Discussione: Richiesta di rettifiche nella lettera aperta Galileo 2001

Una domanda Attila Khan:
Tu hai installato un sistema fotovoltaico sul tetto di casa tua?
Se la risposta e' SI, bravo (ma sono soldi tuoi e ci puoi fare quello che vuoi)
Se la risposta e' NO, che parli per fare? Aspetti forse che siano altri a tirar fuori le palanche?

Saluti

MetS

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/4/2006, 10:23)

attendo ancora il rapporto sui risultati delle ricerche sulla fusione fredda che 2 del forum (uno forse era lei) avevate promesso di inviarmi (io avevo promesso di segnalarle ad un amico e collega della Sapienza che si è occupato per anni di ff).

Salve Prof. Battaglia,
sono io che Le ho promesso il rapporto sulla FF.... eravamo a Dicembre 2005, sotto Natale.

Fui subito seguito da un'invito che Le hanno proposto i Proff. Iorio e Cirillo (http://www.ioriocirillo.com) che stanno lavorando sull'argomento da molto più tempo di me. Non Le nascondo che nella sezione di questo forum dove si parla di questo scoppiò un putiferio... Ma io sono determinato.

Certo, avrei potuto mandarLe moltissimo materiale di altri, proveniente da Enti e Strutture più che rispettabili (Enea di Frascati, CNR, ecc..) ma, oltre a sospettare che non li avrebbe guardati, Le ho promesso materiale MIO.

Ecco perchè siamo a Pasqua e non mi sono ancora mosso: ci sto impiegando MESI per prepararlo e raccoglierlo in un modo ordinato e razionale. Purtroppo, i mezzi tecnici ed economici di un 'hobbista' sono ben diversi e ben più limitati persino di un piccolo laboratorio universitario, ed ogni piccolo 'intoppo' è una montagna da scalare.

Inutile dire che produrre test inequivocabili costa moltissimo, almeno in termini di tempo e fatica, ai mezzi si sopperisce con pazienza ed ingegno. Però ci siamo quasi.
Qui troverà il protocollo che sto seguendo per dimostrare l'overunity termica della cella Mizuno:www.overunity.it

Dia un'occhiata al link 'TEORIA' ed in particolare alla prova 'Overunity Energetica'.
E' un approccio un po' diverso da quelli usati fino ad oggi: è un paragone diretto tra 2 metodi differenti di rilevare calore in un calorimetro, puro 'effetto Joule' contro 'effetto FF'.
Credo che a questo punto anche uno scettico come Lei, dovrebbe almeno incuriosirsi...

Per ora La saluto, mi sentirà presto, con la bella stagione potrò accelerare un po' il lavoro.

Edited by ElettroRik - 19/4/2006, 17:35

CITAZIONE (Attila Khan @ 19/4/2006, 17:09)

Caro Professor Battaglia, Lei non ritiene "economicamente" conveniente il fotovoltaico/eolico rispetto al nucleare ed è convinto che è preferibile spendere 10mld € piuttosto che 200mld € per produrre una pari quantità di energia elettrica.
Ora cercherò di spiegarle perchè il suo ragionamento è radicalmente sbagliato.

2. A questo si aggiunge il fatto che la pericolosità di una centrale nucleare è ormai comprovata, soprattutto alla luce dei possibili attentati a cui potrebbero essere soggette...le conseguenze sono abbastanza evidenti ed è inutile anche starle a spiegare ! Senza aggiungere i problemi relativi allo smaltimento delle scorie nucleari che presentano un problema nel lungo periodo ineluttabile.

3. Quanto più il fotovoltaico si diffonde, tanto più il costo unitario andrà a smorzarsi,

1. purtroppo non m'intendo d'economia e non riesco a seguirla. osservo solo che le sue considerazioni non devono essere state capite da nessuno al mondo visto che il nuke produce il 17% di e.e. mondiale (oltre il 30% in UE dove è al primo posto) mentre il fv produce meno dello 0.0...%.

2. il sospetto che le sue considerazioni di economia siano sbagliate mi sorge perché la frase 2. è sbagliata (questo lo so e l'ho ampiamente discusso). ad es.: pericolo terrorismo: si è accorto che le TT non erano centarli nuke?

3. questa è un'altra affermazione non corroborata da niente (o forse da qualche altra sua teoria economica: ma, come detto, non m'intendo d'economia, quindi è colpa mia).

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CITAZIONE (ElettroRik @ 19/4/2006, 17:31)

Certo, avrei potuto mandarLe moltissimo materiale di altri, proveniente da Enti e Strutture più che rispettabili (Enea di Frascati, CNR, ecc..) ma, oltre a sospettare che non li avrebbe guardati, Le ho promesso materiale MIO.

bene attendo e leggerò i siti che mi ha indicato

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Ciao Attila Khan (nick niente impegnativo eh! )

Mi scuserai se mi inserisco, non pretendo certo di rispondere a nome del prof Battaglia, che stimo ma con cui non concordo totalmente.

Non mi interessa prendere posizione pro o contro nuke. Mi interessa però commentare l'esempio che riporti.
A un'analisi superficiale in effetti parrebbe vantaggiosa la soluzione FV, più occupazione, più reddito, stessa energia prodotta... tutto perfetto?
Non proprio, mi spiace.
Se volessimo tirare all'estremo l'esempio proposto si potrebbe arrivare a sperare che il FV costi sempre più caro (più soldi in circolazione nel
sistema economico), i pannelli sempre più difficili da montare e mantenere (più occupazione), la produttività sempre minore (aumento ulteriore
dell'installato, aumento occupazione, aumento soldi in circolazione, ecc.)
Ovviamente non funziona così e il punto dolente è che quei 200 miliardi NON sono ricchezza messa in circolo, ma anzi sottratta, alle imprese
sopratutto (immagino non ci sia un progetto per finanziare questi costi con un'addizionale in bolletta.. o sbaglio?). E' la solita vecchia, cara
(a qualcuno) mentalità della "spesa pubblica che produce occupazione" che resta inoltre la causa primaria degli attuali problemi italiani (il debito
pubblico non è prodotto dalle auto blu e gli sprechi dei ministeri, ma dalla poderosa distrazione di fondi pubblici verso l'assistenza palese o mascherata a scopo clientelare perlopiù)

L'idea, di fondo comunque non è affatto sbagliata. Devi però "sganciarla" dalla contrapposizione al nucleare. Anche perchè non fai il bene del FV se speri di convincere non dico un economista ma un misero sottosegretario qualunque che spendere 200 miliardi invece di 10 per ottenere un pò di energia è cosa furba.
Arrivare ad avere 200 miliardi di pannelli FV si può pure ottenere a condizione che:

1) Quei soldi non provengano dal bilancio statale, ma siano il risultato del normale scambio commerciale fra privati. Per intenderci è il valore della vendita di 10.000.000 di auto, o di un milione di appartamenti. Su diversi anni è una cosa fattibile, sempre se i privati lo trovano conveniente ovvio.

2) L'economia continui a "tirare". Deve esserci ricchezza prodotta per fare ricerca, nutrire e dare servizi ai cittadini, ecc. Per questo serve produzione seria di energia, non alternante, a costi contenuti. Se non è da nuke sarà da altro, difficilmente da rinnovabile prima di 20 -30 anni. Il modo migliore per tagliare la possbilità di crescita delle rinnovabili è la decrescita per scelta.

3) Che i privati trovino conveniente investire in FV (ma anche in minieolico, biomassa, ecc). Per questo OCCORRE che lo stato offra incentivi adeguati, possibilmente senza caricarne il costo sul sistema produttivo. Il Conto Energia è un ottimo primo passo.

Se veramente si ottenesse una situazione del genere le ricadute non sarebbero solo limitate agli occupati del triennio, ma si creerebbe un vero e proprio settore economico alternativo. Sarebbe l'avverarsi del sogno dell'agrienergia, con la possibilità di integrare o creare il reddito per molti dalla produzione di energia. La produzione da rinnovabile forse non sarebbe sufficiente, ma i vantaggi sarebbero enormi.

Ciao brigting eyes ,spesso le nostre considerazioni sono sullo stesso asse , ma qui vorrei aprire una parentesi , puntare sull'energia rinnovabile , si intende in toto , è spalmare il lavoro e guadagno su + persone , vedi i vari campi trattati e sopratutto ai piccoli impreditori che sono la spina dorsale dell'economia italiana .
Mentre puntare SOLO sul nucleare sono i solitio 3 o 4 che ci mangiano , e agl' altri restano solo le briciole .
La tariffa A3 che l'enel ci trattiene sulla bolletta , fino all'anno scorso se la intascava l'enel per la fonte rinnovabile idroelettrica e le municipalizzate che bruciano rifiuti e ricavano energia elettrica e termica , che male c'è se ora viene riconosciuta anche a noi con il conto energia ??. Daltonde noi dal riscaldamento solare traiamo energia elettrica , mentre le altre forme di rinnovabile giustissime quanto vuoi aumentano l'entropia del pianeta .

Ciao Alby.

Guarda che hai frainteso, forse non mi sono spiegato bene.
Certamente, la produzione energetica diffusa è l'obiettivo a cui penso si debba tendere tutti. Il superamento della produzione centralizzata è la base per il cambio socio-economico che auspico, anche per i motivi che giustamente citi.

La mia critica era solo sulla ricetta proposta, che non si scosta molto dal classico sistema a centrali, cioè enormi investimenti pubblici a favore di centrali (solari anzichè fossili, ma cambia poco). Col conto energia invece il vantaggio non è solo per il sistema di produzione-installazione-manutenzione dei sistemi produttivi, ma diventa una vera e propria forma di reddito accessorio, in grado di sostituire una fetta importante di assistenza improduttiva. Il tutto producendo comunque energia di alta qualità e non è poco.

Proprio per questo il conto energia è la base da cui penso si debba partire. Serve estenderlo a altre rinnnovabili, serve aumentarne i limiti, serve finanziarlo meglio, riducendo magari la quota A3 furbescamente utilizzata in altre attività, certo. E serve capire e far capire che non ci sono più "altri settori" a cui delegare il costo dell'incentivo. Tocca farsene carico, stop.

Sono convinto che dalla produzione diffusa potrà nascere l'economia all'idrogeno. Ci vorranno tempi lunghi comunque e nel frattempo servono soluzioni affidabili pur se centralizzate. Io preferirei il nuke moderno al carbone, ma vabbè non ne facccio una guerra ideologica. Non riesco peò a vederlo come l'atroce minaccia alla sopravvivenza umana che mi si dipinge. Un pò di obiettività penso sia ora di esigerla e la puntata di superquack a me pare sia stata chiara in questo senso.

Scusate tutti, ho visto adesso SuperQuark su RAI 1 sulle energie.
Piero Angela ha parlato in apertura di Chernobyl (sono passati gia' vent'anni) e poi ha continuato con tutte le altre forme di energia e come ottenerle.
Ha parlato di eolico (troppi problemi ambientali e poi costa troppo), fotovoltaico (troppo costoso un kWh prodotto), biomasse (per ridurre di un 5% il consumo di petrolio bisognerebbe coltivare tutta la pianura padana a biomasse), idroelettrico (mancano solo i miniidro perche' i grandi fiumi ormai sono tutti sfruttati), carbone (non ne abbiamo ma resta l'unica vera chance di sopravvivenza e poi costa poco e viene da paesi non instabili politicamente), gas e idrocarburi vari (costa, e' quasi finito, viene quasi tutto da paesi instabili politicamente), rigassificazione (gli stessi problemi legati agli idrocarburi con in piu' l'opposizione delle popolazioni e pure di certi governatori regionali), geotermico (a sentire i nostri tecnici non c'e' piu' possibilita' ma non si e' parlato di HDR).
Per tutte le fonti sono state spese diverse parole, per tutte sono stati creati nuovi scenari ed esempi ed alla fine abbiamo visto che il carbone ha la possibilita' di traghettare il paese fino al prossimo secolo ma solo il nucleare ha la possibilita' di portarlo in sicurezza ed in un ambiente pulito.

Ed e' inutile che ricominciate a parlare di rischi, il nucleare fino ad ora ha avuto un solo vero incidente con vittime ed e' Chernobyl , Three Miles Island non ha fatto vittime e lo stesso bisogna dire per gli altri incidenti classificati (meno male che c'e' Piero Angela per dire a tutti come stanno le cose).

Saluti

MetS

Caro Mets,
sei sicuro di aver seguito tutto. Piero Angela, che è sempre stato vicino alle posizioni pro NUKE, ieri sera ha onestamente ammesso che il problema delle scorie rimane sostanzialmente irrisolto, che ci stanno pensando, che il nucleare da fusione calda resta un'ipotesi e che solo una politica di promozione delle rinnovabili e di efficienza energetica potrà nel futuro risolvere i problemi energetici. Per quanto riguarda gli incidenti su 400 centrali ci sono già stati 1 disastro mondiale, 1 disastro che non è diventato mondiale per un pelo, numerosi morti e gravi contaminazioni esterne sia in Giappone che in Francia, e migliaia di incidenti cosidetti di 2 e 3 livello. Credo che il tasso di incidente sia superiore a quello delle automobili e sopratutto le conseguenze sono nettamente superiori.
Ricordati che nessuna compagnia assicuratrice è disposta ad assumere i rischi di un impianto nucleare.
Prova anche a pensare che il fabbisogno energetico elettrico mondiale, ora soddisfatto con centrali temiche, dovesse essere riconvertito a nucleare. Sempre che trovino l'Uranio per farle funzionare, il rischio di incidente di quanto aumenta?
Cerca di rispondere alla domanda.

Edited by snapdozier - 20/4/2006, 10:48

CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 10:47)

Caro Mets,
sei sicuro di aver seguito tutto. Piero Angela, che è sempre stato vicino alle posizioni pro NUKE, ieri sera ha onestamente ammesso che il problema delle scorie rimane sostanzialmente irrisolto, che ci stanno pensando, che il nucleare da fusione calda resta un'ipotesi e che solo una politica di promozione delle rinnovabili e di efficienza energetica potrà nel futuro risolvere i problemi energetici. Per quanto riguarda gli incidenti su 400 centrali ci sono già stati 1 disastro mondiale, 1 disastro che non è diventato mondiale per un pelo, numerosi morti e gravi contaminazioni esterne sia in Giappone che in Francia, e migliaia di incidenti cosidetti di 2 e 3 livello. Credo che il tasso di incidente sia superiore a quello delle automobili e sopratutto le conseguenze sono nettamente superiori.
Ricordati che nessuna compagnia assicuratrice è disposta ad assumere i rischi di un impianto nucleare.
Prova anche a pensare che il fabbisogno energetico elettrico mondiale, ora soddisfatto con centrali temiche, dovesse essere riconvertito a nucleare. Sempre che trovino l'Uranio per farle funzionare, il rischio di incidente di quanto aumenta?
Cerca di rispondere alla domanda.

Partiamo pure dal concetto assodato che in Italia sarà difficile e costoso un eventuale (e per ora improbabile) ritorno al nuke.
Ma che superquarck hai visto scusa? La sintesi per non udenti su rai3?
In quello che ho visto io si è detto che, considerando linearmente l'intera produzione energetica da nuke, si può dire che su 12.000 (leggasi dodicimila) anni equivalenti di funzionamento del nucleare ci sono stati Chernobyl e 1 incidente di classe 5 (tree miles) risoltosi con gravissimi danni al reattore e nessun morto, nessun ferito, nessun contaminato, nessuna perdita esterna, nessun rischio per l'ambiente presente e futuro ecc. Il "pelo" che ha impedito al disastro di tree miles di seguire la triste sorte di Chernobyl è solo la sicurezza intrinseca e attiva di una centrale studiata e costruita con i canoni occidentali, cosa che i "rifondatori" oltrecortina non prevedevano. Si era nell'86 e anche da noi non erano pochi quelli che ancora accreditavano di una superiorità ideologica di fondo quelle idee. La triste verità, taciuta da molti, è che la vera causa dell'incidente di Chernobyl e sopratutto dele sue conseguenze è stato il sistema politico sociale ivi vigente.
Per il resto Angela ha parlato chiarissimo. C'è stato un incidente di classe 3 in un impianto giapponese di riconversione (non un reattore) dove alcuni tecnici hanno ricevuto dosi elevate di radiazioni, ma di nuovo nessuna perdita, nessun rischio per le popolazioni, e diversi problemi di classe 1 e 2 in varie centrali, problemi di banale amministrazione di qualunque complesso industriale, ma che nel caso del nuke vengono giustamente scrupolosamente annotati e studiati.
Esiste un'altra forma di sfruttamento dell'energia che ha dato questi risultati? Quante vittime in Italia (civili) ci sono state dall'inizio del 900 ad adesso per fughe di gas? o per avvelenamento da CO? (cito le forme più banali di sfruttamento energetico). Superquarck ha detto quanti cinesi muoiono all'anno nelle miniere di carbone. C'è una scala (forse i logaritmi aiutano) per paragonarla ai caduti da energia nucleare pacifica? Beh, certo se vogliamo dare credito ai 500.000 morti di Chernobyl messi sul tavolo da Rai3... ma come sempre succede il motto diventa: "basta crederci".
Il nucleare resta un'ipotesi e solo rinnovabili e efficienza energetica risolveranno? Ma veramente Angela ha dettto proprio l'esatto contrario, come è ovvio. Efficienza (e non risparmio forzoso!) e rinnovabili daranno una mano certo, ma servono fonti serie, se non nuke in Italia sarà carbone e gas (pur con tutti gli svantaggi che Angela ha puntualmente citato). Angela ha evidenziato tutti i limiti delle alternative, forse è stato un pò pessimista sugli eventuali sviluppi di idro e geotermico, ma il conto finale cambia di poco.
Le scorie sono uno di quei problemi che, come la tela di Penelope, vengono regolarmente smontati da chi ha interesse a renderli eterni. In Francia esistono siti per le scorie non solo già completati, ma addiritttura già pieni e sigillati. In tutto il mondo (civile) si stanno creando (costruendo non immaginando in autocad) siti profondi nel salgemma o nel granito dove stivare reversibilmente le scorie più pericolose, che restano una quantità abbastanza ridotta comunque. Certo che se uno dice che queste comunque non sono soluzioni.... non è che riesci a convincerlo a sberle, ma del resto non ce ne sarebbe nemmeno bisogno se lo stesso se ne restasse a casa pur non convinto e non decidesse di fare saltare il sito di stoccaggio perchè tanto non è sicuro.

Per rispondere alla domanda, vista la nuova tecnologia dei reattori molto più sicura di quella di 30 anni fa (anche di questo ha parlato Angela) credo che il rischio non aumenti affatto, anzi se riusciamo a convincere Russia e ex satelliti a smantellare tutte le vecchie centrali di epoca comunista per sostituirle con centrali di nuova generazione (ma se decidono invece di farci un megacampo di pannelli FV non è che mi lamenterei eh!) il rischio globale diminuirà e non di poco.
Sull'uranio che si esaurisce... lo sento da tempo, Angela ha parlato di scorte per 50 anni che certo non sono tanti, ma anche delle posssibilità di sfruttare altro. Ne so poco e lascio la palla ai tecnici, comunque è debole come argomento per cercare di convincere che la decisone italiana di 20 anni fa non è stata la più colossale sciocchezza inflitta a questo sfortunato paese.

Alla fine si è capito perfettamente una cosa. Tutto ciò che facciamo per creare energia ha un costo, uno svantaggio. Proprio il disastro di Chernobyl sta dimostrando che i rischi all'ambiente del nucleare sono fra i meno catastrofici. La radioattività nell'area della cittadina evacuata è già ora a livello pessochè normale, la polvere radioattiva ancora presente nelle costruzioni è stata da tempo lavata via dalle campagne. A parte una doverosa prudenza non esistono prove scientifiche che vivere nei famosi 30 km sia più rischioso che da altre parti. La povertà ereditata dal regime è una minaccia molto più elevata del cesio alla vita dei bambini ucraini. Questo non signiifica che Chernobil non sia stata una tragedia, ma i danni di una singola Exxon Valdez non è che siano tanto inferiori alla fine. E i danni di una società senza energia potrebbero essere di scala ben più ampia.

Edited by BrightingEyes - 20/4/2006, 11:47

CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 10:47)

Credo che il tasso di incidente sia superiore a quello delle automobili e sopratutto le conseguenze sono nettamente superiori.

Per questa affermazione ci vorrebbe il coretto delle Iene... Dopo attenta riflessione dichiaro, senza tema di smentita alcuna, che paragonare il tasso di incidenti automoblisitici agli incidenti nei reattori nucleari è una strepitosa cazzata.

CITAZIONE (alby62 @ 19/4/2006, 23:03)

Mentre puntare SOLO sul nucleare sono i solitio 3 o 4 che ci mangiano , e agl' altri restano solo le briciole .

è esattamente questa l'idea.
produrre energia (come produrre cibo, cioè fare i contadini) non è esattamente tra le attività più interessanti.
che siano pochi a produrre sia energia che cibo e che lo facciano in modo che entrambi siano ilpiù a buon mercato possibile. saranno contenti dei profitti. il resto dell'umanità ha l'opportunità di dedicarsi a più gratificanti attività (dalla musica alla fisica dalla biologia al greco antico o anche al sanscrito).
io ho bisogno di tanta energia a buon mercato e di tanto e buon cibo a buon mercato, sennò anziché risolvere le equazioni di maxwell mi tocca seminare e raccogliere.
in breve: non è la PRODUZIONE d'energia, ma la DISPONIBILITA' di energia abbondante ed economica a creare posti di lavoro e attività che altrimenti non esisterebbero.

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CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/4/2006, 23:54)

Ciao Alby.

Guarda che hai frainteso, forse non mi sono spiegato bene.
Certamente, la produzione energetica diffusa è l'obiettivo a cui penso si debba tendere tutti.

no. vedi sopra: non la PRODUZIONE, ma la DISPONIBILITA'.

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CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/4/2006, 11:54)

Proprio il disastro di Chernobyl sta dimostrando che i rischi all'ambiente del nucleare sono fra i meno catastrofici.

bravissimo: chernobyl DIMOSTRA la sicurezza del nuke.

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riporto, per i frequentatori del forum, un articolo che uscirà sul Giornale in occasione del 20ennale del disastro di chernobyl.

CHERNOBYL 20 ANNI DOPO

Quello di Chernobyl è stato il più grave incidente mai occorso in oltre 50 anni di produzione d’energia elettrica da fonte nucleare. Che – le conseguenze dell’incidente dimostrano - è la fonte d’elettricità più sicura oggi disponibile. Naturalmente, tutti credono che sia la più pericolosa, perché così è stato fatto credere da chi (i Verdi, ad esempio) ha avuto l’interesse, tutto politico, a demonizzarla.

Gli effetti di quell’incidente sono stati esaminati - a 10, 15 e 20 anni di distanza - dall’Unscear (Comitato scientifico dell’Onu sugli effetti delle radiazioni atomiche) i cui rapporti rappresentano il lavoro di oltre 100 scienziati appartenenti a 20 nazioni diverse. Ogni rapporto conferma i risultati del precedente: il numero totale di decessi attribuibili all’incidente di Chernobyl «non è stato le decine o centinaia di migliaia di cui si è favoleggiato, ma è inferiore a 60», recita il rapporto 2005 dell’Unscear.

Più precisamente, 3 (tre) lavoratori morirono sotto le macerie dell’esplosione, e dei 237 tra lavoratori nella centrale e soccorritori cui fu diagnosticata la sindrome acuta da radiazioni (poi confermata a 134 di essi), 28 (ventotto) morirono entro pochi mesi. Dei rimanenti, ulteriori 19 (diciannove) sono morti tra il 1987 e il 2004 «per varie cause» (uno di costoro, ad esempio, morì in incidente d’auto). Gli altri sono ancora vivi. «Se si esclude l’incremento di casi di tumore alla tiroide in persone che avevano tra 0 e 18 anni al momento dell’incidente, non si sono osservati aumenti d’incidenza di alcuna malattia attribuibile alle radiazioni, inclusi effetti riproduttivi, ereditari, tumori solidi e leucemie». (In queste circostanze, il rischio di leucemie è particolarmente temuto, ed un eventuale aumento di casi di questo tipo di tumore sono particolarmente significativi a causa del suo breve tempo di latenza, che è di 2-10 anni).

E veniamo ai casi di tumore alla tiroide, «l’unica patologia, correlabile alle radiazioni, di cui si è osservato aumento d’incidenza». La correlazione nasce dal fatto che, in seguito all’esplosione, uno dei radionuclidi dispersi nell’ambiente fu lo iodio-131 che, pur avendo un tempo di semi-vita di soli 8 giorni (per cui si disintegra totalmente nel giro di poche settimane), si accumula nella tiroide nei normali processi metabolici dell’elemento, e la presenza nell’ambiente del suo isotopo radioattivo aumenta i rischi di neoplasie. Subito dopo l’incidente si procedette con uno screening a tappeto sulla popolazione di Ucraina, Bielorussia e Russia, e nel periodo 1986-2000 furono diagnosticati circa 4000 casi di tumore alla tiroide, «un numero considerevolmente maggiore di quel che ci si sarebbe potuto attendere da ogni precedente conoscenza: l’alta incidenza e il breve periodo di latenza fanno pensare ad altri fattori di rischio», recita il rapporto dell’Unscear. Tra questi fattori vi sono i tumori alla tiroide cosiddetti “occulti”: sono tumori che non hanno alcuna manifestazione patologica e ci se ne accorge solo in seguito ad autopsie eseguite su decessi per altra causa. Occorrono ovunque e in massa nel mondo, e con incidenze variabili (6% in Canada, 9% in Polonia, 13% in Usa, 35% in Finlandia). Ebbene, l’incidenza di tumori alla tiroide non occulti prima dell’incidente di Chernobyl era, in Russia, Bielorussia e Ucraina, di 27, 18 e 5 casi ogni 100.000 abitanti. Cioè tra 100 e 1000 volte inferiore di quelli occulti. Si comprende allora come lo screening a tappeto eseguito dopo l’incidente possa aver rivelato quell’eccesso di tumori: un eccesso, con ogni probabilità fittizio, che si sarebbe rivelato anche senza incidente se solo si fosse eseguito quello screening. A riprova di ciò si può addurre il fatto che l’incidenza dei tumori diagnosticati dopo il 1986 è minore nella regione più esposta alle radiazioni (Ucraina) e maggiore in quella meno esposta (Russia). Comunque sia, è un fatto riconosciuto nel rapporto dell’Unscear, che «di tutti i casi di tumore alla tiroide diagnosticati dopo il 1986, sono 9 (nove) quelli che hanno avuto decorso fatale».

Insomma, 3+28+19+9=59 è stato il numero massimo di morti attribuibili all’incidente di Chernobyl. Meno di 60, appunto, e non le migliaia che molti organi d’informazione (si fa per dire) e responsabili politici (Verdi, soprattutto) hanno asserito (e continuano indisturbati ad asserire). Costoro, piuttosto, sono i veri responsabili del più grave danno sanitario riscontrato dallo studio dell’Unscear: «Le conseguenze psicologiche subite dagli abitanti le zone vicine all’incidente sono state simili a quelle dei sopravvissuti alle bombe atomiche». La cattiva informazione e la propaganda terroristica «etichettarono quelle popolazioni come “vittime di Chernobyl” attribuendo loro il ruolo di invalidi, e incoraggiandoli a percepire sé stessi come disperati, deboli e senza prospettiva di alcun futuro: ed è noto che se una situazione è percepita come reale, essa diventa reale nelle sue conseguenze».

Ad esempio, quasi 350.000 persone furono «riallocate» senza alcuna ragione. Più precisamente, inizialmente si decise di evacuare temporaneamente i 50.000 della città di Pripyat: una decisione saggia, motivata non dal rischio di contaminazione radioattiva, ma dal sospetto che l’elevata temperatura avrebbe potuto fondere il cemento del pavimento su cui era poggiato il reattore facendolo precipitare nel sottosuolo, ove, se vi fosse stata presenza d’acqua, si sarebbe potuta verificare un’enorme e pericolosa esplosione di vapore. Pur fugato questo rischio, l’evacuazione temporanea divenne deportazione definitiva e si estese ad altre 300.000 persone che patirono i danni psicologici già detti. La ragione dichiarata delle deportazioni fu il cervellotico principio secondo cui qualunque dose di radiazione, anche minuscola, è letale. Più precisamente, lo spirito del principio è questo: se si sa, ad esempio, che un individuo che fumi 10.000 sigarette in un giorno muore intossicato, allora in una coorte di 10.000 individui che fumino, ciascuno, una sigaretta, uno di essi è, per ciò, destinato, quel giorno, a morire. Questo principio, nato come ipotesi di lavoro quando non si sapeva nulla degli effetti delle radiazioni, divenne, nelle mani dei Verdi e degli ambientalisti, verità scientifica, e tale è rimasto anche quando ogni successiva indagine ne ha sconfessato la validità.

Le altre fonti di produzione d’energia elettrica (dall’idroelettrica alla fossile) hanno causato, nell’ultimo mezzo secolo, diverse decine di migliaia di morti: veri, non presunti. Ecco perché il più grave incidente mai occorso in oltre 50 anni di produzione d’energia elettrica da fonte nucleare dimostra che è, questa, la più sicura fonte di energia elettrica oggi disponibile. In conclusione, la regola d’oro che suggerirei per i nostri comportamenti è: andare nella direzione opposta a quella prospettata, suggerita, o anche solo indicata, dai Verdi e da chi a essi si accompagna. Quanto alla storia dettagliata dell’incidente e delle sue conseguenze, consiglio di leggere il saggio di Ugo Spezia Chernobyl 20 anni dopo, 21mo Secolo editore.

Franco Battaglia
Docente di Chimica Ambientale
Università di Modena

Edited by francobattaglia - 20/4/2006, 14:53

CITAZIONE

Gli effetti di quell’incidente sono stati esaminati - a 10, 15 e 20 anni di distanza - dall’Unscear (Comitato scientifico dell’Onu sugli effetti delle radiazioni atomiche) i cui rapporti rappresentano il lavoro di oltre 100 scienziati appartenenti a 20 nazioni diverse. Ogni rapporto conferma i risultati del precedente: il numero totale di decessi attribuibili all’incidente di Chernobyl «non è stato le decine o centinaia di migliaia di cui si è favoleggiato, ma è inferiore a 60», recita il rapporto 2005 dell’Unscear.

Sempre il coretto delle iene?

CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 18:09)

CITAZIONE

Gli effetti di quell’incidente sono stati esaminati - a 10, 15 e 20 anni di distanza - dall’Unscear (Comitato scientifico dell’Onu sugli effetti delle radiazioni atomiche) i cui rapporti rappresentano il lavoro di oltre 100 scienziati appartenenti a 20 nazioni diverse. Ogni rapporto conferma i risultati del precedente: il numero totale di decessi attribuibili all’incidente di Chernobyl «non è stato le decine o centinaia di migliaia di cui si è favoleggiato, ma è inferiore a 60», recita il rapporto 2005 dell’Unscear.

Sempre il coretto delle iene?

Snap,

E' inutile che insisti, sono tutti contro di te come sono tutti contro il programma di primopiano e di tutte quelle cassandre che parlano di 500K morti in seguito a quell'incidente.
Siccome i buoni comprendono anche titolate agenzie governative ONU incluso credo che non ci sia nulla da dire in piu'.
Continuare con questa presa di posizione è come sparare sulla Croce Rossa.
Questo testo viene dal sito di vittimestrada.org/, dovrebbe farti riflettere su quello hai affermato, la strada caro il mio Snap fa molte piu' vittime di un incidente nucleare, uno qualsiasi o tutti insieme.
In 20 anni 160mila vittime solo in Italia.
Rifletti prima di parlare, come ti ha gia' detto Tersite, assicurati che il cervello sia collegato prima di collegare Windows.

Ogni anno in Italia scompare un paese di ottomila persone

Tante sono le vittime delle strade italiane; 300.000 sono i feriti, ed oltre 20.000 i disabili gravi prodotti da questa guerra non dichiarata. Il parlamento Europeo ha chiesto all’Italia di ridurre del 40% in dieci anni questi numeri. A ciò lo stato italiano ha risposto con un sempre calante presidio del territorio e con un grave ritardo nell’adeguamento degli organici delle forze dell’ordine e delle norme del Codice della strada. Dopo ogni incidente grave, inizia un doloroso ed estenuante iter legale che dovrebbe portare alla individuazione delle responsabilità, alla punizione dei responsabili con pene commisurate alla gravità dei loro reati, e ad assicurare alle vittime o ai loro familiari un risarcimento equo. Anche in questo campo l’Italia si distingue negativamente dal resto d’Europa, con una giustizia lenta ed approssimativa, che calpesta continuamente la dignità dell’uomo e quei valori che la nostra costituzione dovrebbe tutelare. I problemi della sicurezza stradale e della giustizia riguardano tutti, nessuno escluso!

MetS

PS andate a leggere qui scoprirete che in un solo anno sono oltre 120000 solo in Europa. Per farne altrettante col nuke bisognera' contare i prossimi diecimila anni.
Siamo seri che e' meglio.

Edited by MetS-Energie - 20/4/2006, 21:18

CITAZIONE

E' inutile che insisti, sono tutti contro di te come sono tutti contro il programma di primopiano e di tutte quelle cassandre che parlano di 500K morti in seguito a quell'incidente.
Siccome i buoni comprendono anche titolate agenzie governative ONU incluso credo che non ci sia nulla da dire in piu'.
Continuare con questa presa di posizione è come sparare sulla Croce Rossa.
Questo testo viene dal sito di vittimestrada.org/, dovrebbe farti riflettere su quello hai affermato, la strada caro il mio Snap fa molte piu' vittime di un incidente nucleare, uno qualsiasi o tutti insieme.
In 20 anni 160mila vittime solo in Italia.
Rifletti prima di parlare, come ti ha gia' detto Tersite, assicurati che il cervello sia collegato prima di collegare Windows.

Sempre il coretto delle iene?
non hai risposto, continui a far finta che le notizie che non ti piacciono non esistono. a Hiroshima sono morti in due e perché non hanno rispettato il semaforo, le radiazioni fanno bene e qualche volta fanno l'effetto viagra. Continua così Mets sei grande, come il coretto delle iene.
Il fatto che le mosche siano favorevoli mi conferma ulteriormente. A me la merda continua a non piacere.
Per caso sai quante automobili ci sono? 400 centrali circa 250.000 morti. Automobili?

Edited by snapdozier - 20/4/2006, 21:26

CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 21:18)

Sempre il coretto delle iene?
non hai risposto, continui a far finta che le notizie che non ti piacciono non esistono. a Hiroshima sono morti in due e perché non hanno rispettato il semaforo, le radiazioni fanno bene e qualche volta fanno l'effetto viagra. Continua così Mets sei grande, come il coretto delle iene.
Il fatto che le mosche siano favorevoli mi conferma ulteriormente. A me la merda continua a non piacere.
Per caso sai quante automobili ci sono? 400 centrali circa 250.000 morti. Automobili?

Snap,

Ci sei mai andato ad Hiroshima?
No?
Io si, ho abitato li per ben 9 mesi.
Sai quanti reattori nucleari ha il Giappone?
No?
Te lo dico io, ben 53!
Incredibile vero?
Con tutto quello che il Giappone ha sofferto a causa del nucleare avrebbe dovuto bandirlo per sempre dal suo territorio e invece...
Perche' ti dico questo?

Perche' le cose sono ben diverse da quelle che tu pensi.
Le vittime di Hiroshima e Nagasaki non vanno assolutamente sommate a quelle, poche, occorse per l'utilizzo della stessa tecnologia a scopo civile.

E qui mi fermo.
Le iene? Le senti solo tu, nella tua mente!

MetS

PS L'obiettivita' e' una virtu' che ti difetta.

Io non sono contro il nucleare , si da il caso che ho comprato un bilo a 50 km in linea d'aria da una centrale nuke francese e non mi preoccupo .
Il problema invece è essere italiano , vivere in mezzo a gente che si vende per 10 LIRE NON EURO .
Il problema sono le scorie , dove e come le mettiamo , io non mi fido per nessun motivo di nessuno , ( siamo un paese dove non si può far passare un 'autostrada senza scontrarsi con vari comitati , figuriamoci trovare il posto delle scorie ), ricordiamoci che durante l'alluvione del 1994 si scoprì un magazzino di scorie in riva alla dora baltea ( e nessuno le ha ancora spostate ) . In italia non c'è ancora la serietà intrinseca nel proprio lavoro , tutti cercano di prevaricare tutti per i propri guadagni ( SPORCHI ) senza riguardo per la società ,che poi erediteranno anche i loro figli.
Per essere breve porto un esempio . io risiedo a gorla maggiore pr varese , c'è la + grande e (QUASI COLMA ) discarica CONTROLLATA d'ITALIA , Bè UN ANNO fà hanno trovato dei rifiuti speciali tossici ,che li non ci dovevano essere , fortuna che la rai 3 tg regione ha trasmesso il servizio così il sindaco ha potuto rendersene conto .
E io mi dovrei fidare di chi ci governa ( sia dx che sx ) ma fatemi il piacere , devo già ritenermi fortunato se morirò di vecchiaia e non di cancro come il 20% dei defunti del mio paese .
GUARDA IL CASO TRENT'ANNI Fà LA PERCENTUALE ERA LA STESSA , MA AVEVAVO IN FUNZIONE LA CARTIERA MAYER , poi fallita , la percentuale lentamente è scesa fino ad una media italica , poi è risalita 4 anni fà dopo l'apertura nel 95 della discarica , boh sarà un caso !!!

x Mets,
e viceversa Se invece di leggere solo "il giornale" leggessi qualcosa di un pelino più scientifico (non galileo2001 per piacere).
Poi hai diritto di farti il bagno nelle piscine con i rifiuti nucleari, ma non hai il diritto di farlo fare agli altri.
Non hai risposto a nessuna delle domande che ti ho fatto e continui a reagire come Battaglia che dal punto di vista scientifico è tra Del Piero e Vieri (più vicino a Vieri).

Edited by snapdozier - 20/4/2006, 21:56

CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 21:48)

x Mets,
e viceversa Se invece di leggere solo "il giornale" leggessi qualcosa di un pelino più scientifico (non galileo2001 per piacere).
Poi hai diritto di farti il bagno nelle piscine con i rifiuti nucleari, ma non hai il diritto di farlo fare agli altri.
Non hai risposto a nessuna delle domande che ti ho fatto e continui a reagire come Battaglia che dal punto di vista scientifico è tra Del Piero e Vieri (più vicino a Vieri).

Ti stupirai scoprire che il Giornale non lo leggo, come non leggo il Giorno, Il Corriere, la Repubblica o altri 100 giornali italiani mentre leggo Le ****ro, Liberation, l'Express.
Leggo Science e Geo (versione francese), sono socio del National Geographic dal 1978, sono abbonato a Focus versione italiana ed anche a Quattroruote (incredibile vero?), mi piace il Giornale della Vela (sono velista) e adoro tutto quello che parla di 4X4.
Leggo l'Herald tribune e il Financial Time e ogni tanto (quando lo trovo) il Sole 24 Ore.

Quali domande? Non mi sembra tu abbia posto a me alcuna domanda che abbia un senso logico e non una serie di cazzate indistinte.

Riprovaci, male la prima.

MetS

PS Non conosco Vieri ne Del Piero, sono amici tuoi?

Ma le leggi o guardi solo le figure?
Scherzo naturalmente e non voglio offendere nessuno.
Mi dispiace che tu ti faccia sfuggire le notizie importanti, ma questa zona mi sembra abbastanza uno sfogatoio per quando si ha voglia di fare un po' di polemica. Aiuta a superare lo stress della vita. Discutere con te o con Battaglia è più o meno come giocare a squash (non so se si scrive così). La palla rimbalza contro il muro. Non fa male a nessuno. Tu resti delle tue idee e io delle mie, Ci si prende un po' in giro e finisce li. Per fortuna. Buone regate e divertiti con la tua ecologica 4x4.


Edited by snapdozier - 20/4/2006, 22:39

Veramente e' quello che pensavo di te ed altri che in questo thread hano scritto piu' o meno continuamente (pochi direi).
Dalla mia c'e' un intero mondo scientifico (bada che io vivo in Francia) orientato verso il nuke i cui effetti si sentono tutti i giorni sulle bollette (leggere).
Il 4X4 ancora non ce l'ho, sto aspettando il Commander, ordinato la scorsa settimana, spero mi arrivi prima delle vacanze.
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 19/4/2006, 17:29)

Una domanda Attila Khan:
Tu hai installato un sistema fotovoltaico sul tetto di casa tua?
Se la risposta e' SI, bravo (ma sono soldi tuoi e ci puoi fare quello che vuoi)
Se la risposta e' NO, che parli per fare? Aspetti forse che siano altri a tirar fuori le palanche?

Saluti

MetS

Una domanda Attila Khan:
-->E vediamo di rispondere a questa tua domanda !

Tu hai installato un sistema fotovoltaico sul tetto di casa tua?
-->Non ancora !

Se la risposta e' SI, bravo (ma sono soldi tuoi e ci puoi fare quello che vuoi)
-->Su questo non ci piove, è inutile anche dirlo ti pare ?

Se la risposta e' NO, che parli per fare? Aspetti forse che siano altri a tirar fuori le palanche?
-->Parlo eccome ! E questione di tempo ovviamente. Anche se vivendo in città non è conveniente come installarlo su una villetta.

SALUTI !