Discussione: pensandoci bene...

ALT!
Non si scaldi non volevo mica fare polemica anzi era una mezza battuta....
So benissimo che H2 non ce ne'!
Pero' con tutta l'energia che sembra abbiano uno si immagina che la rivoluzione elettrica a idrogeno (non penso minimamente di bruciarlo ma usarlo in fuell cell quindi il problema del motore non me lo pongo) o a batterie debba partire da li' e visto il gran parlare che si fa di questi argomenti ci si aspetta di vedere gia' i primi segnali, che evidentemente non ci sono, e non credo semplicemente per un problema di serbatoi visto che qualche mezzo sperimentale gia' circola.
Comunque loro l'e.e. la usano gia' in abbondanza per gli spostamenti tramite metro e treni visto anche i vantaggi morfologici di cui gode la Francia rispetto all'Italia!

Davvero servirebbero 300 reattori nucleari? Pensavo meno.

Edited by Nove^3 - 25/1/2006, 16:32

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 16:07)

CITAZIONE (Nove^3 @ 25/1/2006, 16:00)

Per il primo quote ho detto che mi ricorda, non che e'!  

santo cielo, ricominciamo da capo:
1. l'H2 non esiste sulla Terra
2. se si impiantano migliaia di centrali nuke, si può pensare di produrlo con l'elettrolisi dell'H2O
3. al momento, però, non esiste né il serbatoio per contenerlo né il motore per bruciarlo. (commerciali, dico).
quindi in F non hanno pensato di costruire 300 reattori nuke per usare l'H2 INNANZITUTTO per quel che ha già detto METS e poi per la ragione 3.
fb

Rispondo a te Franco ma in effetti rispondo a tutti.

In effetti l'H2non esiste allo stato puro sulla terra. Bisogna ricavarlo dall'acqua con l'elettrolisi che, se non snbaglio, e' lo stesso procedimento da cui si ricava l'alluminio.
Restando all'alluminio si diceva che il suo costo, pur essendo un metallo non nobile, era altissimo in rapporto al peso specifico proprio per la particolare tecnica per ottenerlo.
A maggior ragione l'H2 che ha bisogno di maggiore potenza e complessita' perche' va racolto e non e' disponibile attaccato ad una barra come l'Alluminio.

La Francia spera di incrementare le centrali nuke al SOLO scopo di affrancarsi dal petrolio nei prossimi 30 anni e non per produrre H2, confermo quindi l'affermazione di Franco Battaglia.

Per quanto riguarda invece la disponibilita' di materiale fissile devo riconfermare le parle di FB, non c'e' solo l'Uranio 235. La sperimentazione sta anche studiando gia' da adesso alternative al Torio, credo che siamo ancora agli albori dell'era atomica sotto questo aspetto anche se la guerra per il controllo di questa materia prima e' gia' iniziata (vedasi Afganistan) oppure per evitare che altri abbiano accesso e quindi consumo di materiale fissile (vedasi North Korea o Iran).
Credetemi il problema dell'uso militare del nuke e' molto lontano e va bene farlo credere alla gente, la ragione e' ben piu' sottile e mirata.

MetS

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 15:51)

non mi ha risposto sulla capacità.
oggi l'I assorbe 40 GW di potenza elettrica ma ha più di 50 GW di potenza installata.

con la diffusione che prefigura lei, ci vorranno 400 GW di potenza installata (non ho fatto i calcoli ma l'idea è quella).

fb

Non sarei in grado di rispondere sulla capacità, ma d'altronde se comprende il senso della proposta (che non è mia, rimando ai link che avevo inserito) non è sul trovare qualcosa con cui "sostituire" la produzione da fonti attuali non rinnovabili nel breve e nemmeno nel medio termine. Ma di trovare una via parallela e non in collisione con le necessità energetiche in continua crescita (con buona pace delle lavastoviglie di classe A) per incrementare le fonti rinnovabili.

I conti economici li so fare in generale e non posso che confermare quello che lei dice. In un'ottica di contrapposizione carbonuke Vs rinnovabili per le seconde non c'è spazio al momento.

La proposta è di incentivare, senza penalizzare nulla del bilancio statale (è possibile, vedasi Conto Energia) la gente (parte, non tutti) a diventare produttore energetico tramite FV, minieolico, biomassa, quello che è alla portata di un nucleo familiare insomma (più o meno, ovvio che se dico biomassa non mi aspetto che ogni famiglia si faccia un piccolo allevamento di maiali sulla terrazza...)

Se la potenza installata sarà di 4 GW significherà solo che il resto dovrà essere fornito dalle fonti classiche, se si installeranno prima o poi 400 GW tanto meglio, ma il concetto di fondo è che non si sta proponendo una produzione alternativa in contrasto alle classiche, ma sinergica.
Non sarà la rivoluzione verde che molti sognano, ma a mio parere è la prospettiva migliore di sviluppo delle rinnovabili.

ho letto un articolo ieri, . hanno fatto un raccordo autostradale di circa 6700 metri, per la modica cifra di 44 milioni di euro.
circa 250 euro al metro quadro.
circa 1/4 che se fossero pannelli solari.
allora non costano poi cosi tanto.
poi, piu' per sfizio che per altro, mi sono voluto fare i conti di quale potrebbe essere l'estensione in metri quadri per 50 gigawatt di pannelli solari, con un rendimento medio alla FB di 20 watt medi al metro quadro.
ammettendo che siano fitti fitti, e non dover utilizzare apparati di accumulo.
sono se non sbaglio, 2500 km quadri.
un quadrato di 50km per 50.
Sbaglio qualcosa?
in verita' pensavo peggio.
ora, quale è l'estensione in km2 delle nostre citta?
o meglio dei tetti delle nostre citta?


Edited by nicthepic - 26/1/2006, 09:04

CITAZIONE (nicthepic @ 26/1/2006, 08:58)

ora, quale è l'estensione in km2 delle nostre citta?
o meglio dei tetti delle nostre citta?

Due link sull'argomento
http://www.energoclub.it/a%20solarebis.htm

"In questo studio del 2002 dell'International Energy Agency - Photovoltaic
Power Systems Programme (IEA-PVPS, Task 7) si è cercato di determinare il
potenziale del fotovoltaico integrato negli edifici in alcuni dei Paesi
OCSE. Per l'Italia è stata stimata un'area di tetti potenzialmente
disponibile all'inserimento del FV pari a 763,53 km2 (410 km2 circa per gli
edifici residenziali ed il restante in edifici agricoli, industriali e
commerciali) e un'area per le facciate pari a 286,32 km2 (per un valore
totale pro-capite pari a circa 18 m2). La produzione potenziale da FV in
Italia sarebbe pari a circa 126 TWh/anno (il 45% dei consumi elettrici)."

http://www.aspoitalia.net/documenti/coiant...tovoltaico.html

"Negli anni ’80, quando ero responsabile per l’ENEA del settore PV, ho seguito uno studio fatto in collaborazione con il PFE del CNR sulla classificazione dei terreni agricoli nell’Italia centro-meridionale ed insulare (quella più assolata). Il risultato dello studio, basato sulle dichiarazioni dei censimenti del 61, del 71 e dell’81, ha evidenziato l’esistenza di oltre 2 milioni di ettari di terreni già coltivati, ma ormai abbandonati perché improduttivi, che avrebbero potuto essere utilizzati per la coltivazione di biomasse. Poiché tali terreni erano stati già coltivati, si tratta di appezzamenti collocati nella zona pedemontana, sicuramente raggiungibili con normali mezzi logistici. Si supponga quindi di “coltivare” con impianti fotovoltaici questi terreni. Con l’attuale efficienza degli impianti (circa il 10%), considerando anche lo spazio tra le file dei pannelli necessario per evitare l’ombreggiamento reciproco, per 1 MW di PV occorrono 2 ha di terreno. In due milioni di ettari, pertanto, sarebbero collocabili 1 milione di MW di fotovoltaico. Alla produttività solare di 1500 ore l’anno, ciò corrisponde alla generazione annuale di 1500 milioni di MWh, cioè 1500 TWh all’anno. Visto il consumo attuale di elettricità di circa 300 TWh l’anno, ciò corrisponde a 5 volte il fabbisogno elettrico nazionale. Se volessimo limitarci soltanto al fabbisogno nazionale, basterebbe utilizzare un quinto di tali terreni, cioè, 400 mila ha, 4000 kmq, ossia l’1.3% del territorio nazionale"

---

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 15:51)

ho già risposto in passato. con l'U-235 non si dovrebbe andare oltre i 50 anni.
ma il 235 è solo lo 0.7% dell'U disponibile.
coi reattori veloci si usa l'U-238 e si usa tutto.
e poi c'è ancora il Torio.
già detto: nel nuke non è il combustibile il problema.

Che non sia un problema è tutto da dimostrare....
Mi scusi,ma conosce l'andamento del prezzo dell'uranio negli ultimi anni?conosce i dati di produzione delle miniere negli ultimi anni?lo sa che soltanto metà del "combustibile" di una centrale viene dalle miniere e che fra poco bisognerà utilizzare quelle meno "ricche"?
Conosce studi sull'EROEI del ciclo completo di una centrale nucleare?
Non basta dire che non ci sono problemi,bisogna anche mostrare i numeri.

CITAZIONE (nicthepic @ 26/1/2006, 08:58)

ho letto un articolo ieri, . hanno fatto un raccordo autostradale di circa 6700 metri, per la modica cifra di 44 milioni di euro.
circa 250 euro al metro quadro.
circa 1/4 che se fossero pannelli solari.
allora non costano poi cosi tanto.
poi, piu' per sfizio che per altro, mi sono voluto fare i conti di quale potrebbe essere l'estensione in metri quadri per 50 gigawatt di pannelli solari, con un rendimento medio alla FB di 20 watt medi al metro quadro.
ammettendo che siano fitti fitti, e non dover utilizzare apparati di accumulo.
sono se non sbaglio, 2500 km quadri.
un quadrato di 50km per 50.
Sbaglio qualcosa?
in verita' pensavo peggio.
ora, quale è l'estensione in km2 delle nostre citta?
o meglio dei tetti delle nostre citta?

il problema del FV non è solo l'estensione ma soprattutto i costi.

per soddisfare il 10% della nostra e.e. (4 reattori nuke, 10 mld di euro) col FV on-grid bisogna investire 200+ mld di euro (lo si evince dal rapporto enea sulle rinnovabili).

fb

---

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 09:43)

---

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/1/2006, 15:51)

ho già risposto in passato. con l'U-235 non si dovrebbe andare oltre i 50 anni.
ma il 235 è solo lo 0.7% dell'U disponibile.
coi reattori veloci si usa l'U-238 e si usa tutto.
e poi c'è ancora il Torio.
già detto: nel nuke non è il combustibile il problema.

Che non sia un problema è tutto da dimostrare....
Mi scusi,ma conosce l'andamento del prezzo dell'uranio negli ultimi anni?conosce i dati di produzione delle miniere negli ultimi anni?lo sa che soltanto metà del "combustibile" di una centrale viene dalle miniere e che fra poco bisognerà utilizzare quelle meno "ricche"?
Conosce studi sull'EROEI del ciclo completo di una centrale nucleare?
Non basta dire che non ci sono problemi,bisogna anche mostrare i numeri.

volevo solo dire che non è un problema quello dell'ESAURIMENTO del combustibile.

fb

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 09:43)

Che non sia un problema è tutto da dimostrare....
Mi scusi,ma conosce l'andamento del prezzo dell'uranio negli ultimi anni?conosce i dati di produzione delle miniere negli ultimi anni?lo sa che soltanto metà del "combustibile" di una centrale viene dalle miniere e che fra poco bisognerà utilizzare quelle meno "ricche"?
Conosce studi sull'EROEI del ciclo completo di una centrale nucleare?
Non basta dire che non ci sono problemi,bisogna anche mostrare i numeri.

Fabiomas
Ci risiamo.
Conoscere questi dati non ti aiuta a risolvere il problema, il tuo problema, il nostro problema.
Per quanto ci riguarda la questione non esiste perche' non siamo noi a determinare il giusto prezzo di mercato dei componenti e materie prime che poi concorreranno a formare il prezzo del KWh al consumo.

Che differenza fa sapere che il prezzo dell'U235 e' aumentato o che il Torio costa 10 volte di piu' che nel 2000?
Quello che a te consumatore deve interessare e' quanto paghi il prodotto di tale investimento e costo e quindi quanto ti serve alla fine del mese per finanziare i tuoi bisogni intermini di energia elettrica fornita dallo stato ove vivi e questo a prescindere dal fatto che tu abbia o non abbia aderito al conto energia.

Continuare con questa strada e' doloroso e incongruente.
Hai mai chiesto alla Fiat quanto paga l'acciaio che usa per fabbricare le proprie auto?
Lo sai che e' aumentato del 1500% negli ultimi 10 anni?
Ti ha cambiato la vita? Eppure tu l'auto la usi tutti i giorni e se non usi l'auto usi la bici, il motorino, il tram, l'autobus, la metro, il treno tutti rigorosamente costruiti in acciaio.

Vai a cercare i veri problemi invece di nasconderti dietro il classico filo d'erba.

MetS

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/1/2006, 12:07)

volevo solo dire che non è un problema quello dell'ESAURIMENTO del combustibile.

Scusi,
ma se devo utilizzare del "combustibile" che per estrarlo,lavorarlo e mettere in sicurezza i rifiuti ha bisogno di più energia di quanta ne produca,che senso ha?
Conosce questo studio sul LCA del nucleare?
http://www.stormsmith.nl/


E poi ripeto,se già adesso le miniere riescono a stare a stento dietro alla domanda di uranio,chi ci assicura che se costruiamo nuove centrali ci sia "combustibile" per tutte?

Parlare di reattori veloci non credo abbia molto senso,quanti ce ne sono in funzione adesso?quali sono stati i risultati economici e energetici in passato?
Parliamo della tecnologia nucleare che si utlizza ora.

Edited by fabiomas - 26/1/2006, 12:31

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 12:21)

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 09:43)

Che non sia un problema è tutto da dimostrare....
Mi scusi,ma conosce l'andamento del prezzo dell'uranio negli ultimi anni?conosce i dati di produzione delle miniere negli ultimi anni?lo sa che soltanto metà del "combustibile" di una centrale viene dalle miniere e che fra poco bisognerà utilizzare quelle meno "ricche"?
Conosce studi sull'EROEI del ciclo completo di una centrale nucleare?
Non basta dire che non ci sono problemi,bisogna anche mostrare i numeri.

Fabiomas
Ci risiamo.
Conoscere questi dati non ti aiuta a risolvere il problema, il tuo problema, il nostro problema.
Per quanto ci riguarda la questione non esiste perche' non siamo noi a determinare il giusto prezzo di mercato dei componenti e materie prime che poi concorreranno a formare il prezzo del KWh al consumo.

Che differenza fa sapere che il prezzo dell'U235 e' aumentato o che il Torio costa 10 volte di piu' che nel 2000?
Quello che a te consumatore deve interessare e' quanto paghi il prodotto di tale investimento e costo e quindi quanto ti serve alla fine del mese per finanziare i tuoi bisogni intermini di energia elettrica fornita dallo stato ove vivi e questo a prescindere dal fatto che tu abbia o non abbia aderito al conto energia.

Continuare con questa strada e' doloroso e incongruente.
Hai mai chiesto alla Fiat quanto paga l'acciaio che usa per fabbricare le proprie auto?
Lo sai che e' aumentato del 1500% negli ultimi 10 anni?
Ti ha cambiato la vita? Eppure tu l'auto la usi tutti i giorni e se non usi l'auto usi la bici, il motorino, il tram, l'autobus, la metro, il treno tutti rigorosamente costruiti in acciaio.

Vai a cercare i veri problemi invece di nasconderti dietro il classico filo d'erba.

MetS

Mi spiace ma non ci capiamo,se il prezzo dell'uranio è destinato a aumentare 10 volte nel prossimo futuro,allora il nucleare è una fonte su cui non vale puntare nemmeno un soldo.
Non ha senso guardare quanto costa una cosa adesso,se fra pochi anni avrà prezzi completamente diversi.
A me piace capire il perchè di certe cose,non mi accontento di sapere che sono così e basta.
Non vedo quale sia il problema.

Comunque guarda che i prezzi non aumentano così per caso,per esempio il prezzo dell'uranio potrà aumentare in futuro perchè si utilizzeranno miniere meno ricche che avranno bisogno di maggiore energia per essere lavorate,maggior energia=maggior costo.

Così come una parte degli aumenti del costo dell'acciaio sta nel maggior costo dell'energia che serve per estrarlo e lavorarlo.

Per risolvere il problema energetico bisogna conoscere il perchè dei vari costi,per poter capire su quali tecnologie puntare per il futuro.

ciao

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 12:28)

Scusi,
ma se devo utilizzare del "combustibile" che per estrarlo,lavorarlo e mettere in sicurezza i rifiuti ha bisogno di più energia di quanta ne produca,che senso ha?

Parliamo della tecnologia nucleare che si utlizza ora.

senta, senza sapere né leggere né scrivere:

le dice niente che la F produce l'80% dell'e.e. col nuke? che molti paesi sono al 50% (svezia, svizzera, ucraina, etc.).

non io, ma mets le ha detto che i F pagano l'e.e. la metà di noi italiani e lui vive in F.

non le basta questa evidenza per avere almeno qualche dubbio sulle cose che dice,e che qualcosa non torna nelle sue convinzioni?

fb

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 12:46)

Mi spiace ma non ci capiamo,se il prezzo dell'uranio è destinato a aumentare 10 volte nel prossimo futuro,allora il nucleare è una fonte su cui non vale puntare nemmeno un soldo.
Non ha senso guardare quanto costa una cosa adesso,se fra pochi anni avrà prezzi completamente diversi.
A me piace capire il perchè di certe cose,non mi accontento di sapere che sono così e basta.
Non vedo quale sia il problema.

Comunque guarda che i prezzi non aumentano così per caso,per esempio il prezzo dell'uranio potrà aumentare in futuro perchè si utilizzeranno miniere meno ricche che avranno bisogno di maggiore energia per essere lavorate,maggior energia=maggior costo.

Così come una parte degli aumenti del costo dell'acciaio sta nel maggior costo dell'energia che serve per estrarlo e lavorarlo.

Per risolvere il problema energetico bisogna conoscere il perchè dei vari costi,per poter capire su quali tecnologie puntare per il futuro.

ciao

E' questo il punto.
Il costo del barile del petrolio e' aumentato di moltissimo nel corso degli ultimi 10 anni duplicando il suo prezzo e anche piu' e cosi' fara' ancora trascinando nella sua folle corsa anche il prezzo di tuti i suoi derivati.
La benzina in Italia (non sono molto informato per cui correggimi se sbaglio) costa piu' di €1,30 al litro, prezzo impensabile fino a pochi anni fa.

Quindi o si ragione in termini globali relativamente al costo delle materie prime che contribuiscono a produrre energia o non si ragiona affatto e si valuta tutto a bocce ferme in un momento m uguale per tutti.

MetS

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/1/2006, 14:13)

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 12:28)

Scusi,
ma se devo utilizzare del "combustibile" che per estrarlo,lavorarlo e mettere in sicurezza i rifiuti ha bisogno di più energia di quanta ne produca,che senso ha?

Parliamo della tecnologia nucleare che si utlizza ora.

senta, senza sapere né leggere né scrivere:

le dice niente che la F produce l'80% dell'e.e. col nuke? che molti paesi sono al 50% (svezia, svizzera, ucraina, etc.).

non io, ma mets le ha detto che i F pagano l'e.e. la metà di noi italiani e lui vive in F.

non le basta questa evidenza per avere almeno qualche dubbio sulle cose che dice,e che qualcosa non torna nelle sue convinzioni?

fb

Scusi,forse sono io che non mi so spiegare.
Non dico che adesso il nucleare abbia un saldo energetico negativo,ma lo sarà quando si useranno miniere dove l'uranio è troppo "diluito",non è una cosa che affermo io ma sono i risultati di questo studio:
http://www.stormsmith.nl/

non capisco perchè se si parla di energie rinnovabili si citano dati,mentre se si parla di nucleare si esprimono opinioni approssimative,la cosa non mi sembra molto "scientifica".

Guardi che non c'è niente nel costo dell'energia elettrica francese che contraddica quello che dico io.
Quando si parla di nucleare mi sembra che si parli di una qualche religione in cui non si possono fare calcoli,l'EROEI delle biomasse è consentito,mentre quello del nucleare non può essere conosciuto,che strano modo di vedere le cose.

Ancora nessuno mi ha risposto sul perchè il prezzo delll'ossido di uranio è aumentato di 5 volte in pochissimi anni e perchè le miniere di uranio hanno diminuito la produzione
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp

---

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 14:15)

E' questo il punto.
Il costo del barile del petrolio e' aumentato di moltissimo nel corso degli ultimi 10 anni duplicando il suo prezzo e anche piu' e cosi' fara' ancora trascinando nella sua folle corsa anche il prezzo di tuti i suoi derivati.
La benzina in Italia (non sono molto informato per cui correggimi se sbaglio) costa piu' di €1,30 al litro, prezzo impensabile fino a pochi anni fa.

Quindi o si ragione in termini globali relativamente al costo delle materie prime che contribuiscono a produrre energia o non si ragiona affatto e si valuta tutto a bocce ferme in un momento m uguale per tutti.

Io sto proprio tentando di capire quale sarà il costo delle materie prime per la produzione di energia nel futuro è su quello che voglio ragionare!!!

Edited by fabiomas - 26/1/2006, 19:37

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 19:32)

Io sto proprio tentando di capire quale sarà il costo delle materie prime per la produzione di energia nel futuro è su quello che voglio ragionare!!!

Non lo sai e non lo potrai sapere adesso per la stessa ragione per cui investendo i tuoi soldini in borsa non sai come andra' a finire, magari domani stesso i tuoi bond si rivelano dei bidoni e perdi tutto....
Se si deve ragionare si ragiona a bocce ferme perche' tutto e' collegato e se aumenta l'uranio aumenta anche il petrolio o viceversa e tutto il resto per cui...

Ti posso solo dire una cosa.

Abito in Francia dalla fine del 2001, appena arrivati c'e' stato un aumento all'inizio del 2002.

Benissimo da allora il costo al Kwh non e' piu' aumentato.

Mi sai dire di quanto e' aumentato in Italia nello stesso periodo?

Grazie

MetS

Edited by MetS-Energie - 26/1/2006, 20:46

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 19:32)

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/1/2006, 14:13)

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 12:28)

Scusi,
ma se devo utilizzare del "combustibile" che per estrarlo,lavorarlo e mettere in sicurezza i rifiuti ha bisogno di più energia di quanta ne produca,che senso ha?

Parliamo della tecnologia nucleare che si utlizza ora.

senta, senza sapere né leggere né scrivere:

le dice niente che la F produce l'80% dell'e.e. col nuke? che molti paesi sono al 50% (svezia, svizzera, ucraina, etc.).

non io, ma mets le ha detto che i F pagano l'e.e. la metà di noi italiani e lui vive in F.

non le basta questa evidenza per avere almeno qualche dubbio sulle cose che dice,e che qualcosa non torna nelle sue convinzioni?

fb

Scusi,forse sono io che non mi so spiegare.
Non dico che adesso il nucleare abbia un saldo energetico negativo,ma lo sarà quando si useranno miniere dove l'uranio è troppo "diluito",

non capisco perchè se si parla di energie rinnovabili si citano dati,mentre se si parla di nucleare si esprimono opinioni approssimative,la cosa non mi sembra molto "scientifica".


Ancora nessuno mi ha risposto sul perchè il prezzo delll'ossido di uranio è aumentato di 5 volte in pochissimi anni e perchè le miniere di uranio hanno diminuito la produzione
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp

---

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 14:15)

E' questo il punto.
Il costo del barile del petrolio e' aumentato di moltissimo nel corso degli ultimi 10 anni duplicando il suo prezzo e anche piu' e cosi' fara' ancora trascinando nella sua folle corsa anche il prezzo di tuti i suoi derivati.
La benzina in Italia (non sono molto informato per cui correggimi se sbaglio) costa piu' di €1,30 al litro, prezzo impensabile fino a pochi anni fa.

Quindi o si ragione in termini globali relativamente al costo delle materie prime che contribuiscono a produrre energia o non si ragiona affatto e si valuta tutto a bocce ferme in un momento m uguale per tutti.

Io sto proprio tentando di capire quale sarà il costo delle materie prime per la produzione di energia nel futuro è su quello che voglio ragionare!!!

come già detto, il combustibile dei nuke prossimi sarà quel 99.3% di U già estratto e non ancora utilizzato. quelle che oggi chiamiamo rifiuti, saranno combustibile.

come già detto, il combustibile non è il problema del nuke. neanche coi costi: dei 7 c€/kWh del costo dell'e.e. da nuke, il combustibile incide per 0.5 c€/kWh, mentre col gas, di di quei 7 la metà è combustibile.

fb

troppo! è aumentata troppo.
ma, mi viene il dubbio, non è che se l'enel acquista energia nucleare dalla francia a 5 cent KWH, e la rivende a 15 sia proprio onesta.
in piu' , se ragioniamo sui costi, mettiamo in conto tutto!
al nucleare mettiamo in cono lo smantellamento, le risorse per la sicurezza( proviamo solo a pensare che al giorno d'oggi i criminali comuni fanno saltare con bazooka i furgoni blindati, mettiamo che un gruppo terrorista sbazooky una centrale, che casino viene fuori?) ecc. ecc.
mettiamo in conto gia che ci siamo le eventuali vite umane a rischio ( a che prezzo?)
mettiamo in conto la tranquillita' della gente e l'eventuale qualita' della vita .
insomma, secondo me bisogna considerare che solo un mix di energie, sia da nucleare che da rinnovabili puo far funzionare le cose.
magari mettiamo le centrali nucleari in posti disabitati, e le fotovoltaiche sui tetti delle case.
e fffanculo i costi!
Credo che nessuno si lamenterebbe piu di tanto se le tasse pagate venissero usate per migliorere la qualita' della vita, invece che i portaborse, gli stipendi e i consulenti dei politici!

CITAZIONE (nicthepic @ 27/1/2006, 09:05)

troppo! è aumentata troppo.
ma, mi viene il dubbio, non è che se l'enel acquista energia nucleare dalla francia a 5 cent KWH, e la rivende a 15 sia proprio onesta.
in piu' , se ragioniamo sui costi, mettiamo in conto tutto!
al nucleare mettiamo in cono lo smantellamento, le risorse per la sicurezza( proviamo solo a pensare che al giorno d'oggi i criminali comuni fanno saltare con bazooka i furgoni blindati, mettiamo che un gruppo terrorista  sbazooky una centrale, che casino viene fuori?) ecc. ecc.
mettiamo in conto gia che ci siamo le eventuali vite umane a rischio ( a che prezzo?)
mettiamo in conto la tranquillita' della gente e l'eventuale qualita' della vita .
insomma, secondo me bisogna considerare che solo un mix di energie, sia da nucleare che da rinnovabili puo far funzionare le cose.
magari mettiamo le centrali nucleari in posti disabitati, e le fotovoltaiche sui tetti delle case.
e fffanculo i costi!
Credo che nessuno si lamenterebbe piu di tanto se le tasse pagate venissero usate per migliorere la qualita' della vita, invece che i portaborse, gli stipendi  e i consulenti dei politici!

Assaltare una centrale nucleare per rubare che?
Oppure per minacciare il mondo?
Dai non essere banale ci sono sistemi piu' facili e piu' sicuri per gli stessi ipotetici criminali per spaventare la gente.
La differenza tra il costo dell'energia pagata ai francesi e quanto la paghiamo noi viene invece da una politica fiscale italiana troppo calabraghe.
Cosi' il cittadino si ritrova a pagare il Kwh anche piu' di 18 cent (seconde case) e le aziende piu' grandi lo pagano anche 1,75 cent.
In mezzo lo stato con le sue tasse esose e la necessita' di far quadrare il bilancio, perche' solo la Fiat consuma in energia quanto tutti gli abitanti (privati) della provincia di Torino.

Mettiamo le centrali dove serve e mettiamo il FV sui tetti, i generatori eolici sulle colline piu' ventose anche se il panorama viene deturpato, mettiamo le sonde geotermiche dove e' possibile, mettiamo gli impianti idroelettrici su tutti i salti d'acqua ancorche' piccoli e apparentemente insignificanti, mettiamo impianti per lo sfruttamento delle biomasse ovunque ci siano e piantiamola di costruire termovalorizzatori che non servono a nessuno, facciamo un buon uso dei rifiuti urbani e assoggettiamoli alla produzione di energia qualsiasi essa sia e piantiamola di piangerci addosso.
Siamo un popolo di gente che conosce il valore della via, che sa lavorare, che si sa arrangiare sempre.
Sfruttiamo questa nostra prerogativa per migliorare il nostro futuro prima che sia troppo tardi.

MetS

ma "11 settembre" non ti dice niente?
il fatto che ci siano delle persone, con livello di cultura medioalto, che si imbottiscono di tritolo per farsi esplodere?
pensi che se cominciano ad adocchiare le centrali nucleari, che sia possibile fermarli?
quanto costano i controlli agli aeroporti al giorno d'oggi, rispetto a quando i terroristi non c'erano.
quanta gente puoi avvelenare con 100 grammi di plutonio?
No, il problema sicurezza con il nucleare c'e' ed è pesante.
per il resto, la penso uguale!

Edited by nicthepic - 27/1/2006, 14:57

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/1/2006, 08:52)

come già detto, il combustibile dei nuke prossimi sarà quel 99.3% di U già estratto e non ancora utilizzato. quelle che oggi chiamiamo rifiuti, saranno combustibile.

come già detto, il combustibile non è il problema del nuke. neanche coi costi: dei 7 c€/kWh del costo dell'e.e. da nuke, il combustibile incide per 0.5 c€/kWh, mentre col gas, di di quei 7 la metà è combustibile.

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Scusi,ma come faremo a mandare avanti centinaia di centrali nucleari con i "rifiuti"?

Tutte le nazioni che stanno progettando centri di deposito permanente lo fanno per buttare soldi?

Scusi,da dove ha preso il dato dei 7 centesimo di euro al kwh?

CITAZIONE (nicthepic @ 27/1/2006, 09:05)

troppo! è aumentata troppo.
ma, mi viene il dubbio, non è che se l'enel acquista energia nucleare dalla francia a 5 cent KWH, e la rivende a 15 sia proprio onesta.
in piu' , se ragioniamo sui costi, mettiamo in conto tutto!
al nucleare mettiamo in cono lo smantellamento, le risorse per la sicurezza( proviamo solo a pensare che al giorno d'oggi i criminali comuni fanno saltare con bazooka i furgoni blindati, mettiamo che un gruppo terrorista sbazooky una centrale, che casino viene fuori?) ecc. ecc.
mettiamo in conto gia che ci siamo le eventuali vite umane a rischio ( a che prezzo?)
mettiamo in conto la tranquillita' della gente e l'eventuale qualita' della vita .
insomma, secondo me bisogna considerare che solo un mix di energie, sia da nucleare che da rinnovabili puo far funzionare le cose.
magari mettiamo le centrali nucleari in posti disabitati, e le fotovoltaiche sui tetti delle case.
e fffanculo i costi!
Credo che nessuno si lamenterebbe piu di tanto se le tasse pagate venissero usate per migliorere la qualita' della vita, invece che i portaborse, gli stipendi e i consulenti dei politici!

Beh.. dipende da quello che intendi.
Se intendi che prendi le tasse attualmente disponibili e ne devii una parte consistente verso FV e rinnovabili potrei pure essere d'accordo, ma guarda che devi spiegare meglio DA DOVE togli quei fondi.
Se invece si trattasse di uno sforzo aggiuntivo alla attuale grottesca pressione fiscale sul mondo produttivo io mi lamenterei invece eccome. Non tanto perchè tema il maggiore esborso, ma perchè è proprio la mentalità che resta sbagliata.
I soldi delle tesse devono servire per finanziare le svariate attività di cui lo stato deve occuparsi, e già così non bastano. Dobbiamo coprire il fabbisogno energetico, e lo faremo con le soluzioni meno costose. Dibattere sul fatto che però nel definire i costi non si tiene conto dei costi occulti ambientali, climatici ecc. è suggestivo, ma al dunque chi decide lo fa e lo farà tenendo conto delle disponibilità reali.
In Italia siamo abituati a non assumerci alcuna responsabilità. Se uno ci dice che occorre dare più soldi alla ricerca applaudiamo convinti, se un altro dice che occorre aumentare le pensioni sociali esultiamo, se però uno prova a chiedere "si ma cosa tagliamo in alternativa?" escono fuori i soliti discorsi sulle auto blu e i portaborse.
Io li eliminerei pure tutti i portaborse, le consulenze ecc. ma una riflessione sulle cifre in ballo è doverosa. Battaglia dice (giustamente) che per ottenere uno sputo percentuale di energia dal FV servono 10 miliardi di euro, non noccioline. Se ci mettessimo a eliminare portaborse al ritmo della Auschwitz dei tempi d'oro mi sa non basterebbe ancora.

Illudiamoci pure, ma la realtà è che se vogliamo il FV dobbiamo pagarlo noi, di tasca, non con i soldi pubblici. E sto parlando sia dei costi di installazione sia dei costi di incentivazione, senza la quale il FV resta nel cassetto della coscienza ambientalista, ben chiuso.
Lo so che sembra folle, ma è proprio quello che si fa in Germania e ora anche da noi col Conto Energia. Pensate davvero che se il CE fosse costato quattrini al bilancio di Tremonti lo avremmo visto?

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/1/2006, 19:44)

Se intendi che prendi le tasse attualmente disponibili e ne devii una parte consistente verso FV e rinnovabili potrei pure essere d'accordo, ma guarda che devi spiegare meglio DA DOVE togli quei fondi.
Se invece si trattasse di uno sforzo aggiuntivo alla attuale grottesca pressione fiscale sul mondo produttivo io mi lamenterei invece eccome. Non tanto perchè tema il maggiore esborso, ma perchè è proprio la mentalità che resta sbagliata.
I soldi delle tesse devono servire per finanziare le svariate attività di cui lo stato deve occuparsi, e già così non bastano. Dobbiamo coprire il fabbisogno energetico, e lo faremo con le soluzioni meno costose. Dibattere sul fatto che però nel definire i costi non si tiene conto dei costi occulti ambientali, climatici ecc. è suggestivo, ma al dunque chi decide lo fa e lo farà tenendo conto delle disponibilità reali.
In Italia siamo abituati a non assumerci alcuna responsabilità. Se uno ci dice che occorre dare più soldi alla ricerca applaudiamo convinti, se un altro dice che occorre aumentare le pensioni sociali esultiamo, se però uno prova a chiedere "si ma cosa tagliamo in alternativa?" escono fuori i soliti discorsi sulle auto blu e i portaborse.
Io li eliminerei pure tutti i portaborse, le consulenze ecc. ma una riflessione sulle cifre in ballo è doverosa. Battaglia dice (giustamente) che per ottenere uno sputo percentuale di energia dal FV servono 10 miliardi di euro, non noccioline. Se ci mettessimo a eliminare portaborse al ritmo della Auschwitz dei tempi d'oro mi sa non basterebbe ancora.

Illudiamoci pure, ma la realtà è che se vogliamo il FV dobbiamo pagarlo noi, di tasca, non con i soldi pubblici. E sto parlando sia dei costi di installazione sia dei costi di incentivazione, senza la quale il FV resta nel cassetto della coscienza ambientalista, ben chiuso.
Lo so che sembra folle, ma è proprio quello che si fa in Germania e ora anche da noi col Conto Energia. Pensate davvero che se il CE fosse costato quattrini al bilancio di Tremonti lo avremmo visto?

Vedi che non ho preconcetti sui tuoi scritti.
Quello che dici e' vero.
In Italia si fa un bel parlare di tutto quando le scelte sono demandate agli altri.
Quando siamo noi a dover decidere preferiamo negare il nostro assenso.

Questa e' la storia d'Italia dagli albori ad oggi.
Tutti vogliono usare il telefonino ma nessuno vuole l'antenna a meno di un km da casa propria, tutti vogliono usare il condizionatore, l'asciugatrice elettrica, la lavastoviglie ecc ma poi nessuno accetta che la nuova centrale sia costruita nel proprio comune e la stessa cosa succede con il TAV, il ponte, l'autostrada, l'impianto trattamento acqua, quello delle acque reflue od il deposito delle scorie radiottive(che non sono solo quelle delle centrali ma anche di moltissimi dispositivi che usiamo tutti noi durante il corso della nostra vita).

Troppo comodo.

Chi ci governa deve provare a cambiare prima il modo di governare, poi cambiare il pensiero dei governati ed in ultimo governare secondo le necessita' della comunita' e non solo secondo il proprio tornaconto personale o del proprio ristretto e personale elettorato.

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 28/1/2006, 03:57)

Chi ci governa deve provare a cambiare prima il modo di governare, poi cambiare il pensiero dei governati ed in ultimo governare secondo le necessita' della comunita' e non solo secondo il proprio tornaconto personale o del proprio ristretto e personale elettorato.

MetS

Vedi che torniamo al mio assunto di base?

Chi si allontana dalla morale e dall'etica è potenzialmente criminale.

La Battaglia ( ) che dovremmo fare è quella che porta a considerare il bene comune più del bene personale, o meglio che consideri il bene personale come una conseguenza del bene comune.

Questo è il salto del paradigma che bisogna fare. DOBBIAMO renderci conto che siamo tutti sulla stessa barca (ops, Mondo); è da stupidi pensare che i rifiuti basta buttarli giù dal parapetto o dal balcone senza renderci conto che il giardino in cui li buttiamo è il nostro giardino.

Il concetto di SOSTENIBILITA' in fondo è solo questo: la responsabilità è NOSTRA non di altri.