Discussione: Il solare fotovoltaico conviene e produce

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 11:25)

ha il link per quel rapporto?

no.
il rapporto è: Solar photovoltaic energy conversion, H. Ehrenreich chariman, APS 1979.

se va nella biblioteca di un dip.to di fisica cerchi
Physics Today, settembre 1979
articolo di Ehrenreich e Martin

le cito:

"the detailed system studies have been in general agreement that the economics for residential PV systems is best when there is no residential energy storage, and excess power from the PV array is sold back to the utility ay about half the price paid for the electricity bought"

d'altra parte è ragionevole: io enel vendo e.e. a x, tu produttore di e.e. che ti immetti nella mia rete ti dò meno di x (il panel aps ha valutato in x/2 come cifra equa). nessuna legge di mercato può prevedere 4x. diciamo la verità: il conto energia è una forma di arricchimento illecito - fuori dalle leggi di mercato - consentito dalla legge.

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/3/2006, 09:40)

3. se il FV fosse conveniente, come mai i produttori di FV in rete ricevono 7-8 volte di più di quel che chiunque paga l'e.e.?

fb

Ragioniamo in termini di appetibilità del FV all'investimento minimo del privato o del piccolo imprenditore:

ENEL paga l'energia prodotta da terzi circa 0,095€ / Kwh senza l'incentivo. Significa che se produco circa 10.000 Kwh avrò un reddito lordo di 1000€. Per produrre 10.000 Kwh in un anno anche al Sud nelle migliori condizioni mi occorre un impianto da 7 Kwp circa, con un investimento di 35.000€ (stimiamo pure 5000€/kwp senza IVA e dovrebbe essere realistico) Senza incentivi nessuno lo fa, ovvio.
I pannelli a film sottile ad es. della CSGsolar ( http://www.csgsolar.com/ ) promettono costi di 2000 - 2500€/KWp, ora non nel 2010. CSGsolar (che è a capitale di base australiano, dove è stata sviluppata la tecnologia) ha investito milioni di euro nella creazione di uno stabilimento in Germania. Perchè proprio lì? Certo grandi lavoratori, servizi efficienti ecc. ma la motivazione più forte (è citato pure nel sito mi pare) è la presenza del Conto Energia tedesco con la conseguente possibilità di vendere migliaia di pannelli nei prossimi anni.
Se col pannello a 5000€ ammortizzo in 25 anni a 2500€ me ne bastano 12. Se la tariffa pagata da Enel sale (non parlo di incentivo, proprio tariffa) e la prospettiva non mi pare del contrario, il punto di ammortamento si riduce ancora. Se la concorrenza dei produttori porta alla competizione sui prezzi il pannello diventa conveniente a prescindere da qualunque incentivo, addirittura diventa una possibilità imprenditoriale diffusa. Tutti questi "se..." non sono soltanto pie illusioni alla "se scoprissimo il modo di bruciare l'acqua". Sono normalissime analisi di mercato, ampiamente verificabili e del tutto realistiche.

Tutto questo, concordo, non servirà mai a far diventare economicamente conveniente una "centrale" solare rispetto a una a carbone o nucleare. Ma il Conto Energia non si pone come obiettivo questo, è la diffusione del FV tra i privati e i piccoli imprenditori che interessa e sta funzionando alla grande in questo senso. I costi dei pannelli sono fisiologicamente leggermente saliti, vero. Ma questo paradossalmente è un ottimo segno. Il prezzo sale per il shortage temporaneo, le aziende non ce la fanno a coprire gli ordini. Ne riparliamo fra quattro (non 20) anni di quanto incentivo serve per rendere il FV conveniente.
Qui si sta dibattendo se il FV conviene e produce. La risposta è semplice e insindacabile:

Il FV conviene e produce ora per chi vi investe godendo dei giusti incentivi. Tali incentivi, per la normale dinamica del mercato, grazie proprio alla diffusione del FV diventeranno sempre meno necessari, fino a scomparire. L'incentivo ora serve proprio a garantire la sua inutilità fra 5 - 10 anni.


Questa affermazione NON modifica in alcun modo la realtà della produzione industriale centralizzata, nessun incentivo potrà rendere una centrale a FV competitiva con una normale a carbone o nucleare. Almeno finchè grandi hub di produzione di idrogeno per elettrolisi da FV (e eolica, biomassa ecc.) non riusciranno a porsi come credibili forme di produzione energetica continua e affidabile. E' a questo che tende la politica energetica europea comunque, ma nell'ordinew temporale dei 25 anni da ora. Per modalità e tempistiche: http://www.hyways.de/ ci sono i documenti che tracciano le politiche di sviluppo per ogni paese della risorsa idrogeno e se la Francia punta molto sull'idrogeno da nucleare (come è ovvio) non è su quello che verosimilmente potrà puntare l'Italia.

Ok che siamo sognatori, ma sogniamo possibili realtà, non chimere

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/3/2006, 12:38)

CITAZIONE (nicthepic @ 14/3/2006, 11:25)

ha il link per quel rapporto?

no.
il rapporto è: Solar photovoltaic energy conversion, H. Ehrenreich chariman, APS 1979.

se va nella biblioteca di un dip.to di fisica cerchi
Physics Today, settembre 1979
articolo di Ehrenreich e Martin

le cito:

"the detailed system studies have been in general agreement that the economics for residential PV systems is best when there is no residential energy storage, and excess power from the PV array is sold back to the utility ay about half the price paid for the electricity bought"

d'altra parte è ragionevole: io enel vendo e.e. a x, tu produttore di e.e. che ti immetti nella mia rete ti dò meno di x (il panel aps ha valutato in x/2 come cifra equa). nessuna legge di mercato può prevedere 4x. diciamo la verità: il conto energia è una forma di arricchimento illecito - fuori dalle leggi di mercato - consentito dalla legge.

No, proprio non sono d'accordo. Il costo dell'energia venduta a Enel, come il costo di ogni servizio o bene, deve essere rapportato alla qualità del bene/servizio che vendo. Se Enel paga 0,095 energia prodotta da terzi in forma inquinante e rischiosa per gli approviggionamenti (ad esempio un impainto di generazione a gas naturale) trovo giusto che paghi leggermente di più (diciamo pure 0,097) l'energia prodotta in modo pulito, senza emissioni e del tutto rinnovabile senza importazioni a rischio.

Se 100.000 realtà produttive (privati o aziende non importa) producono energia di questo tipo è giusto che Enel li ripaghi, all'interno delle normalissime leggi di mercato.
L'incentivo del CE serve solo a creare questa situazione di mercato, la sua necessità si esaurirà da sola. Se comunque fosse necessario pagare leggermente di più l'energia prodotta e fino a quando questo potrà essere necessario non credo che una piccola addizionale in bolletta possa essere intesa come distorsione delle leggi di mercato, anche perchè in fondo lo si fa normalmente e in modi ben più dannosi per l'economia con contributi e prelievi che servono solo a incentivare forme di spreco di ricchezza nella produzione e occupazione sovvenzionata. Certo sarebbe equo che il carico dell'incentivazione fosse limitato ai soli consumatori privati e non alle aziende, ma in Italia questo si che è utopico.

Edited by BrightingEyes - 14/3/2006, 13:17

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/3/2006, 13:04)

1. Ne riparliamo fra quattro (non 20) anni di quanto incentivo serve per rendere il FV conveniente.

2. Qui si sta dibattendo se il FV conviene e produce. La risposta è semplice e insindacabile:

Il FV conviene e produce ora per chi vi investe godendo dei giusti incentivi.

1. va bene. riparliamone fra 4 anni. passano presto, sa? stampi questo scambio e lo conservi.

2. anche l'aria fritta GODENDO DEI GIUSTI INCENTIVI conviene per chi vi investe

intendiamoci: faccio un po' l'avvocato del diavolo, però voi negate l'evidenza: se io immetto in rete e.e. facendo pedalare individui altrimenti disoccupati e che mi viene pagata per legge quanto basta per essermi conveniente, allora non solo il FV ma anche la bicicletta è conveniente e produce.

per inciso, io sono favorevole al conto energia. ma come cittadino pretenderei che nessuno mi dica di abbassare la T di casa mia di un grado né di patire blackout programmati (e come fisico so che non ci sarebbe motivo perché di energia ce ne sarebbe in abbondanza.

fb

Edited by francobattaglia - 14/3/2006, 13:23

giusto!
pero' consideriamo anche il fatto che il nucleare ne ha avuti di incentivi, e non pochi.
in francia ,ad esempio, è lo stato a sovrintendere alla costruzione delle centrali nucleari, all'arricchimento dell U 235 , e a tutto cio che riguarda il nucleare.
in passato, anche in Italia, le centrali nucleari le ha pagate lo stato.
altro che incentivi.
qui si vuole che il fotovoltaico sia a totale carico dei privati?
almeno il conto energia ( una goccia rispetto ai soldi dati (e in alcuni casi che si prevede di dare ) al nucleare.

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/3/2006, 13:22)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/3/2006, 13:04)

1. Ne riparliamo fra quattro (non 20) anni di quanto incentivo serve per rendere il FV conveniente.

2. Qui si sta dibattendo se il FV conviene e produce. La risposta è semplice e insindacabile:

Il FV conviene e produce ora per chi vi investe godendo dei giusti incentivi.

1. va bene. riparliamone fra 4 anni. passano presto, sa? stampi questo scambio e lo conservi.

2. anche l'aria fritta GODENDO DEI GIUSTI INCENTIVI conviene per chi vi investe

intendiamoci: faccio un po' l'avvocato del diavolo, però voi negate l'evidenza: se io immetto in rete e.e. facendo pedalare individui altrimenti disoccupati e che mi viene pagata per legge quanto basta per essermi conveniente, allora non solo il FV ma anche la bicicletta è conveniente e produce.

per inciso, io sono favorevole al conto energia. ma come cittadino pretenderei che nessuno mi dica di abbassare la T di casa mia di un grado né di patire blackout programmati (e come fisico so che non ci sarebbe motivo perché di energia ce ne sarebbe in abbondanza.

fb

Ok, stampo e conservo.

Sul resto concordo che dotare di cyclette con alternatore 50.000 disoccupati e obbligarli a produrre 30 o 40 Kwh al giorno sarebbe sicuramente meglio che promettere un posto di lavoro a tempo indeterminato e ben retribuito come molti ora promettono, perlomeno produrrebbero ricchezza senza limitarsi a bruciarla da forestali o "lavoratori elettoralmente utili" . La vedo poco fattibile, sindacalmente parlando, ma può contare sul mio appoggio

Edited by BrightingEyes - 14/3/2006, 14:29

CITAZIONE(francobattaglia @ 14/3/2006, 12:38)

CITAZIONE (nicthepic @ 14/3/2006, 11:25)

ha il link per quel rapporto?

no.
il rapporto è: Solar photovoltaic energy conversion, H. Ehrenreich chariman, APS 1979.

se va nella biblioteca di un dip.to di fisica cerchi
Physics Today, settembre 1979
articolo di Ehrenreich e Martin

le cito:

"the detailed system studies have been in general agreement that the economics for residential PV systems is best when there is no residential energy storage, and excess power from the PV array is sold back to the utility ay about half the price paid for the electricity bought"

d'altra parte è ragionevole: io enel vendo e.e. a x, tu produttore di e.e. che ti immetti nella mia rete ti dò meno di x (il panel aps ha valutato in x/2 come cifra equa). nessuna legge di mercato può prevedere 4x. diciamo la verità: il conto energia è una forma di arricchimento illecito - fuori dalle leggi di mercato - consentito dalla legge.

lo cerco, pero, detto inter nos, è un po datato.
probabilmente, le stesse teorie economiche valide quando quel rapporto è stato redatto, non sono piu' valide oggi.

caro bright

QUOTE

dotare di cyclette con alternatore 50.000 disoccupati e obbligarli a produrre 30 o 40 Kwh al giorno

Il ragionamento potrebbe filare, ma purtroppo un essere umano in buona salute,
incatenato alla cyclette, potrebbe produrre al massimo un KWh al giorno.
NON 30 o 40.
Considerato che la mia famiglia di tre persone consuma mediamente 10 KWh al giorno di elettricità ne consegue che pur dedicandoci esclusivamente a tale incombenza dovremmo ridurre comunque di 2/3 i nostri consumi. Senza fare altro.

E' chiaro che la tua è una provocazione, però se ci mettiamo a fare i conti della serva risulta evidente che siamo fuori di ordini di grandezza dalla soluzione del problema.
E che abbiamo goduto di un periodo irripetibile di disponibilità energetica a prezzo irrilevante.
A meno che non si sia disposti a correre dei rischi.

Un pochino sopra si parla di verificare fra quattro anni le bontà delle previsioni.
Bene. Il massimo che il sistema energetico può sostenere di energie fluttuanti è il 10% (poco più o poco meno non importa).
Fra quattro anni il consumo di energia elettrica sarà aumentato di quel 10%, lasciandoci nella stessa identica condizione attuale di dipendenza dall'estero.
Ove il conto energia vada alla grande, raggiunga tutti i potenziali produttori, fra quattro anni la situazione sarà perfettamente identica a quella attuale.
Occorrono soluzioni radicali, non pannicelli caldi.
I famosi 40000 forestali di una certa regione (uno ogni cespuglio) potrebbero diventare produttori di energia fv, ma non cambierebbe nulla. Forse sarebbe un pochino più utili.

I numeri sono cattivi, quando li usi ti cadono molte illusioni.

ciao
Tersite

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 14:26)

giusto!
pero' consideriamo anche il fatto che il nucleare ne ha avuti di incentivi, e non pochi.
in francia ,ad esempio, è lo stato a sovrintendere alla costruzione delle centrali nucleari, all'arricchimento dell U 235 , e a tutto cio che riguarda il nucleare.
in passato, anche in Italia, le centrali nucleari le ha pagate lo stato.
altro che incentivi.
qui si vuole che il fotovoltaico sia a totale carico dei privati?
almeno il conto energia ( una goccia rispetto ai soldi dati (e in alcuni casi che si prevede di dare ) al nucleare.

non ha importanza se è lo stato o ilprivato a produrre l'e.e.

lo stato F fa un sacco di soldi con l'e.e. e i cittadini F la pagano la metà degli italiani.

il punto è che, indipendentemente di chi se ne fa carico, il convenzionale (nuke, C o gas) e il FV sono senza paragone tra loro.

come già detto, non conta l'incentivo in assoluto, ma l'incentivo per kWh.

fb

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 14:28)

lo cerco, pero, detto inter nos, è un po datato.
probabilmente, le stesse teorie economiche valide quando quel rapporto è stato redatto, non sono piu' valide oggi.

immaginavo l'obiezione. non è cambiato nulla da allora.

d'altra parte ci pensi un po': l'enel vende l'e.e. a x.
se qualcuno vuole vendere e.e. all'enel è ovvio che da questa debba prendere y<x (o, in alternativa, costruirsi una propria rete di distribuzione). nessuna teoria economica potrà far diventare quell'y > x. le pare?

quindi il conto energia (y=4x) è un'anomalia economica resa normale per legge. io son disposto ad ammettere che il c.e. ha i suoi benefici, ma lei mi dovrebbe ammettere l'anomalia, anche se ci guadagna ma solo per onestà intellettuale.

f.b.

lo pensavo anch'io,
fino a che non ho parlato con degli economisti.
questi mi dicono che, se pur vero in termini assoluti, in termini relazionali con altre facce della societa economica, potrebbe essere falso.
ovvero:
noi, in Italia, non abbiamo grosse risorse energetiche, è un fatto.
per questo, siamo costretti a comprarle all'estero, drenando capitali dalla nostra economia.
Fatto importante, il fotovoltaico possiamo produrlo interamente in Italia, a partire dal silicio, per arrivare al pannello installato.
ora, questo puo' creare una economia interna molto vivace, senza drenaggio verso l'esterno di capitali, chi prende quei soldi, poi per un motivo o per l'altro, li rispende in Italia (non fosse altro che di tasse).
Non sono un economista, ma in soldoni mi dicono che questo alla fine porta molti piu' vantaggi che pagare l'energia meno, ma dando via i soldi ad altre nazioni.
A volte, l'indebitamento interno di uno stato porta con se piu ricchezza di quella che consuma.
per onesta' intellettuale pero' le do ragione: se spendo meno di energia dando i soldi all'estero, di sicuro chi ci perde non sono io direttamente.

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 16:25)

1. lo pensavo anch'io,
fino a che non ho parlato con degli economisti.
questi mi dicono che, se pur vero in termini assoluti, in termini relazionali con altre facce della societa economica, potrebbe essere falso.
ovvero:
noi, in Italia, non abbiamo grosse risorse energetiche, è un fatto.
per questo, siamo costretti a comprarle all'estero, drenando capitali dalla nostra economia.
2. Fatto importante, il fotovoltaico possiamo produrlo interamente in Italia, a partire dal silicio, per arrivare al pannello installato.
ora, questo puo' creare una economia interna molto vivace, senza drenaggio verso l'esterno di capitali, chi prende quei soldi, poi per un motivo o per l'altro, li rispende in Italia (non fosse altro che di tasse).
Non sono un economista, ma in soldoni mi dicono che questo alla fine porta molti piu' vantaggi che pagare l'energia meno, ma dando via i soldi ad altre nazioni.
A volte, l'indebitamento interno di uno stato porta con se piu ricchezza di quella che consuma.
per onesta' intellettuale pero' le do ragione: se spendo meno di energia dando i soldi all'estero, di sicuro chi ci perde non sono io direttamente.

1. diffidi degli economisti. sono quelli che si sono inventati lo sviluppo sostenibile. come diceva quell'economista, chi ci crede, o è un pazzo o è un economista.

2. fatto importante, il nuke possiamo produrlo interamente in I. etc. etc. quel che dice per il FV vale per il nuke. con la differenza che questo dà energia, quello praticamente no.

fb

No!
credo che quello che disse quella frase fosse persona dalle vedute ristrette, di quelle bianco e nero per spiegare.
L'economia è una scienza, seppur di tipo umanistico, ed è l'unica che si evolve con l'Uomo.
l'idea di sviluppo sostenibile le da' cosi' fastidio?
A me sinceramente no.

per il nucleare:
non sapevo che avessimo la capacita' di estrarre, ed arricchire l'uranio, in miniere italiane, come credevo che le tecnologie per creare una centrale nucleare si fossero perse.
bene cosi'!
professore, lei si ostina ad essere contrario al fotovoltaico, anche come coaudiviante ,nella produzione di energia.
continua a dire 0, niente, nisba, nun s'ha da fa.
lungi da me l'idea di farle cambiare idea, ma ,visto che lei è "uno che si fa sentire", almeno, per portare l'acqua al nucleare, non scateni una guerra contro il fotovoltaico.
non serve a nessuno!
bisognera' usare tutte le freccie che avremo disponibili per arrivare a soluzione, credo che spezzarne alcune perche non piacciono sia errato.

CITAZIONE(tersite1 @ 14/3/2006, 15:30)

caro bright

CITAZIONE

dotare di cyclette con alternatore 50.000 disoccupati e obbligarli a produrre 30 o 40 Kwh al giorno

Il ragionamento potrebbe filare, ma purtroppo un essere umano in buona salute,
incatenato alla cyclette, potrebbe produrre al massimo un KWh al giorno.
NON 30 o 40.
Considerato che la mia famiglia di tre persone consuma mediamente 10 KWh al giorno di elettricità ne consegue che pur dedicandoci esclusivamente a tale incombenza dovremmo ridurre comunque di 2/3 i nostri consumi. Senza fare altro.

E' chiaro che la tua è una provocazione, però se ci mettiamo a fare i conti della serva risulta evidente che siamo fuori di ordini di grandezza dalla soluzione del problema.
E che abbiamo goduto di un periodo irripetibile di disponibilità energetica a prezzo irrilevante.
A meno che non si sia disposti a correre dei rischi.

Un pochino sopra si parla di verificare fra quattro anni le bontà delle previsioni.
Bene. Il massimo che il sistema energetico può sostenere di energie fluttuanti è il 10% (poco più o poco meno non importa).
Fra quattro anni il consumo di energia elettrica sarà aumentato di quel 10%, lasciandoci nella stessa identica condizione attuale di dipendenza dall'estero.
Ove il conto energia vada alla grande, raggiunga tutti i potenziali produttori, fra quattro anni la situazione sarà perfettamente identica a quella attuale.
Occorrono soluzioni radicali, non pannicelli caldi.
I famosi 40000 forestali di una certa regione (uno ogni cespuglio) potrebbero diventare produttori di energia fv, ma non cambierebbe nulla. Forse sarebbe un pochino più utili.

I numeri sono cattivi, quando li usi ti cadono molte illusioni.

ciao
Tersite

Caro Tersite, concordo... hai ragione.
Al di là della battuta sui disoccupati pedalatori (che se fosse un'intenzione reale sarebbe pure un pò discrimanatoria, credo) non mi sogno affatto di pensare che fra 4 anni il contributo del FV superi ... chessò diciamo l'1% ? sarebbe già una quantità enorme. La necessità del carbo/nuke la dò per acquisita, non è quello il problema e concordo che i consumi aumenteranno, con grave rischio per il fegato di molti "decrescitori" magari, ma aumenteranno, purtroppo o per fortuna.

Il mio discorso era limitato alla convenienza al privato o piccolo investitore del FV. Fra 4 anni secondo me il costo dei pannelli FV avrà subito una riduzione. Di quanto è difficile dirlo, aspetto con interesse i primi pannelli a film sottile della CGS poi ne riparliamo, ma sicuramente sarà più basso. A quel punto l'incentivo sarà meno necessario e sempre più gente cercherà di accedervi, portando a una probabile diminuzione dell'incentivazione in un mercato sempre più largo. Questo porta le aziende a ricercare, ottimizzare, diminuire i costi e i prezzi... normale attività commerciale, business as usual.

Oddio non è il verbo, magari non va così, ma tentare senza chiedere soldi al bilancio pubblico in questo caso non nuoce affatto.. no ?

CITAZIONE(nicthepic @ 14/3/2006, 18:02)

1. 1. diffidi degli economisti. sono quelli che si sono inventati lo sviluppo sostenibile. come diceva quell'economista, chi ci crede, o è un pazzo o è un economista.

No!
credo che quello che disse quella frase fosse persona dalle vedute ristrette, di quelle bianco e nero per spiegare.
L'economia è una scienza, seppur di tipo umanistico, ed è l'unica che si evolve con l'Uomo.

2. l'idea di sviluppo sostenibile le da' cosi' fastidio?
A me sinceramente no.

3. per il nucleare:
non sapevo che avessimo la capacita' di estrarre, ed arricchire l'uranio, in miniere italiane, come credevo che le tecnologie per creare una centrale nucleare si fossero perse.

4. bene cosi'!
professore, lei si ostina ad essere contrario al fotovoltaico, anche come coaudiviante ,nella produzione di energia.
continua a dire 0, niente, nisba, nun s'ha da fa.

5. bisognera' usare tutte le freccie che avremo disponibili per arrivare a soluzione, credo che spezzarne alcune perche non piacciono sia errato.

1. lei ancora non mi conosce. non parlo a caso. la frase è di kenneth boulding famoso economista professore a oxford.

2. a me non dà fastidio lo sviluppo sostenibile. è solo una sciocchezza. una di quelle frasi fatte che non significano nulla. fu definito come quello sviluppo che consente analogo sviluppo alle generazioni future. cioè uno sviluppo illimitato nel tempo: impossibile.

3. già detto: il combustibile NON è il problema del nuke. la tecnologia nuke (90% dei costi del kWh nuke) rimane in casa; i soldi per acquistare gas e petrolio (90% dei costi del kWh da essi) vanno fuori casa.

4. già detto: non sono "contrario" al FV. né sono "favorevole" al nuke. è il sole ad essere "ostile" a noi.

5. certo, bisogna usare tutte le frecce. con la consapevolezza che quella dal sole è uno spillo quella dall'U, dal C, dal gas sono delle lance. tutto qui. francamente a me dispiace che sia così, ma è così.

CITAZIONE(francobattaglia @ 14/3/2006, 08:38)

CITAZIONE (Lolio @ 13/3/2006, 13:31)

Chi ha vento sufficiente deve puntare sull'eolico, già oggi competitivo con i costi dei fossili, con impatto ambientale molto più basso.

7000 MW di potenza eolica installata richiedono 7 mld di euri di investimento ed equivalgono a 1000 MW di potenza eolica erogata da allocare su un territorio di almeno 500 kmq. la vita attesa dlle turbine eoliche è di 15-20 anni.

1000 MW di potenza nuke erogata richiedono un investimento di 2 mld di euri e un territorio di meno di 1/2 kmq. la vita attesa dei reattori nuke è di 40-60 anni.

dire che l'eolico è competitivo è travisare la realtà delle cose.

fb

Ho semplicemente riportato quanto mi sembrava si fosse discusso qui tempo fa. Non sono un esperto di eolico, ma con una breve ricerca ho trovato conferme anche in un intervento di Coiante (qui mi sembrava che i suoi dati fossero più o meno accettati da tutti). Sostiene che ad una velocità media del vento di 5,5 m/s il costo del kWh è comparabile senza incentivi al termoelettrico, 6 centesimi. Tanto è vero che lui propone di togliere incentivi all'eolico per concentrarli sul fv (sic!). Su questo io non sono d'accordo, ma tant'è. Non sono d'accordo neppure di toglierli all'idroelettrico, che è la fonte più economica di tutte. Del resto gli incentivi sono i certificati verdi che vengono assegnati per un tempo limitato (mi sembra otto anni) dalla prima partenza dell'impianto (come già con il Cip6). Il fotovoltaico già oggi con il conto energia ha incentivi di ben superiore entità (anche se con stretti limiti di potenza installata).

CITAZIONE(Lolio @ 15/3/2006, 13:59)

Non sono un esperto di eolico, ma con una breve ricerca ho trovato conferme anche in un intervento di Coiante (qui mi sembrava che i suoi dati fossero più o meno accettati da tutti). Sostiene che ad una velocità media del vento di 5,5 m/s il costo del kWh è comparabile senza incentivi al termoelettrico, 6 centesimi.

coiante è persona seria, ma non il verbo.

ascoltiamo ciò che dice E-ON tedesca in un rapporto (wind report 2005) che è stato già citato qui nel forum e disponibile in rete. il rapporto è scritto da chi vende l'eolico e lo magnifica. ebbene, a pag. 9 dice che gli attuali 16 GW eolici diventeranno 48 GW; gli aggiuntivi 22 GW "sostituiranno così 2 centrali termoelettriche convenzionali".

si rende conto? 22.000 turbine, 22 mld di euri, per risparmiare 2 reattori nuke (<4 mld di euro)! e per coprire che percentuale dell'e.e. tedesca? tutti e 48 i GW eolici meno del 20%.

conviene l'eolico? certo, a chi lo produce visto che riceve le sovvenzioni.
da chi? dagli ignari cittadini tedeschi.
ma almeno non hanno problemi energetici (visto che usano tanto C e tanto nuke) e possono passarsi lo sfizio, se così può chiamarsi. in italia, invece, siamo totalmente irresponsabili a titillarci con le NFER in una situazione energetica disastrosa. chi ha a cuore i propri figli e capisce - perché tecnico - il nostro dramma dovrebbe segnalarlo. anche se vende NFER: gli toccherà bruciare il denaro accumulato per riscaldarsi.

fb

Il termine di paragone è il costo al kWh prodotto non il costo di installazione. In altre parole, le banche esistono...
Poi, se il costo al kWh non è quello di cui si era parlato in questo forum tempo fa e/o quelli di Coiante francamente non lo so, non sono in grado di giudicare.

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/3/2006, 14:33)

CITAZIONE (Lolio @ 15/3/2006, 13:59)

Non sono un esperto di eolico, ma con una breve ricerca ho trovato conferme anche in un intervento di Coiante (qui mi sembrava che i suoi dati fossero più o meno accettati da tutti). Sostiene che ad una velocità media del vento di 5,5 m/s il costo del kWh è comparabile senza incentivi al termoelettrico, 6 centesimi.

coiante è persona seria, ma non il verbo.

ascoltiamo ciò che dice E-ON tedesca in un rapporto (wind report 2005) che è stato già citato qui nel forum e disponibile in rete. il rapporto è scritto da chi vende l'eolico e lo magnifica. ebbene, a pag. 9 dice che gli attuali 16 GW eolici diventeranno 48 GW; gli aggiuntivi 22 GW "sostituiranno così 2 centrali termoelettriche convenzionali".

si rende conto? 22.000 turbine, 22 mld di euri, per risparmiare 2 reattori nuke (<4 mld di euro)! e per coprire che percentuale dell'e.e. tedesca? tutti e 48 i GW eolici meno del 20%.

conviene l'eolico? certo, a chi lo produce visto che riceve le sovvenzioni.
da chi? dagli ignari cittadini tedeschi.
ma almeno non hanno problemi energetici (visto che usano tanto C e tanto nuke) e possono passarsi lo sfizio, se così può chiamarsi. in italia, invece, siamo totalmente irresponsabili a titillarci con le NFER in una situazione energetica disastrosa. chi ha a cuore i propri figli e capisce - perché tecnico - il nostro dramma dovrebbe segnalarlo. anche se vende NFER: gli toccherà bruciare il denaro accumulato per riscaldarsi.

fb

Non posso che essere d'accordo con Battaglia anche se forse c'e' un errore di scrittura, 16+22=38, non 48.
Resta il fatto che gli altri numeri siano esatti e non c'e' alcun bisogno di replica.
Io mi domando a cosa servirebbe l'energia prodotta (e la spesa per produrla che sarebbe tutta a carico dei cittadini di quel paese) se non ad incentivare l'uso delle FER da utilizzare un domani al posto degli idrocarburi che prima o poi, speriamo prima, finiranno.
Quindi in un ottica lungimirante potrebbero esser utili ma, altro dubbio, non e' forse meglio provvedere in un futuro momento quando il costo di tale tecnologia si sara' ridotto permettendo una piu' cqapillare distribuzione sul territorio.
Come sempre essere lungimiranti non e' sbagliato ma quando saranno realmente utili, i generatori eolici installati oggi, fra quarant'anni saranno gia' vecchi.
Forse e' meglio ancora una volta una base forte costituita da almeno un 50% fra carbone e nuke ed il resto rinnovabili fra qui l'idroelettrico dovrebbe fare la parte del leone.
Abbiamo piu' montagne e salti d'acqua della Francia, eppure loro producono piu' di noi anche in quel campo, c'e' qualcosa che da noi non funziona?

A proposito, anche con il carbone (oltre ad una parte della materia prima) tutta la tecnologia si alimenta localmente come con il nucleare.

Continuiamo a buttar via soldi regalandoli ai paesi produttori che son piu' furbi di prima ed il greggio lo raffinano in casa, togliendoci un'ulteriore parte della nostra pregiata valuta.

Saluti

MetS

Edited by MetS-Energie - 15/3/2006, 15:17

CITAZIONE(Lolio @ 15/3/2006, 14:57)

Il termine di paragone è il costo al kWh prodotto non il costo di installazione. In altre parole, le banche esistono...
Poi, se il costo al kWh non è quello di cui si era parlato in questo forum tempo fa e/o quelli di Coiante francamente non lo so, non sono in grado di giudicare.

c'è una cosa che non capisco:
se per ogni potenza eolica installata P è necessario che vi sia una corrispettiva convenzionale 0.9P (dichiarazione di E-ON) come fa il kWh eolico a costare come il nuke?
tanto più che un impianto nuke di potenza EROGATA P costa meno di uno eolico?
non cero per il combustibile (che nel nuke incide per meno del 10%)

forse qualcuno esperto di eolico può rispondere.

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perche, in una rete con rinnovabili, queste danno potenza in maniera discontinua.
ad esempio, il FV solo di giorno, se non piove.
e quindi, le centrali tradizionali servono a coprire i buchi.
l'eolico funziona anche di notte, ma anche lui è discontinuo.

CITAZIONE (nicthepic @ 15/3/2006, 17:40)

perche, in una rete con rinnovabili, queste danno potenza in maniera discontinua.
ad esempio, il FV solo di giorno, se non piove.
e quindi, le centrali tradizionali servono a coprire i buchi.
l'eolico funziona anche di notte, ma anche lui è discontinuo.

certo. questo era chiaro.

ma, stando così le cose, come farebbe - secondo coiante - l'eolico a costare quanto il convenzionale, visto che per ogni 1000 MW di potenza eolica installata ne devo avere 900 MW di convenzionale?

l'eolico, insomma, fa risparmiare solo carburante. e se il carburante è l'U, non fa rispamiare pressoché niente.

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Edited by francobattaglia - 16/3/2006, 09:07

Nel mezzoggiorno d'Italia esistono circa 2 milioni di ettari di terreno agricolo, ormai abbandonati perché improduttivi ( ad esempio per mancanza di acqua o per abbandono degli agricoltori, emigrazione).
Considerando che per produrre 1 MW occorrono circa 2 ettari (é già incluso lo spazio vuoto per evitare ombreggiamenti), in due milioni di ettari, potrebbero essere collocati 1 milione di MW di fotovoltaico; alla produttività solare di 1500 ore l’anno, ciò corrisponderebbe alla generazione annuale di 1500 milioni di MWh, cioè 1500 TWh all’anno.Volendo limitarci al fabbisogno nazionale, basterebbe utilizzare un quinto di tali terreni, cioè, 400 mila ha, 4000 kmq, oltretutto tali terreni potrebbero reperirsi a prezzi favorevoli.
Invece di coltivare frumento si potrebbero coltivare pannelli fotovoltaici

CITAZIONE (meno @ 9/4/2006, 16:22)

in due milioni di ettari, potrebbero essere collocati 1 milione di MW di fotovoltaico;

basterebbe utilizzare un quinto di tali terreni, cioè, 400 mila ha, 4000 kmq, oltretutto tali terreni potrebbero reperirsi a prezzi favorevoli.
Invece di coltivare frumento si potrebbero coltivare pannelli fotovoltaici

un quinto di 1 milione fa 200.000 MWp FV cioè 200 milioni di kWp; che a 5000 euri per kWp (mi tengo basso) fa 1000 miliardi di euri.

se si volesse soddisfare il fabbisogno elettrico italiano col nuke, servirebbero 50 reattori nuke che a 2 miliardi di euri per reattore (mi tengo alto) fa 100 miliardi.

1000-100 fa 900 miliardi di euri in meno!

quanto al territorio occupato dai nuke non sarebbero 400.000 ettari ma 500 ettari.

si coltivano i pomodori, caro amico, non i pannelli FV

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Edited by francobattaglia - 9/4/2006, 17:06

Innanzitutto i dati riportati sono stati prelevati da uno studio condotto dall'Enea negli anni 80, infatti riportano i dati dei terreni prsenti nel censimento del 1981.
Poi probabilmente é più facile reperire i terreni per piazzare pannelli FTV, ma sarà + difficile che la gente del posto accetti che sia impiantato un reattore nucleare.
Il risparmio in termini di costo iniziale certamente é alto, ma tiene conto dello smaltimeno delle scorie?
Comunque mi trova completamente d'accordo.

Edited by meno - 9/4/2006, 20:52

CITAZIONE (meno @ 9/4/2006, 20:50)

ma sarà + difficile che la gente del posto accetti che sia impiantato un reattore nucleare.

chissà come mai in francia quando dovevano scegliere il sito per il nuovo epr vi furono decine di domande di enti locali che lo volevano nel proprio territorio.

se la gente è disinformata (come in italia e solo in italia) non accetta niente. per questo è nato www.galileo2001.it : per informare correttamente.

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