "proprio una grande cazzata"

Prenda come spunto questi link (invito TUTTI a leggere un po'di dati e notizie pro e contro ce n'è per tutti i gusti)
e poi magari ci risentiamo e mi replichi con altrettanti argomenti.


http://www.ambientediritto.it/dottrina/Pol...a_epschtein.htm
http://www.enel.it/azienda/investor_relati...p?IdDoc=1448823
http://www.ambientediritto.it/dottrina/Pol...bili_giardi.htm
http://www.ambientediritto.it/dottrina/Pol...o-lorenzoni.htm
http://www.wwf.it/ambiente/earthpolicy/ene...ergiaeolica.asp
http://www.energy.gov/engine/content.do
http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=1720
http://www.lavoce.info/news/attach/tavoni_passato.pdf
http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=1296
http://www.tuttotrading.it/granditemi/energia.php
http://www.ilrasoiodioccam.it/articoli2005/vento.html
http://www.reteambiente.it/ra/sostenibilit...talogo/4646.htm
http://www.legambiente.org/Notizie/0127Rap...rtoEnergia.html
http://www.sepeurope.it/portale-ambiente/r...i%20risorse.htm
http://www.fareverde.it/informati/dossier_energia.php
http://www.ecplanet.com/canale/ecologia-6/...t/ecplanet.rxdf
http://www.vestas.com/pdf/publikationer/ VestasGlobal/no3/IT_VestasGlobal0305.pdf
http://www.numbers.it/sotto.asp?IDSottoCategoria=135
http://www.626.cisl.it/Ambiente/Energie%20...'eolico.htm
http://eol.eolica.tv/Downloads-index-req-g...tit-lid-12.html

Mi fermo a questi ma ,ce ne sarebbero una marea da leggere.

Tanto per fare un' esempio quello che conta in economia non e'il valore assoluto del PIL ma la sua tendenza e l'incremento , quindi sull'eolico penso proprio che siamo messi bene checche'ne dica lei e Coiante (piu' avanti le dirò perchè quello che ha scritto lui non e' del tutto vero e i suoi numeri non tornano).

Io, basta vedere il mio nick non sono molto di parte ma i numeri e l'incremento parlano chiaro
Lo stesso dicasi per il FV che sicuramente (forse,mai essere sicuro) non arriverà mai neppure fra 50 anni a avere numeri a 2 cifre di produzione mondiale
ma sicuramente a livello locale possono risolvere i problemi di energia di qualcuno con costi TOTALI anche inferiori alle energie convenzionali ; le sembra poco ?

Visto che ora e' in vacanza analizzi meglio i dati e i costi dell'eolico e minieolico e li confronti con il nucleare.

Il vento in italia c'è (anche sul mare, anche di notte,l'uranio no !!!! lo dobbiamo comperare) e' solo un problema di fili
e di gestione di rete eletttrica (ma questo c'è anche per le centrali standard)
(non è che lei usi per i suoi esperimenti le bucce di banane come Doc nella sua De Lorean in "Ritorno al Futuro" ?)


Aspettando una sua replica (sempre che abbia altri argomenti)
Cordiali saluti
S.F.


P.S.
E si ricordi che noi che viviamo del nostro lavoro e che ci facciamo un "culo cosi'" anche finanziariamente per proporre anche sistemi di Energia Pulita possiamo andare a testa alta , perché per fortuna come ho potuto constatare le nuovissime generazioni (i bambini delle scuole elementari) sono molto piu' avanti di quanto lei possa credere e piu'
sensibili all'ambiente e alle nuove tecnologie.

citazione:
Nonostante i forti tassi di crescita, ancora oggi l'eolico produce solo mezzo punto percentuale del totale di energia elettrica prodotto in tutto il mondo. Questo, secondo gli esperti, dipende da due fattori: primo, la mancanza di dati affidabili sul vento per decidere dove costruire le centrali. Secondo, l'idea sbagliata che il vento sia inaffidabile come fonte di energia. Questa notizia è stata diffusa dall'agenzia “ZadiG”.

ha dimenticativo , l'idroelettrico é considerato da tutti FER

CITAZIONE (FernandoFast @ 25/12/2005, 23:59)

Caro Battaglia,

dai che se vuoi aver ragione a tutti i costi... è inutile che ti affanni, che ti arrampichi sui grafici che fotografano una realtà conosciuta da tutti in questo forum.

Non si sta discutendo di questo sul nostro forum.


Lo sai vero che ti sei calato nella tana del lupo?

Questo è il forum delle energie rinnovabili, te ne sei accorto?

Hai trovato pane per i tuoi denti vero?

Suvvia, sostieni un poco la nostra causa, dicci finalmente anche quello che vedi di buono nelle energie rinnovabili,

Arrenditi, dillo finalmente che in fondo tifi per noi e che sei pentito di tutte quelle cattiverie che ci hai detto.

…in fondo ti basterebbero soltanto 200 W/mq

1. non ho bisogno di avere ragione, visto che non si discutono le opinioni ma i fatti: i dati parlano da soli, sono i dati ad avere ragione. Chi dice che sono diversi o, come ha fatto lei, “che non hanno importanza perché possono essere interpretati in vario modo” non è che ha torto su qualcosa di opinabile, ma mente. Se ora lei riconosce che “questa è la realtà conosciuta da tutti in questo forum”, a me fa solo piacere. A rileggere tutto quel che avete scritto dalla fine di ottobre non sembrava.

2. Nel vostro forum discutete di quel che volete. In QUESTE discussioni con me si discuteva della attendibilità del mio articolo che tanto vi ha disturbato e il cui senso era: il ruolo dell’energia solare rinnovabile è oggi modesto (irrisorio se si toglie l’idroelettrico) e – alla luce dei più futuribili avanzamenti delle tecnologie di oggi - non può che rimanere tale.

3. Io pensavo di essere stato invitato e discutere con voi. Ho accettato di buon grado e devo dire che mi sono divertito e ho anche imparato molte cose. Mi sono considerato vostro ospite, anche se qualcuno ha mostrato di non conoscere le elementari regole dell’ospitalità (ma forse fa parte del rovescio della medaglia di internet).

4. Da parte mia (e malgrado il mio cognome) non ho combattuto nessuna battaglia. Da come lei parla, non lo stesso è stato per lei, che mi ha visto come nemico sin dall’inizio. Forse l’ho già detto: il suo atteggiamento mi ricorda il caso della moglie di quel prete protestante che a proposito dell’evoluzionismo disse: “mio Dio, speriamo che mr. Darwin abbia torto; e, dovesse aver ragione, speriamo che la gente non venga mai a saperlo”, Io ho semplicemente scritto ciò che lei ora (solo ora!) ammette «essere noto a tutti in questo forum».

5. Non ho alcuna “causa” da sostenere. Non sono un uomo di fede. Sono un uomo di scienza, la scienza non dà giudizi etici e dire cosa c’è di buono o cattivo non è né mio compito né mia presunzione. Io osservo. E quando dico “io” intendo il metodo scientifico; fatto, questo, che mi svincola da ogni responsabilità su quel che osservo. La mia responsabilità è stata di FAR SAPERE ciò che la scienza osserva, è stata di dire che il re è nudo; e di farlo sapere contro chi ha la voglia e/o l’interesse di tenerlo nascosto e/o il bisogno di illudersi e sognare (ognuno di voi del forum scelga in quale categoria mettersi).

6. “Arrenditi”, lei dice. Insomma lei proprio mi vede come nemico. Io non ho visto nessuno di voi come “nemico” (al peggio ho visto qualcuno, a volte, maleducato; ma coi più di questi ci siamo chiariti in fretta). Né mi sento di aver detto “cattiverie”. E quali poi? L’efficienza del FV del 10% anziché 11%? O quella della biomassa di 0.5 W/mq mentre col pioppo si arriva a 1.5 W/mq? O che le 15.000 turbine eoliche tedesche forniscono, ho detto, meno del 2% d’elettricità ai tedeschi (dati 2003) mentre invece sarebbe meno del 4% (dati 2005)? Son queste le cattiverie? Oppure che non ammetto quel che lei ora mi vorrebbe far dire: che 200 W/mq dal sole mi basterebbero. A me? E che c’entro io? È al mondo, non a me, che non bastano 200 W/mq e, a dire il vero, non basterebbero neanche 2000 W/mq. Curiosamente, la verità è che anche lei non saprebbe cosa farsene dell’energia dal sole: tant’è che se ne sta comodamente seduto al computer anziché andare nel bosco a spaccar legna; né sua moglie va al fiume a lavare i panni (il sole lo usa, al massimo, per asciugarli); e quando va in vacanza non prende la carrozza coi cavalli; e se prende un traghetto (o va in crociera) non ci sono vogatori incatenati (per non menzionare il fatto che non corre neanche il rischio di trovarcisi tra vogatori incatenati, visto che non esistono). Curioso, no? Che neanche a lei può bastare il sole, ma ha assunto il vezzo quasi di adorarlo. Come qualificare ciò? Sputare nel piatto dove si mangia? O chiagne e fotte? No, caro Fernando, io non posso dire che mi basterebbo i 200 W/mq del sole; ma sono già a ¾ della mia vita, io. E ho avuto la fortuna – come lei, peraltro - di vivere in un momento storico che ha potuto liberarsi dai vincoli imposti dal sole. Io non vorrei che mia figlia e i miei nipoti dovessero ritrovarsi nella condizione di essere costretti a farseli bastare quei 200 W/mq. E non credo neanche che queto è ciò che lei augura ai suoi figli: a meno che non abbia ancora capito di cosa quei 200 W/mq REALMENTE significhino.

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 26/12/2005, 12:17)

http://www.wwf.it/ambiente/earthpolicy/ene...ergiaeolica.asp

Mi sembra una citazione inevitabile dal sito del WWF:

CITAZIONE

Sebbene l’energia generata dal vento sia già economica, il suo costo continua a scendere.
A differenza del petrolio, non c’è nessuna OPEC a fissare il prezzo del vento. E a differenza dei prezzi del gas naturale, che sono altamente variabili e possono raddoppiare nell’arco di mesi, i costi del vento stanno decrescendo.

Un altro grande fascino del vento è la sua grande distribuzione. Negli Stati Uniti per esempio, ben 28 Stati hanno proficue “fattorie del vento” che forniscono elettricità alla rete locale. Mentre un esiguo pugno di nazioni controlla il petrolio mondiale, quasi tutti i paesi possono utilizzare l’ energia eolica.


La Danimarca è leader mondiale nella percentuale d’energia eolica rispetto alla totalità prodotta, il 20%. In termini di assoluta capacità generativa, la Germania conduce la classifica con 12.000 megawatt. Entro la fine del 2003, avrà già superato il suo obiettivo per il 2010 di 12.500 megawatt di capacità generativa. Per la Germania, questa rapida crescita dell’energia eolica è centrale per raggiungere l’obiettivo di ridurre le emissioni di anidride carbonica del 40% entro il 2020.

Caro fernando
La mitica ed eolica Danimarca con il protocollo di Kyoto è fuori come un balcone, forse addirittura peggio di noi.
Il che significa che comunque brucia una gran quantità di fossile e che non ha minimamente ridotto tale percentuale.
Il resto sono giochini numerici che lasciano il tempo che trovano.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/12/2005, 13:06)

fb

CITAZIONE

1.  non ho bisogno di avere ragione, visto che non si discutono le opinioni ma i fatti: i dati parlano da soli, sono i dati ad avere ragione. Chi dice che sono diversi o, come ha fatto lei, “che non hanno importanza perché possono essere interpretati in vario modo” non è che ha torto su qualcosa di opinabile, ma  mente. Se ora lei riconosce che “questa è la realtà conosciuta da tutti in questo forum”, a me fa solo piacere. A rileggere tutto quel che avete scritto dalla fine di ottobre non sembrava.

Caro prof. sono decisamente contento di averla letta in questo forum che ora mi trovo perfino a moderare (mio malgrado), anzi le dirò di più; dal mio punto di vista chi è in grado di portare argomenti stimolanti come ha fatto lei fino ad oggi, è sempre il benvenuto.

Vorrei solo che anche lei capisse questo: il "dare dati" scientifici è sempre utile; ma poi è NECESSARIO interpretarli.; e sono le persone e non i DATI a determinare una scelta verso un'orizzonte piuttosto che un altro.

I dati sono sterili, siamo noi che sulla base di questi dobbiamo proporre delle prospettive, delle SOLUZIONI, fare delle AZIONI, determinare dei RISULTATI.

CITAZIONE

2.  Nel vostro forum discutete di quel che volete. In QUESTE discussioni con me si discuteva della attendibilità del mio articolo che tanto vi ha disturbato e il cui senso era: il ruolo dell’energia solare rinnovabile è oggi modesto (irrisorio se si toglie l’idroelettrico) e – alla luce dei più futuribili avanzamenti delle tecnologie di oggi -  non può che rimanere tale.

L'articolo in questione apparteneva a quella fascia di interpretazioni che tolgono una qualsiasi validità alle rinnovabili. Per questo ha dato molto fastidio a tutti quelli che frequentano il nostro forum.

Nel suo articolo, dequalificava le rinnovabili a mero GADGET, e per noi impegnati nella promozione della Sostenibilità dei processi di generazione dell'energia, questo è sicuramente inopportuno.

Per me, e forse posso dire per noi del forum, il suo articolo era fazioso, tendeva a negare completamente uno SPAZIO alle rinnovabili, mentre dal nostro punto di vista, e anche dal punto di vista delle politiche energetiche europee, il rinnovabile può arrivare almento fino al 22% del totale della produzione di energia (in Italia siamo già al 19% per l'elettricità).

Per quelli che frequentano questo forum il rinnovabile deve essere migliorato non solo nelle quantità ma anche nelle qualità.

La Sostenibilità, intesa come abilità di produrre senza depauperare egoisticamente le risorse utili anche ai prosperi, non è solo un'idea politica è anche un'essenziale modo di guardare al presente in prospettiva di un futuro sempre migliore.

CITAZIONE

3.  Io pensavo di essere stato invitato e discutere con voi. Ho accettato di buon grado e devo dire che mi sono divertito e ho anche imparato molte cose. Mi sono considerato vostro ospite, anche se qualcuno ha mostrato di non conoscere le elementari regole dell’ospitalità (ma forse fa parte del rovescio della medaglia di internet).

Lei è ancora e spero per molto un nostro gradito ospite, accetti per questo di dialogare anche VERBOSAMENTE con chi, come noi, si trova in una società in cui il concetto di "sostenibilità" e ancora soltanto uno slogan politico, con chi come noi è stanco di sentir solo parlare di "Energia Rinnovabile" e vorrebbe che dal parlare si passasse all'azione.

Per noi il Conto Energia per il fotovoltaico è solo un contentino politico dato in vista delle nuove elezioni, vorremmo invece che diventasse una consapevole scelta di strategia politica.

Dal nostro punto di vista la prospettiva politica nei confronti dell'energia, ha due cardini. Il primo è il miglioramento dell'efficenza energetica (in Germania un cittadino mira a spendere 7,5 euro al metro quadro per elettricità e calore, in Italia siamo a 22 euro a metro quadro, questo è scandaloso), il secondo è quello dell'energia prodotta presso i punti di consumo. In questo le energie rinnovabili la fanno da padrone. Così come in Inghilterra, anche noi vorremmo che i cittadini potessero essere liberi di fare cogenerazione in casa, magari con sistemi basati su FER invece che su gas.

CITAZIONE

4.  Da parte mia (e malgrado il mio cognome) non ho combattuto nessuna battaglia. Da come lei parla, non lo stesso è stato per lei, che mi ha visto come nemico sin dall’inizio. Forse l’ho già detto: il suo atteggiamento mi ricorda il caso della moglie di quel prete protestante che a proposito dell’evoluzionismo disse: “mio Dio, speriamo che mr. Darwin abbia torto; e, dovesse aver ragione, speriamo che la gente non venga mai a saperlo”, Io ho semplicemente scritto ciò che lei ora (solo ora!) ammette «essere noto a tutti in questo forum».

Il NEMICO dal mio punto di vista è di due tipi. Il peggiore è quello che non vuole nemmeno entrare in campo e giocare; in una partita di calcio, questo personaggio si comporterebbe come quello che dice "non gioco" e che considera così di aver vinto anche senza aver toccato palla; questo tipo di nemico dice; "TU NON ESISTI".

Il secondo, sempre per fare l'esempio del calcio, è quello che scende in campo ed è NATURALMENTE antagonista. In campo si scende per vincere ed il nemico è funzionale al gioco. Finita la partita poi andiamo tutti a bere e mangiare assieme .

NON RIESCO AD AMMETTERE IL PRIMO MODO DI ESSER NEMICO; per il secondo sono sempre pronto a giocare, il mio avversario, però, deve sempre mettere in conto che è anche possibile una sua sconfitta, se no non si gioca...

CITAZIONE

5.  Non ho alcuna “causa” da sostenere. Non sono un uomo di fede. Sono un uomo di scienza, la scienza non dà giudizi etici e dire cosa c’è di buono o cattivo non è né mio compito né mia presunzione. Io osservo. E quando dico “io” intendo il metodo scientifico; fatto, questo, che mi svincola da ogni responsabilità su quel che osservo. La mia responsabilità è stata di FAR SAPERE ciò che la scienza osserva, è stata di dire che il re è nudo; e di farlo sapere contro chi ha la voglia e/o l’interesse di tenerlo nascosto e/o il bisogno di illudersi e sognare (ognuno di voi del forum scelga in quale categoria mettersi).

Questo è forse il suo errore. Non considerarci suoi pari solo perchè non ci vede dietro una cattedra. Anche noi a nostro modo siamo uomini di scienza: mi creda. Tra noi c'è gente che prova sempre prima di affermare che qualcosa "è vero". Questo vorremmo fosse fatto anche da lei. Noi non accettiamo nel nostro modo di pensare ed agire le "VERITA'" che giungono dall'alto. Noi proviamo e confermiamo. Questo è il nostro modo di fare scienza.

La SCIENZA che lei descrive è un CONSOLIDATO che può sempre esser messo "alla berlina" da un Galileo di turno...

Ci conceda di esistere. Lo sappiamo che non è possibile il moto perpetuo, vogliamo però LOTTARE per sviluppare e migliorare il modo di generare energia con un "occhio" particolare a tutto ciò che è rinnovabile.

Se il sole a oggi "non è" la soluzione come dice lei, bene in qualche modo lo diventerà. Io non sono scettico a questo riguardo. Guardo la realtà e dico, come nel resto d'EUROPA, che è indispensabile utilizzare e portare a PRODUTTIVITA' le energie prodotte da fonti rinnovabili.

CITAZIONE

6.  “Arrenditi”, lei dice. Insomma lei proprio mi vede come nemico. Io non ho visto nessuno di voi come “nemico” (al peggio ho visto qualcuno, a volte, maleducato; ma coi più di questi ci siamo chiariti in fretta). Né mi sento di aver detto “cattiverie”. E quali poi? L’efficienza del FV del 10% anziché 11%? O quella della biomassa di 0.5 W/mq mentre col pioppo si arriva a 1.5 W/mq? O che le 15.000 turbine eoliche tedesche forniscono, ho detto, meno del 2% d’elettricità ai tedeschi (dati 2003) mentre invece sarebbe meno del 4% (dati 2005)? Son queste le cattiverie? Oppure che non ammetto quel che lei ora mi vorrebbe far dire: che 200 W/mq dal sole mi basterebbero. A me? E che c’entro io? È al mondo, non a me, che non bastano 200 W/mq e, a dire il vero, non basterebbero neanche 2000 W/mq. Curiosamente, la verità è che anche lei non saprebbe cosa farsene dell’energia dal sole: tant’è che se ne sta comodamente seduto al computer anziché andare nel bosco a spaccar legna; né sua moglie va al fiume a lavare i panni (il sole lo usa, al massimo, per asciugarli); e quando va in vacanza non prende la carrozza coi cavalli; e se prende un traghetto (o va in crociera) non ci sono vogatori incatenati (per non menzionare il fatto che non corre neanche il rischio di trovarcisi tra vogatori incatenati, visto che non esistono). Curioso, no? Che neanche a lei può bastare il sole, ma ha assunto il vezzo quasi di adorarlo. Come qualificare ciò? Sputare nel piatto dove si mangia? O chiagne e fotte? No, caro Fernando, io non posso dire che mi basterebbo i 200 W/mq del sole; ma sono già a ¾ della mia vita, io. E ho avuto la fortuna – come lei, peraltro - di vivere in un momento storico che ha potuto liberarsi dai vincoli imposti dal sole. Io non vorrei che mia figlia e i miei nipoti dovessero ritrovarsi nella condizione di essere costretti a farseli bastare quei 200 W/mq. E non credo neanche che queto è ciò che lei augura ai suoi figli: a meno che non abbia ancora capito di cosa quei 200 W/mq REALMENTE significhino.

Esatto, io non so cosa farmene dell'energia del sole, esattamente come la maggioranza degli italiani. E' esattamente questo il problema che cerchiamo di risolvere in questo forum.

Vogliamo rendere le energie prodotte da fonti rinnovabili sempre più utili ed utilizzabili.

Le faccio un esempio banale. La Riso Scotti aveva fino a qualche anno fa un problema, un grosso problema. Doveva smaltire tonnellate di residui di produzione e non sapeva come fare. Se il propietario della SCOTTI avesse pensato come lei, adesso non produrrebbe energia dai residui di lavorazione. La cosa poi gli è talmente piaciuta, che adesso la sua azienda va a raccogliere in giro per l'Italia tutti i residui di produzione perchè ha visto che a bruciarli in modo "sostenibile" gli fa anche guadagnare un bel po' di soldini.

Io quindi non sto sognando un mondo diverso, piuttosto uno migliore.

Bisogna tornare a guardare l'economia delle risorse riconsiderandole per quelle che sono, quindi, scarse. E' finito il tempo in cui si poteva buttare tutto ciò che si considera inutile. Bisogna fare come i parmensi che DAL MAIALE NON BUTTANO NIENTE...

Questa civiltà contadina ci ha insegnato in passato che tutto ciò che ci ha dato il buon DIO merita rispetto. Basta con il positivismo scientifico che ci ha portato fino ad oggi così avanti nella civiltà; è giunto il momento di riconsiderare il mondo come qualcosa da rispettare e non da sprecare.

Buon Natale
Caro amico, non vedo l'ora di festeggiare con lei una ritrovata concordia.

Fernando


Edited by FernandoFast - 27/12/2005, 00:31

CITAZIONE (tersite1 @ 26/12/2005, 13:49)

Caro fernando
La mitica ed eolica Danimarca con il protocollo di Kyoto è fuori come un balcone, forse addirittura peggio di noi.
Il che significa che comunque brucia una gran quantità di fossile e che non ha minimamente ridotto tale percentuale.
Il resto sono giochini numerici che lasciano il tempo che trovano.

Ciao
Tersite

Per la Danimarca e' stato facile andare fuori dai parametri... le e' bastato aprire una centrale a fossile...

Caro nove

QUOTE

Per la Danimarca e' stato facile andare fuori dai parametri... le e' bastato aprire una centrale a fossile...

Non conosco il fatto, però, se è come dici tu, devo dedurre che con l'eolico i danesi sono alla frutta.
Avanzo anche l'ipotesi che gli svedesi si tengano il loro nuke, visto i problemi che crea.

Non dimentichiamo che la Danimarca è il paese europeo più favorito per l'eolico, sono già alle corde?

Ma queste considerazioni sono dettate da radicato pessimismo.

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 27/12/2005, 14:12

CITAZIONE (tersite1 @ 27/12/2005, 14:09)

devo dedurre che con l'eolico i danesi sono alla frutta.
Avanzo anche l'ipotesi che gli svedesi si tengano il loro nuke, visto i problemi che crea.

Non dimentichiamo che la Danimarca è il paese europeo più favorito per l'eolico, sono già alle corde?

Ma queste considerazioni sono dettate da radicato pessimismo.

Ciao
Tersite

In Danimarca si punta a sfamare il 40-50% per il 2025-30, del consumo elettrico nazionale. A che mi risulti il paese più favorito dai venti in Europa è l' Inghilterra.


ciao,
wpower

Tersite io intendevo dire che la Danimarca essendo una nazione tutto sommato piccola fa presto a sballare i conti, basta che apra un impianto inquinatore che puo' essere una centrale a comb fossili o un acciaieria, o viene riclassificato un impianto di termovalorizzazione e sono gia' fuori da kyoto!,