Discussione: ENERGIA DAL SOLE: FV

CITAZIONE (wpower @ 21/1/2006, 20:14)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 18:36)

by the way... tornando al rapporto enea: nella sezione dell'eolico, stimano l'investimento in
1 M€ per MW installato. Se si calcola - sempre dai dati del documento enea - il rapporto tra MW installato e MW erogato, esso è poco più di 6 (per il FV era 9). Cioè, per avere 1000 MW erogati, bisogna installare turbine per 6 MW, cioè investire 6 M€.
Ricordo che per un reattore nucleare di 1000 MW erogati bisogna investire 2 M€: finora, quindi, nuke batte eolo 3 a 1.

ma non basta: sempre nel rapporto enea, si dice qual è la vita attesa dalle turbine: 15-20 anni. la vita attesa da un reattore nuke è 40-60 anni. facendo 20 anni per le turbine e 40 per i reattori nuke, il risultato è che l'investimento per l'eolico è 6 volte quello per il nuke (a parità di potenza erogata).

Qualcosa non è stato menzionato:

a) il vento è gratis, per il nucleare ci vuole il combustibile.Difficilmente quantificabile il costo, visto anche il recente incremento di prezzo del materiale grezzo, del 500% in 5 anni. Orientativamente dello 0.5% annuo di quei 2 bilioni di euro.
Cioè per una vita media di 40 anni di un reattore nukke di un 1Gw, il 20% di 2 bilioni=400mil di euro;

b)Una centrale nucleare non lavora al 100%(capacity factor);

c)Costi per decomissioning e scorie ad essere ottimisti 500 milioni di euro;

d)Bonus per il comune che ospiterà la centrale? €..?

e)Una bella assicurazione(Loyd di Londra?), contro eventuali remoti problemi di fuoriuscita di materiale radioattivo;

f)Le turbine oggi in commercio(più efficienti di quelle del passato) permettono un rapporto tra Mw installato e Mw erogato inferiore al 5;


g)Per l'eolico 1Milione/euro per Mw installato, dove il 50-55% è dovuto dal costo del pilone e dalla infrastruttura.Ovvero nel repowering si sostituirà o parte della nacelle o le pale o entrambi(ha fatto caso alle Enercon senza gearbox?).
Ovvero in 40 anni 1,5milioni di euro/Mw

Quel 6:1 (a parità di potenza erogata)a mio avviso va rivisto e in maniera profonda.


wpower

Wpower

Il costo a Centrale Nuke di circa €2 miliardi era mio, grosso modo la spesa e' quella.
Tieni presente che un impianto tradizionale in cogenerazione con la stessa potenza costa intono ad €1 miliardo con la differenza che la durata e' intono ai 25/30 anni.
Dura un po di piu' se e' alimentato a carbone (per via della turbina a vapore piu' resistente) e quindi 40 anni sempre che l'approvvigionamento sia costante.
Il vento (e solo quello) e' gratis, non altrettanto i generatori e la loro manutenzione che per via delle altezze ed i mezzi da impiegare costa molto.
Per avere 1000MW erogati a eolico va a finire che si spende di piu' di una centrale nuke considerando anche che la centrale produce costantemente mentre invece se non c'e' vento (o ce n'e' troppo) purtroppo niente energia....
Lo spazio e' anche importante infatti io consiglierei come han fatto in Danimarca posizionando i generatori eolici in mare.
1000MW eolici occuperebbero uno spazio molto maggiore di una centrale nuke, non parliamo poi del fotovoltaico i cui spazi al di la' dei costi per l'acquisto e l'installazione non reggono nemmeno il paragone.

Ripeto parlare di numeri cosi' e' inutile e non porta acqua a nessuno dei due mulini.
Il confronto oggigiorno si fa sul ritorno economico e sul territorio occupato oltre che sull'environment (inquinamento).

Chi ha i soldoni da investire non vuol sentir parlare altro che della convenienza e del ritorno. Altrimenti non investe e se fossero tuoi saresti anche tu della stessa idea.... o mi sbaglio?

Ciao

MetS

---

CITAZIONE (Furio57 @ 21/1/2006, 23:43)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 15:42)

...Fissarsi solo con il FV come panacea per risolvere i problemi di energia del mondo fa molto demagogia...

Ciao Mets il soggetto era il ponte non il fotovoltaico, comunque era solamente un esempio, infatti parlavo anche di eolico ed altro...Ritengo che il ponte porti sicuramente beneficio a chi lo costruisce, ai politici con "le mani in pasta", ai mafiosi e n'drangheta della zona, null'altro.

Salutoni
Furio57

Furio

Tu parli di questo perche' vivi a Milano.
Prova a parlarne con chi vive a Messina e lavora a reggio Calabria e poi mi dici....
Dovunque sono stati costruiti ponti di quelle dimensioni e intenti di comunicazione i risultati economici sono stati ben al di sopra delle piu' rosee speranze.
Vedasi il ponte del Bosforo che e' stato affiancato da un secondo ponte perche' il primo non bastava piu', quando tutti dicevano che non sarebbe servito nemmeno il primo e quello fra la Danimarca e la Svezia (Oresund), osteggiato da tutti ed ora giudicato basilare per lo sviluppo di quelle aree e per gli scambi commerciali.
Bisogna sempre ragionare in nome degli interessi della collettivita' e mai secondo un ottica distorta della realta'.

Ciao

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 21/1/2006, 23:59)

Chi ha i soldoni da investire non vuol sentir parlare altro che della convenienza e del ritorno. Altrimenti non investe e se fossero tuoi saresti anche tu della stessa idea.... o mi sbaglio?

Ciao

MetS  

Se ho soldi da investire ,con il nucleare io non entro di sicuro nel business, sono escluso a priori, con l'eolico dipende anche dalla mia attitudine imprenditoriale.Ovvero se metto un generatore eolico da 3kw sul tetto e faccio un contratto di net metering ,caro MetS, nel business ci sono subito, come possono fare in molti, col nucleare che business vedi?



wpower

CITAZIONE (wpower @ 22/1/2006, 00:21)

[/QUOTE]
Se ho soldi da investire ,con il nucleare io non entro di sicuro nel business, sono escluso a priori, con l'eolico dipende anche dalla mia attitudine imprenditoriale.Ovvero se metto un generatore eolico da 3kw sul tetto e faccio un contratto di net metering ,caro MetS, nel business ci sono subito, come possono fare in molti, col nucleare che business vedi?



wpower

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 00:53)

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

Le azioni in borsa ho smesso di seguirle dal 2.000 , quando ho iniziato ad investire(piccole cifre) e studiare per lungo , per largo e per traverso il mercato valutario(Forex), molto più sicuro,(ocio alla leva)etc. Come saprai bene, la finanza è taroccata ed oggi non investirei in azioni, diciamo che ho cambiato visione.Se sei contento con le azioni dell'EDF, buon per te. Me nel mio piccolo, vado a valuta!



ciao,
wpower

Edited by wpower - 22/1/2006, 01:25

CITAZIONE (wpower @ 22/1/2006, 01:22)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 00:53)

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

Le azioni in borsa ho smesso di seguirle dal 2.000 , quando ho iniziato ad investire(piccole cifre) e studiare per lungo , per largo e per traverso il mercato valutario(Forex), molto più sicuro,(ocio alla leva)etc. Come saprai bene, la finanza è taroccata ed oggi non investirei in azioni, diciamo che ho cambiato visione.Se sei contento con le azioni dell'EDF, buon per te. Me nel mio piccolo, vado a valuta!



ciao,
wpower

In pratica sottrai risorse al sistema produttivo (EDF produce energia, senza energia no al'industria, no al lavoro, no al benessere...) per speculare su una serie di meccanismi di carta o virtuali che invece bruciano la ricchezza prodotta da chi lavora.

Per carità, lo facciamo tutti, ma non è che dal punto di vista morale sia poi così lontano dai comportamenti di quelli che investono nel nucleare fregandosene del "tremendo rischio" a cui espongono le persone eh!

CITAZIONE (senza futuro @ 21/1/2006, 23:12)

2) SUL RISPARMIO DI ENERGIA ANDATE CONTRO CORRENTE COME LA BALENA NEL TAMIGI MA AVETE VISTO POVERINA CHE FINE HA FATTO ??? (PENSATECI) !!!.

Forse non capisco bene cosa intendi con andare controcorrente.
Se significa dire che il risparmio non serve, è inutile, sprechiamo alla grande e chissenefrega sono in completo accordo, non è la mia idea e nemmeno quella del prof. Battaglia credo.
Se significa chiarire che nessun risparmio, per quanto diffuso, accettato e stoicamente sopportato, anzi inseguito a costo di sacrifici personali possa condurre a una significativa riduzione (parliamo anche solo di un 10%) dei consumi attuali e possa permettere di dire "non serve star li a pensare a quali fonti utilizzare in futuro per produrre energia in modo affidabile e economico, cominciamo a risparmiare" beh si... io mi sento pienamente controcorrente e in c... alla balena.
I consumi non diminuiranno, anzi sono e resteranno in aumento. Tuttalpiù il risparmio (che ribadisco resta giustissimo come concetto da incentivare) potrà condurre a un minore incremento.

Che la corrente sia questa è plateale, basta ascoltare Caterpillar su radiodue e la tenera campagna "m'illumino di meno" per rendersi conto di quanto questo sogno minimalista trovi terreno fertile nella casalinga votata alla soluzione dei problemi mondiali.
Questo non toglie che sia sbagliato spacciare il risparmio come fonte energetica, sopratutto facendolo allo scopo di contrastare scelte energetiche che non ci piacciono. (Qualcuno, nemmeno di secondo piano, lo ha definito addirittura la "prima fonte energetica" del paese... poteva cominciare a risparmiarci questa cavolata, tanto per dare il buon esempio di risparmiatore!)
Il risparmio energetico a livello comune è quello di cui parla Mets. Se mi faccio il pozzo geotermico RISPARMIO energia, quindi soldi della famiglia, che uso per fare qualcos'altro, tipo comprare l'auto alla moglie. Ma alla fine il bilancio energetico non varia di granchè.
Se si deve parlare di quali soluzioni adottare per il futuro della PRODUZIONE di energia elettrica e combustibili serve indicare fonti certe e affidabili. Si può tuttalpiù discutere di risparmio limitatamente al settore del riscaldamento domestico, dove solare, geotermico e biomassa possono fare molto.

CITAZIONE (FernandoFast @ 21/1/2006, 19:38)

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/1/2006, 16:50)

Si noti che con un investimento di 20 mld di euri si impiantano 10 reattori nucleari che EROGANO, in totale, 10 GW=10^7 kW che è il 25% dell’energia elettrica consumata in Italia.

Certamente! Si impiantano 20 centrali in 10 0 40 anni e poi?

Perchè non ci fa un rapido calcolo di quanto costa una sorveglianza ad alta sicurezza dei siti dove saranno riposte le scorie per un periodo limitato di 10.000 anni?

Ci aiuterebbe...

Grazie
f

boh?!

la D ne ha 18 attive
la CH 5
la F 58
il Giappone 51

la Finlandia ne sta costruendo un'altra. la Cina ne ha ordinate 14 e prevede di ordinarne altre 13.

devo continuare?

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 11:06)

CITAZIONE (wpower @ 22/1/2006, 01:22)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 00:53)

Wpower
Come sei di vedute ristrette.
Credi proprio che investire significhi semplicemente dare in mano a qualcuno i tuoi soldini aspettando che crescano?
Investire nel nuke significa acquistare azioni della societa' che detiene la gestione della centrale e vederli moltiplicare nel tempo...
E, credimi, hanno anche un buon ritorno, come le azioni EDF...
Ciao
MetS

Le azioni in borsa ho smesso di seguirle dal 2.000 , quando ho iniziato ad investire(piccole cifre) e studiare per lungo , per largo e per traverso il mercato valutario(Forex), molto più sicuro,(ocio alla leva)etc. Come saprai bene, la finanza è taroccata ed oggi non investirei in azioni, diciamo che ho cambiato visione.Se sei contento con le azioni dell'EDF, buon per te. Me nel mio piccolo, vado a valuta!



ciao,
wpower

In pratica sottrai risorse al sistema produttivo (EDF produce energia, senza energia no al'industria, no al lavoro, no al benessere...) per speculare su una serie di meccanismi di carta o virtuali che invece bruciano la ricchezza prodotta da chi lavora.

Per carità, lo facciamo tutti, ma non è che dal punto di vista morale sia poi così lontano dai comportamenti di quelli che investono nel nucleare fregandosene del "tremendo rischio" a cui espongono le persone eh!

BE chi e' che sottrae? Io o Wpower?
Spiegati meglio.
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 18:18)

In pratica sottrai risorse al sistema produttivo (EDF produce energia, senza energia no al'industria, no al lavoro, no al benessere...) per speculare su una serie di meccanismi di carta o virtuali che invece bruciano la ricchezza prodotta da chi lavora.

Per carità, lo facciamo tutti, ma non è che dal punto di vista morale sia poi così lontano dai comportamenti di quelli che investono nel nucleare fregandosene del "tremendo rischio" a cui espongono le persone eh! [/QUOTE]
BE chi e' che sottrae? Io o Wpower?
Spiegati meglio.
MetS

Investire in azioni di società significa (in un mondo ideale) fornire alle aziende i mezzi per crescere, produrre, creare reddito che poi viene in parte redistribuito agli azionisti, che in questo senso non sono affatto una presenza parassitaria, ma anzi sono soci di capitale che rischiando di tasca propria aiutano l'impresa a crescere.

Sfruttare i differenziali negli scambi valutari è invece un astuto meccanismo, posssibile solo nei paesi avanzati, che lucra su meccanismi spesso oscuri che comunque invariabilmente penalizzano le economie più arretrate. Si può dire, letteralmente, che molti ricchi europei e americani guadagnano sul lavoro dei poveri di nazioni con moneta debole. E' un meccanismo complesso, ma basta riflettere sul fatto che la ricchezza , come l'energia, non si crea dal nulla e se qualcuno gode di un reddito che non produce c'è sicuramente qualcunaltro che produce un reddito di cui non gode.

In parole semplici, a mio parere, Wpower dovrebbe investire in azioni, non in fondi valutari, per essere totalmente "politicaly correct". Ma è ovviamente un discorso del tutto OT e abbastanza teorico... non fateci troppo caso

Seguo il tuo discorso Bright e mi domando (anche per uscire da questa situazione al limite dell'Off Topic):

Come mai non esistono societa' italiane quotate in borsa che si occupano di Fotovoltaico? (almeno a quanto ne so io)
Se realmente si volesse finanziare la ricerca senza necessariamente acquistare il prodotto (se per qualsiasi motivo non lo possiamo installare) investire i propri soldi (una parte) dovrebbe portare un beneficio a sentire tutti gli assertori del FV.
Se cosi' non fosse mi domando perche' le societa' che lo producono hanno sempre problemi di finanziamenti (a parte pochissime).
Qualcuno sa darmi una risposta?

Grazie

MetS

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 18:37)

Investire in azioni di società significa (in un mondo ideale) fornire alle aziende i mezzi per crescere, produrre, creare reddito che poi viene in parte redistribuito agli azionisti, che in questo senso non sono affatto una presenza parassitaria, ma anzi sono soci di capitale che rischiando di tasca propria aiutano l'impresa a crescere.

Concordo.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 18:37)

Sfruttare i differenziali negli scambi valutari è invece un astuto meccanismo, posssibile solo nei paesi avanzati, che lucra su meccanismi spesso oscuri che comunque invariabilmente penalizzano le economie più arretrate. Si può dire, letteralmente, che molti ricchi europei e americani guadagnano sul lavoro dei poveri di nazioni con moneta debole. E' un meccanismo complesso, ma basta riflettere sul fatto che la ricchezza , come l'energia, non si crea dal nulla e se qualcuno gode di un reddito che non produce c'è sicuramente qualcunaltro che produce un reddito di cui non gode.

Seguo quotidianamente il mercato delle valute da 5 anni,caro BrightingEyes ,di seriamente commentabile csolo che il reddito deriva dal lavoro e la finanza è oggi universalmente riconosciuta, essere il 90-95% speculazione pura.Se questo è lavoro...ci possiamo aspettare tra qualche decennio una trasmutazione dal "capitalismo buono" verso un oligopolio basato sulla dittatura.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/1/2006, 18:37)

In parole semplici, a mio parere, Wpower dovrebbe investire in azioni, non in fondi valutari, per essere totalmente "politicaly correct". Ma è ovviamente un discorso del tutto OT e abbastanza teorico... non fateci troppo caso  

Per riprendere il "politicaly correct" wpower dovrebbe installare un generatore eolico sul tetto e fare un net mettering per incrementare la produzione distribuita e chissà, guadagnarci anche qualcosa.In fondi valutari non ci ho mai investito(self made).Sempre per il "politicaly correct" vedo il discorso valute paragonabile al discorso produzione e ricchezza distribuita, molto più onesto.In fondo andare a raccogliere pietre nei campi è meno fatigoso che alleggerire le montagne di capitali che girano nel forex markt. -END OT-

Edited by wpower - 23/1/2006, 00:00

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2006, 23:50)

Seguo il tuo discorso Bright e mi domando (anche per uscire da questa situazione al limite dell'Off Topic):

Come mai non esistono societa' italiane quotate in borsa che si occupano di Fotovoltaico? (almeno a quanto ne so io)
Se realmente si volesse finanziare la ricerca senza necessariamente acquistare il prodotto (se per qualsiasi motivo non lo possiamo installare) investire i propri soldi (una parte) dovrebbe portare un beneficio a sentire tutti gli assertori del FV.
Se cosi' non fosse mi domando perche' le societa' che lo producono hanno sempre problemi di finanziamenti (a parte pochissime).
Qualcuno sa darmi una risposta?

In Italia ci sono solo due fabbriche di celle fotovoltaiche,una è stata acquistata pochi anni fa dall'Eni,che dopo poco tempo ha incominciato a licenziare,l'altra produce circa 8 MW/anno,cioè è un'azienda troppo piccola per fare concorrenza vera a certi colossi.

Le maggiori imprese non avrebbero bisogno di finanziamenti,infatti sono:
Sharp,Kyocera,Mitsubishi,BPSolar,ShellSolar,Sanyo. ....
Solo che finchè il petrolio,il gas e il carbone avranno prezzi così bassi il mercato sarà troppo rischioso perchè privati investano loro capitali in maniera seria.

Ciao

non mi piace e nin ho tempo per diventare logorroico, ma comunque due o tre precisazioni:
Mi piacerebbe sapere se e quante centrali nucleari dismesse ci sono in europa, quale è il costo di smantellazione, se questo è stato valutato nella considerazione dei costo/watt, qualcuno mi indica uno studio?
e anche, cosa costano le linee HV di distribuzione?
e anche , le perdite di energia sulle linee quanto incidono?
Questo sia per FV che per tradizionale e nucleare.
il ponte, si, bello , grandioso, ma, al contrario di quello sul bosforo e in norvegia, porta su un'isola, e quindi con un serbatoio di gente che lo utilizza necessariamente limitato, non accorcia nessun percorso, pero' magari, se pensassimo ad un ponte fino alla Libia....
la TAV, anche questa serve, sicuramente, ma correggetemi se sbaglio, non credo ci girera' molta merce, solo gente, e non ho neppure l'idea di quanta.
i costi per il silicio:
la produzione del silicio puro per le celle richiede circa 300 KWh per il multicristallino, 600 per il monocristallino, in Italia il Kwh costa 10 cent, in altri posti del mondo (cina , russia) arriva anche ad 1,5 cent, ne consegue che il materiale puo' costare 1/5 in meno, lo stesso vale per il resto dei materiali , alluminio vetro ferro.
un'idea: perchè no impintare una centrale nucleare ed usarne l'energia per abbassare i costi del fotovoltaico?
La manodopera incide molto poco, la ricerca tecnologica anche.
i macchinari invece sono, attualmente, molto costosi.
gli inverter: essendo del ramo elettronica di potenza, come considerazione personale, posso pensare che se fatti in cina potrebbero costare 1/4 di quelli europei, ma con un calo sensibile della qualita'. ritengo pero' che quelli europei di qualita poterbbero costare 1/2 .
la ricerca tecnologica sul FV è agli inizi, non è mai stata incentivata in passato se non SPOT, ma ora lo è, nel giro di 10 anni si vedranno i risultati, con aumenti di efficenza e/o riduzioni di costo, sebbene nel frattempo il solo silicio bulk sara il leone del mercato.
Gli studi dell'ENEA, caro professore ( a proposito, non intenda il "caro" in maniera ironica o negativa, ho una buona opinione di lei) sono da prendersi con le molle, non perche non siano veritieri, anzi, ma perche si riferiscono a tecnologie all'inizio della loro vita, la centrale di serre, di tipo dimostrativo, è costata veramente un patrimonio, cosi come finora sono costati un botto i vari impianti di rinnovabili, ma d'altronde le tecnologie all'inizio della loro vita sono sempre costate moltissimo, e queste tecnologie lo sono ancora all'inizio.
Certo, obiettera' lei che sono una ventina di anni che queste tecnologie sono studiate, il problema è che attualmente vi sono tecnologie meno costose, seppure piu' impattanti, che ne hanno impedito uno sviluppo concreto.
Inutile combattersi secondo me, ci vogliono tutte le tecnologie possibili per affrontare il futuro.

Caro fabiomas
Sembra quasi che ti auguri ulteriori aumenti del petrolio per dare ossigeno alla tecnologia fotovoltaica.
Buona parte del costo di un elemento fotovoltaico è dovuto al costo dell'energia necessaria per produrlo. In Italia l'energia costa il doppio che altrove, ecco un buon motivo per cui si produce silicio in quantità marginali.
Se il petrolio aumenta ti saluto la diminuizione del prezzo del silicio.
L'unica è fare una centrale nuke da qualche parte dedicata esclusivamente alla produzione di Si.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 23/1/2006, 10:30)

Caro fabiomas
Sembra quasi che ti auguri ulteriori aumenti del petrolio per dare ossigeno alla tecnologia fotovoltaica.
Buona parte del costo di un elemento fotovoltaico è dovuto al costo dell'energia necessaria per produrlo. In Italia l'energia costa il doppio che altrove, ecco un buon motivo per cui si produce silicio in quantità marginali.
Se il petrolio aumenta ti saluto la diminuizione del prezzo del silicio.
L'unica è fare una centrale nuke da qualche parte dedicata esclusivamente alla produzione di Si.

Ciao
Tersite

Ciao tersite,
in Italia non si produce il silicio di grado solare,ma si lavorano i wafer provenienti da fuori.
Un'altra cosa,secondo te perchè i moduli a film sottile (che hanno bisogno di circa un terzo dell'energia rispetto agli altri) hanno lo stesso prezzo di quelli tradizionali?
Guarda che il nuke non è così economico come qualcuno dice in giro,dai un'occhiata a questo studio del MIT http://web.mit.edu/nuclearpower/ che utilizza i prezzi per l'uranio del 2000 che erano un quinto di quelli di adesso,quindi è molto più favorevole di quanto sia la realtà.Senza contare che anche il costo di una centrale nucleare è strettamente collegato al prezzo del petrolio che viene utilizzato per la sua costruzione.
E poi mi spieghi tutto questo uranio da dove lo prendiamo?

Molto più economico e intelligente sarebbe costruire centrali solari termoelettriche in qualche deserto (come vorrebbe fare l'Enea) e con quella elettricità produrre il silicio.

Ciao
ps:il petrolio sta aumentando e lo farà sempre più nel tempo,questo è ormai un dato di fatto.

CITAZIONE (fabiomas @ 23/1/2006, 11:39)

CITAZIONE (tersite1 @ 23/1/2006, 10:30)

Caro fabiomas
Sembra quasi che ti auguri ulteriori aumenti del petrolio per dare ossigeno alla tecnologia fotovoltaica.
Buona parte del costo di un elemento fotovoltaico è dovuto al costo dell'energia necessaria per produrlo. In Italia l'energia costa il doppio che altrove, ecco un buon motivo per cui si produce silicio in quantità marginali.
Se il petrolio aumenta ti saluto la diminuizione del prezzo del silicio.
L'unica è fare una centrale nuke da qualche parte dedicata esclusivamente alla produzione di Si.

Ciao
Tersite

Ciao tersite,
in Italia non si produce il silicio di grado solare,ma si lavorano i wafer provenienti da fuori.
Un'altra cosa,secondo te perchè i moduli a film sottile (che hanno bisogno di circa un terzo dell'energia rispetto agli altri) hanno lo stesso prezzo di quelli tradizionali?
Guarda che il nuke non è così economico come qualcuno dice in giro,dai un'occhiata a questo studio del MIT http://web.mit.edu/nuclearpower/ che utilizza i prezzi per l'uranio del 2000 che erano un quinto di quelli di adesso,quindi è molto più favorevole di quanto sia la realtà.Senza contare che anche il costo di una centrale nucleare è strettamente collegato al prezzo del petrolio che viene utilizzato per la sua costruzione.
E poi mi spieghi tutto questo uranio da dove lo prendiamo?

Molto più economico e intelligente sarebbe costruire centrali solari termoelettriche in qualche deserto (come vorrebbe fare l'Enea) e con quella elettricità produrre il silicio.

Ciao
ps:il petrolio sta aumentando e lo farà sempre più nel tempo,questo è ormai un dato di fatto.

Carissimi
E' il concetto ad essere sbagliato.
Parlate di costi di trasformazione, di acquisto del materiale fissile, dell'uranio arricchito e non, e scordate un piccolo dettaglio che fa la differenza (grande): quanto viene venduto al consumatore il Kwh (sia esso azienda o privato).
Sta tutto li il calcolo da fare ed il resto e' pura demagogia.

Gli altri paesi europei, quasi tutti quelli piu' industrializzati, pagano meno il kwh perchè e' prodotto utilizzando a piene mani il nuke.
Noi lo paghiamo di piu' anche e soprattutto perchè utilizziamo combustibili fossili.
Non mi stanco di ripeterlo ma la differenza sta tutta li!

Non si produce Si in Italia perche' il costo della manodopera italiana e' altissimo rispetto alle ore effettivamente lavorate, perche' il rischio di scioperi ed interruzioni dell'orario di lavoro sono tra i piu' alti di tutta l'EU. Perche' le tasse che si applicano sono altissime, perche' il ritorno dei servizi sulla base delle tasse pagate e' fra i piu' bassi d'europa se non del mondo....
Devo continuare?
Magari se qualcuno si fa un esame di coscienza capira'....

Ciao
MetS

CITAZIONE (nicthepic @ 23/1/2006, 09:41)

non mi piace e nin ho tempo per diventare logorroico, ma comunque due o tre precisazioni:
Mi piacerebbe sapere se e quante centrali nucleari dismesse ci sono in europa, quale è il costo di smantellazione, se questo è stato valutato nella considerazione dei costo/watt, qualcuno mi indica uno studio?

Ciao,
uno studio dettagliato sul nucleare lo trovi qui
http://web.mit.edu/nuclearpower/
attenzione però che usa dati del 2000,ora il prezzo dell'uranio è quintuplicato,e sono anche aumentati i costi per la sua lavorazione.
Un'altro studio molto interessante è questo LCA
http://www.stormsmith.nl/
in cui si fanno alcuni calcoli su rapporto energia spesa/energia ottenuta da una centrale nucleare.
Il risultato è che più si utilizzeranno miniere di uranio meno pregiate,più questo rapporto tenderà ad uno,e alla fine si spenderà più energia di quella ottenuta.
Ricordo che le miniere più ricche stanno finendo.( http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp )


ciao

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/1/2006, 11:49)

...

Gli altri paesi europei, quasi tutti quelli piu' industrializzati, pagano meno il kwh perchè e' prodotto utilizzando a piene mani il nuke.
Noi lo paghiamo di piu' anche e soprattutto perchè utilizziamo combustibili fossili.
Non mi stanco di ripeterlo ma la differenza sta tutta li!

Non si produce Si in Italia perche' il costo della manodopera italiana e' altissimo rispetto alle ore effettivamente lavorate, perche' il rischio di scioperi ed interruzioni dell'orario di lavoro sono tra i piu' alti di tutta l'EU. Perche' le tasse che si applicano sono altissime, perche' il ritorno dei servizi sulla base delle tasse pagate e' fra i piu' bassi d'europa se non del mondo....
Devo continuare?
Magari se qualcuno si fa un esame di coscienza capira'....

Ciao
MetS

Concordo in pieno.
Abbiamo passato 50 anni nella beata convinzione che ci fosse sempre qualcun altro di più "robusto" su cui scaricare i costi delle baggianate più strepitose che il mondo economico conosca.
Ricordo che una ventina di anni fa parlando con un amico francese gli chiesi come si comportavano con le faccende contributive-pensionistiche (ne sapevo poco allora). Questo mi guarda con aria perplessa e mi dice "ma.. come tutti io pago 37.5 anni di contributi e poi vado in pensione. Perchè da voi non è così? Io ricordo che avevo appena visto un servizio del Tg3 ligure con intervista alla più giovane pensionata d'Italia (33 anni se non ricordo male... vabbè).

I costi delle scelte comode ma sbagliate ricadono sulle generazioni future. Meditare sempre