Discussione: Il motore del futuro è a energia solare

Ho parlato di tv lcd perchè se ricorda bene i suoi esempi iniziali sul consumo di e.e. erano simili a questi.
E poi le utenze domestiche sono fatti di questi oggetti non di cicli produttivi..e nessuno se ne priverebbe ,(da qualcosa bisogna pur partire o no ?? a ottimizzare).

Guardi che si può tirare su'acqua dallo stesso pozzo allo stesso modo e pure nella stessa quantita' con due tipi diversi di pompa , solo che una consuma 500W l'altra ne consuma solo 100W e il costo è simile come mai ??. (testato da me).


citazione f.b.

pensi che l'80% della spesa di produzione di cibo è per l'energia: la moderna agricoltura è la trasformazione di petrolio in cibo. altro che tv ai cristalli liquidi).

Allora vede (dato lo scopo finale) che L'ENERGIA NON E' GRATUITA' e che non lo sarà MAI !!!

E poi perchè non si limita al problema energetico ITALIANO !!! e a trovare soluzioni concrete per NOI , non per il mondo intero, che senso ha generalizzare ??
Negli States ,in Cina , a Mosca, del problema energetico italiano" non gli ne può fregar di meno" l'unico interesse che posso avere è quello economico.
Queste sue affermazioni sono (secondo me) troppo generiche.
E' come fare le somme delle varie energie prodotte paese per paese ; ogni paese ha una storia a parte,ha una politica energetica autonoma e ha risorse naturali specifiche e diverse l'uno dall'altro sia per le fonti di energia tradizionali che per le rinnovabili,con la somma viene fuori un mumero che va bene per la statistica ma la cosa finisce li'.

L'economia si basa sulla produzione di cibo (in italia l'agricoltura e settori primari sono settori di minoranza a fronte del terziario e dell'industria con conseguente uso (secondo lei minore) di energia , e su tutto il resto...e comunque in ITALIA secondo me i consumi giornalieri di E.E. sono troppo elevati per ciò'che produciamo (cibo compreso) e per come viviamo , quindi c'è qualcosa che non torna.

Non trova ???.


citazione f.b.
però SO con assoluta certezza che né il vento né le biomasse muoveranno il mondo (un mondo di 6+ mld di anime).

Lei generalizza sempre troppo.
di queste 6 mld di anime ci saranno almeno qualche "centinaia di mln" di anime che vivono in Africa o Asia e NON in Condominio (quindi con pochi Watt ) sotto un sole cocente 12 h/gg (senza nebbia o nubi ) dove il vento soffia per 23 h/gg 365gg/aa che possono utilizzare la tecnica del FV o Eolico tradizionali per vivere dignitosamente e procurarsi il cibo ?
Infine dia un'occhiata nel 3D dove si parla di quel progetto FV giapponese nel deserto e ci dica che cosa ne pensa.


citazione brightingEyes

...Se consumiamo 30% in meno saremo 30% più poveri....(aggiungo io di che ???)

30 % di E.E. perchè io parlo di questa
sei sicuro di quello che dici ????.

... che mi sia garantito il livello di vita attuale.

scusa B.E. , dire che bastano 3kw/h o meno di E.E. per casa tua non significa essere contro a tutto ciò che non è FER nè tantomeno a RAZIONARE E.E. e guarda che con il L.P. ci guadagni pure tu e i nostri figli, e comunque e' un dato di fatto e una tendenza irreversibile.

Il livello di vita attuale te lo garantisci con il TUO lavoro , con il TUO ingegno e sopratutto con la TUA VOGLIA DI LAVORARE (perche' in Italia manca questa !!! altro che energia) indipendentemente dal contesto elettrico,energetico e politico.
La voglia di lavorare è una valida fonte di energia inesauribile e non alternativa ma in Italia e' inferiore a Eolico e
F.V.

Sulla questione economica , politica ,sociale, siamo in par-condicio quindi glisso ...

Saluti.

CITAZIONE (senza futuro @ 12/2/2006, 02:16)

citazione brightingEyes

...Se consumiamo 30% in meno saremo 30% più poveri....(aggiungo io di che ???)  

Di energia, cioè del 30% di cibo, del 30% di produzione, del 30% di offerta di lavoro... ecc. Non lo credi? Evabbè
L'energia, anche quella elettrica rappresenta la vera fonte della ricchezza di un paese. Senza si torna al medioevo, non agli anni 60.

Io non posso convincere a forza nessuno. Se pensi che consumare 30% in meno di energia per la nostra beneamata nazione non cambi nulla e che bastino frotte di volonterosi "lavoratori" (magari qualche altro migliaio di supplenti elementari.. che dici? Può essere un'idea?) per garantire benessere... splendido! In bocca al lupo! Io da parte mia non ho intenzione di rinunciare a nulla di quello che ritengo necessario e non accetto ulteriori sacrifici sulle attività produttive, nè ho intenzione di surrogare in qualsiasi modo alle deficienze del sistema per foraggiare eventuali volonterosi che si trovassero frustrati nella loro esuberanza lavorativa. Non so se mi sono spiegato

Comunque il punto non è cosa succederebbe se si riducesse del 30% il consumo, questo è solo un esempio teorico ed esagerato, non c'è alcuna possibilità che gli sforzi di risparmio determinino una riduzione superiore a un estremamente ottimistico 1 - 2%. Il punto è che servono fonti serie e chi deve decidere le adotterà. FER o non FER. Risparmio o spreco.

Difficile dire chi avrà ragione, tu risparmia pure che male certo non fai. Le politiche energetiche le vedranno altri con calma finita la par condicio

Edited by BrightingEyes - 12/2/2006, 03:01

Citazione B.E.
Di energia, cioè del 30% di cibo, del 30% di produzione, del 30% di offerta di lavoro... ecc. Non lo credi? Evabbè
L'energia, anche quella elettrica rappresenta la vera fonte della ricchezza di un paese. Senza si torna al medioevo, non agli anni 60.

Come siete "estremo" vi si da' un dito e voi prendete il braccio !!

E poi chiarisco il concetto : non ho detto di RISPARMIARE il 30,40,50 % ma di UTILIZZARE MENO ENERGIA A PARITA' DI CONDIZIONE SOCIAL-ECONOMICA-POLITCA (spero sia chiaro l'esempio del TV LCD e del LOW POWER) Gia' siamo su questo ordine dagli inizi degli anni 80.
La mai auto negli anni 80 andava a 140 km/h con 20lt/100km oggi ALLA STESSA CONDIZIONE consuma 10lt/100km e per di piu' ho abs airbag ,ac gps etc.etc.. (no ho il cayenne ((per ora !!!)) consuma troppo !! ).
Il motto e' perchè devo usare tanta energia quando me ne basta molto meno PER LO STESSO SCOPO ????
aggiungo anche una semplice equazione legata al risparmio : poco X pochi = poco poco X tanti= tanto.

Mets cita l'Africa e la loro disponibilità di energia.
E io che ho detto !!
Quello che dici ci "attapira" sulla nostra "crisi" energetica rispetto a loro e ad altri.

Ti faccio un'altro esempio da me riscontrato in loco . In Cina, che , in generale non sono proprio alla canna del gas quando mangiano il riso (in quelle ciotole tipiche) non fanno avanzare neppure 1 , dico 1 chicco lo stesso dicasi per il pesce . Noi lo "puliamo" con le posate , togliamo la testa , pezzi di interiora le squame e poi lo mangiamo pure male.
Loro invece lo "puliscono" con la bocca (cioè si mangiano tutto "escluso la lisca") e vi assicuro di non aver mai visto un italiano fare altrettanto.
Forsè perchè sono più bravi di noi a pulire il pesce ??. Non credo.

Citazione B.E.
..volonterosi "lavoratori" (magari qualche altro migliaio di supplenti elementari.. che dici? Può essere un'idea?) per garantire benessere...

Scusa questo O.T.

Hai selezionato proprio i "The Best of.."
la categoria dei lavoratori di qualunque tipo e istruzione in italia (secondo me) è diviso in 2+1 :
- la prima composta da coloro che hanno come unico obbiettivo arrivare al 27 del mese con il minimo sforzo (con busta paga al sicuro naturalmente) e successivamente alla pensione.
- la seconda da coloro che si rimboccano le maniche e lavorano per sè (e per la sua famiglia) e anche per gli altri senza pensare che ci DEVE sempre essere qualcuno che GLIELO dia (il lavoro) e che in pensione forse non ci andranno mai.
-la terza (opzionale) è composta da quelli che "chiedono" sempre lavoro e quando glielo offrono dicono che gli fà male la testa e non possono oppure che guadagnano poco o che non è alla loro altezza.
escludo i pensionati.(ormai categoria quasi privilegiata).
Scegli la tua categoria di appartenenza o aggiungine altre se ritieni che manca qualcosa (la mia penso sia chiara).

Tornando all' energia perchè non guardiamo chi ne consuma molta che cosa fà, come la usa e se rende per quello che fà, se distribuisce come dici tu benessere a tutti (non a loro).
Chi sono i grossi mangiatori di E.E.?? le FF.SS. per esempio ??(lasciamo perdere sulla loro efficenza e non solo
energetica).
Se le grosse S.P.A. se ne vanno all'estero non è per colpa del costo e carenza di energia elettrica, e del benessere di noi cittadini se ne fregano altamente.!!!!!!

Potremmo scrivere libri su chi BUTTA VIA , NON risparmia E.E. e sulla politica economica pubblica-privata in Italia !!.

Ciao

CITAZIONE (senza futuro @ 12/2/2006, 02:16)

1. citazione f.b.

pensi che l'80% della spesa di produzione di cibo è per l'energia: la moderna agricoltura è la trasformazione di petrolio in cibo. altro che tv ai cristalli liquidi).

Allora vede (dato lo scopo finale) che L'ENERGIA NON E' GRATUITA' e che non lo sarà MAI !!!

2. E poi perchè non si limita al problema energetico ITALIANO !!! e a trovare soluzioni concrete per NOI , non per il mondo intero, che senso ha generalizzare ??

1. ma io non ho detto che l'energia è gratuita!
ho detto che le ragioni per risparmiarla (quando ragioni vi sono) non hanno niente a che vedere col problema energetico, ma solo perché costa.
e, per capirlo, basta porsi la domanda: ha senso risparmiare energia SE fosse gratuita?
la risposta l'ho già data e non mi ripeto.

mi sembra che l'unico ad aver afferrato il problema (e ad aver manifestato l'onestà intellettuale di dirlo) è stato METS. gli altri o si rifiutano di capirlo o si rifiutano di dirlo.

2. se consideriamo la situazione italiana, le cose peggiorano sul fronte del solare. ho fatto l'esempio delle biomasse: per fare come il brasile sul bioetanolo 8e sostituire il 10% del carburante per auto che usiamo con bioetanolo), dovremmo coltivare 100.000 kmq di territorio a biomassa dedicata alla produzione di bioetanolo. ma anche questo è un punto che ho ripetuto tante volte, ma lei continua a dire che mi rifiuto di considerare la situazione italiana.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 11/2/2006, 16:40)

CITAZIONE (Armando de Para @ 10/2/2006, 20:30)

1.

CITAZIONE

2a e 2b: nessuna tecnologia potrà maifar brillare il sole più dei 200 W/mq né soffiare il vento più diquanto non faccia.

Nei 200 W/mq, caro Prof. scusi la mia ignoranza, vorrei CAPIRE; è compresa anche l'energia termica?
Nell'ipotesi che si possa aumentare l'efficienza di dispositivi eolici e solari, secondo lei a che punto di efficienza "diventerebbero" interessanti queste tecnologie?

2. mi sfugge la gassificazione, probabilmente immagino che si sia dimenticato o che sia una svista, le riporto per pignoleria la domanda:


3. Qual'è la soluzione che Lei caro Prof. prende ad esempio nei suoi calcoli? (non ha risposto)

1. da biomassa ed eolico non vedo come si possa aumentare l'efficienza (naturalmente non ho la palla di vetro per eventuali rivoluzioni scientifiche): parlo di ciò che c'è oggi e di ciò che potrà esserci nel futuro con miglioramenti tecnologici futuribili rispetto a ciò che si sa oggi. l'unica tecnologia solare che vedo di qualche speranza è il FV se i costi si abbatteranno di un fattore 100 e l'efficienza passa dal 10% attuale asl 50%. Nulla di ciò accadrà nei prossimi 20 anni (salvo scoperte rivoluzionarie, ma per quelle ci vuole la palla di vetro).

2. non ho capito cosa intende per gassificazione. ma non credo abbia molta importanza: qualunque cosa lei intenda, sempre energia dal sole è (200 W/mq).

torno sui 200 W/mq. pensi che per muovere la sua auto lei ha bisogno di 100.000 W. con ciò non voglio dire che nessuno di voi ha sostenuto di voler muovere l'auto col sole,m ma solo far capire come noi usiamo l'energia. e cioè: noi abbiamo bisogno soprattutto di potenza. nel caso della biomassa, si cita il brasile, che usa etanolo (mi pare che il 20% del carburante per autotrazione che usano lì è etanolo). ebbene, il brasile (popolato 3 volte più di noi) consuma la stessa nostra energia (primaria, elettrica o quel che vuole) e ha una superficie che è 30 volte maggiore. come se in I fossimo meno di 1 milione. se così fosse, anche noi potremmo pensare seriamente alle biomasse.

3. quel che sembra sfuggire a molti è il fatto che siamo a cavallo del picco di Hubbert (lo scrivevo il 24 agosto del 2002: http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020824b.htm, ma nessuno ha prestato attenzione - giustamente - a me). Non abbiamo tempo per aspettare rivoluzioni da palla-di-vetro e dovremmo agire subito: nuke e carbone.

fb

Gentile Prof. grazie!!!!

Non riesco ancora a capire:

-Nei 200 W/mq che lei riporta in continuazione è compresa anche l'energia termica?

-Perchè dice che serve un abbattimento dei costi di un fattore 100?
Mi scusi ma non basterebbe mantenere i costi attuali fissi e riuscire ad aumentare l'efficienza al 50%...... non mi sembra che alla diminuzione dei costi l'efficienza aumenti.... comunque per la cronaca ci sono già queste tecnologie.....OGGI e non tra 20 anni e senza tante palle di vetro, basta cercare e documentarsi.(sono sempre a sua disposizione)

-Per gassificazione intendo la riduzione termica della biomassa in assenza di ossigeno in gas (idrogeno-monossido di carbonio), non è assolutamente vero che si tratta sempre di energia dal sole e quindi dei soliti 200 W/mq, è un gravissimo errore quello che lei fa perchè non conosce la gassificazione!!!

Non riesco a capire come lei possa discutere in questo ambito senza conoscere tutti i sistemi di trasformazione e di produzione energetica esistenti, le mie ripetute domande miravano a capire proprio questo, non esiste solo la trasformazione di biomassa in fuel, alcol o diesel che sia, ma esiste anche la gassificazione che ha il rapporto di trasformazione energetico più alto esistente per un semplice motivo, perchè in questo processo si traforma in gas anche il combustibile più presente in natura; L'ACQUA.

Mi scusi ma penso che le siano sfuggite molte cose caro Prof.

Grazie ancora

AdP

La gassificazione è tra i sistemi attualmente più considerati per ricavare energia dalle biomasse (escluse quelle molto umide, per le quali è migliore la trasformazione in biogas da fermentazione), ma non è possibile ricavare più energia di quanta la biomassa contenga.

CITAZIONE

La gassificazione è tra i sistemi attualmente più considerati per ricavare energia dalle biomasse

VERO

CITAZIONE

(escluse quelle molto umide, per le quali è migliore la trasformazione in biogas da fermentazione)

FALSO

CITAZIONE

ma non è possibile ricavare più energia di quanta la biomassa contenga

VERO E FALSO

Quando hai tempo, se vuoi argomentare...

CITAZIONE (Lolio @ 12/2/2006, 18:20)

Quando hai tempo, se vuoi argomentare...

Quale delle 3???
La A, la B o la C....?

CITAZIONE (senza futuro @ 12/2/2006, 11:49)

Come siete "estremo" vi si da' un dito e voi prendete il braccio !!

Ma mi dai del "Voi" come voleva il Duccce e pretendi ti prenda sul serio ??

Sto scherzando sia chiaro. Io di solito dò del tu sul forum, comunque np va bene tutto.

Il concetto di quello che dici l'ho capito perfettamente, si può risparmiare tanta, tanta energia, con l'efficienza delle FS, con le auto più risparmiose, con risparmi sul riscaldamento, ecc. Ottimo, ottimo davvero. Sul pesce cinese sorvolerei, ma il concetto che vuoi affermare è chiaro: sfruttare all'osso tutte le possibilità offerte da inventiva e tecnologia. Tutto molto bello.
Quello che forse sfugge a te ma anche a altri è che si deve mettere in conto che pur con tutti gli sforzi di risparmio c'è la concreta possibilità che il fabbisogno energetico scenda di pochi punti percentuali, o resti stabile o (cosa più probabile) che continui a salire, magari lentamente, ma a salire. E a quel fabbisogno devi dare risposta, se non la dai non si chiama risparmio, si chiama razionamento.

Questo NON significa a mio modo di vedere che il risparmio è inutile. Anche solo per un banale calcolo economico è evidente che se per un processo produttivo uso meno energia il prodotto mi costerà meno, quindi guadagnerò di più a rivenderlo.
Significa soltanto che insistere sul risparmio per far credere alle masse che non serve stare li tanto a preoccuparsi di carbone, gas o nuke perchè risparmiando non serviranno più è SCORRETTO.

E' chiaro il concetto? Se me lo vuoi negare serve che mi presenti calcoli seri che tengano conto delle dinamiche di crescita del consumo e dei REALI margini di risparmio in ogni campo, con i relativi costi (economici e sociali sia chiaro).
Se invece vogliamo scendere al livello delle goliardiche campagne alla "m'illumino di meno" caterpilariana, ok mi adeguo e partecipo anch'io. Domani rinuncerò al cappuccino al bar. Niente appalusi grazie, faccio solo il mio dovere civico.

SFOGO!
Le vostre sono solo seghe mentali!
anche nel 3D "Il motore del futuro è a energia solare, Lo sapevate?" dove si parla di un nano motore venite a farneticare di politiche enrgetiche come se poteste cambiare il mondo! Siete impotenti e dovete farvene una ragione!
Mi sembrate tanti vechiotti che sono al bar a parlar di calcio e di belle donne come se fossero allenatori e grandi amanti, ma in realta non possono far niente in nessuno dei due campi!
Mi sembra ci sia gia' un 3D su cui si possono scrivere cazzate su questo argomento. Vi ho scritto pure io e mi sono impegnato a non scriverci piu'! Per favore basta OT!!!! Mi fate perdere un casino di tempo e poi chi paga?
FINE SFOGO!!!

CITAZIONE (Armando de Para @ 12/2/2006, 20:12)

CITAZIONE (Lolio @ 12/2/2006, 18:20)

Quando hai tempo, se vuoi argomentare...

Quale delle 3???
La A, la B o la C....?

La B e la C, grazie.

CITAZIONE (Armando de Para @ 12/2/2006, 13:41)

Non riesco a capire come lei possa discutere in questo ambito senza conoscere tutti i sistemi di trasformazione e di produzione energetica esistenti,

non ha importanza conoscerli tutti: essendo, come lei giustamente dice, un metodo di TRASFORMAZIONE posso dire che non può avere più energia OUT di quanto ne mette IN.

e la quota di IN è 200 W/mq dal sole, che diventano, quando va bene, 1 W/mq dalla biomassa.

io non ho bisogno di andare oltre...

f.b.

Edited by francobattaglia - 13/2/2006, 20:10

Gentile Prof. ho ancora bisogno di lei, devo CAPIRE perchè ora mi mette in confusione

Lei continua a sostenere questi benedetti 200 W/mq, che non voglio assolutamente discutere, non è il mio campo, altri lo stanno facendo!!!

Lei mi sta dicendo e mi corregga se sbaglio che 1 mq di terreno coltivato a biomassa quando va bene per il principio di cui sopra non rende dalla biomassa prodotta più di 1 W/mq sia che coltivo grano, sia che coltivo miscantus sia che coltivo rape, questo sta dicendo vero????
Ho capito male?

I torni non mi contano...

Mi aiuta a capire?

Grazie infinite

Edited by Armando de Para - 13/2/2006, 20:28

CITAZIONE (Lolio @ 13/2/2006, 13:22)

CITAZIONE (Armando de Para @ 12/2/2006, 20:12)

CITAZIONE (Lolio @ 12/2/2006, 18:20)

Quando hai tempo, se vuoi argomentare...

Quale delle 3???
La A, la B o la C....?

La B e la C, grazie.

Porta ancora un attimo di pazienza Lolio, attendo che il Prof. Battaglia mi risponda, credimi mi ha messo in confusione e le mie certezze stanno svanendo di minuto in minuto...ancora qualche ora, sempre che il Prof. trovi il tempo di rispondere seriamente.(speriamo, è come la BIBBIA il suo verbo)
Ciao
Armando

E che fine avete fatto? Avete spostato da qualche altra parte la discussione?