Discussione: Il solare fotovoltaico conviene e produce

Ciao a tutti,
ieri sono stato ad un convegno degli amministratori della provincia di Milano che parlava di energia. Molto interessante anche per il fatto che era presente una forte indicazione pro nucleare e una certa ostilità nei confronti del solare.

Come al solito la comunicazione sul solare era piuttosto "di parte" avversa e, dal mio punto di vista, volta più a demotivare che a spiegare. Non so come mai; certo è che chiunque voglia promuovere il nucleare non può fare a meno di un forte controbilanciamento dato dalle rinnovabili... quindi, sinceramente, non capisco l'accanimento sul solare.

Quanto dice il Dott. Battaglia continua a rimanere una posizione preconcetta che non è capace di produrre una corretta interpretazione dei dati: anche a detta di personaggi importanti a guida di noti enti di ricerca.

Una delle cose su cui ci si è soffermati è la quantità di superfice necessaria a sopperire, tramite il solare fotovoltaico, alle necessità elettriche del nostro paese.

Per chiarezza, questa è solo una ipotesi accademica e non potrebbe mai essere realizzata vista la necessità di un equilibrio sostanziale delle reti. Di questo difetto, naturalmente, soffre anche il nucleare che, notoriamente, non è un sistema di produzione elettrica flessibile, quindi, capace di modulare la produzione in base alle richieste.

Anche per questo, negli ultimi due mesi la bilancia import-export dell'energia elettrica tra Italia e Francia ha visto un'insolita situazione: l'Italia, infatti, ha esportato più energia verso la Francia di quanto non ne abbia importata (dati GRTN).

Il nucleare ha bisogno della nostra capacità di flessibilità produttiva e, a quanto pare, la politica industriale dell'ENEL che ha fatto di necessità virtù, incomincia a pagare in termini di bilancia dei pagamenti. Noi, infatti, abbiamo venduto negli ultimi mesi alla Francia energia ad alto valore aggiunto (durante i picchi a maggior costo); e in cambio abbiamo comprato l'energia elettrica della Francia di notte, quando la stessa (non potendo modulare la produzione dei sui impianti nucleari e quindi dovendoli lasciare produrre in continuo) ha un surplus produttivo che è costretta a svendere.

Scusate la lunga spiegazione ma mi sembrava giusto SOTTOLINEARE la cosa!

Dunque, dal mio punto di vista, il solare e le altre energie rinnovabili sono sostanziali ad una politica che mira ad incrementare la produzione elettrica tramite il nucleare in Italia (per sopperire alle difficoltà create dall'aumento dei prezzi del petrolio...)

Per finire ribadisco che in via accademica, è possibile stabilire la quantità (in superfice) di pannelli solari necessari a sopperire ai fabbisogni elettrici della nostra nazione per un anno; sarebbe possibile fare in pianura padane un impianto che misura poco più di 47 kilometri di lato e che in una anno produrrà...

L'anno scorso in Italia sono stati usati 332 miliardi di kilowattora.

332.000.000.000 : 1167 (produzione di un kwp fotovoltaico in provincia di Milano) = 284.490.146 di Kwp x 3.500 € = 995.715.511.000 : 25 anni di ammortamento 39.828.620.440 anno (scusate la semplificazione... ma se ce vo ce vo)

La stessa energia se fosse venduta al prezzo attuale di mercato di circa 0,15 cent di euro porterebbe ad un fatturato di 284.490.146 x 0,15 = 42.673.521.9 ma che cosa? l'energia fotovoltaica senza incentivi e con un costo a 3,5 euro a watt si pagherebbe???? Ebbene SI!


Ciao
f

Edited by FernandoFast - 14/2/2006, 20:27

Caro fernando
Spesso i risultati strepitosi sono frutto di banali errori di calcolo

QUOTE

1 Kwp occupa circa 4 metriquadri quindi 284.490.146 : 4 = 71.122.536.5 metri quadri quindi 711 kilometri quadri che corrisponde ad un quadro di poco più di 26 kilometri di lato

Tralasciando il fatto che 1 KWp occupa 8 metri, le rese del 25%, per ora, ce le sognamo in impianti industriali.
I KWp vanno moltiplicati (per 4 dici tu o per 8 dico io) , non divisi. 71.122.536,5 metri quadri fanno 71 KM2, il quadrato sarebbe di soli 8.4km. Piuttosto incredibile.
Onestamente dovresti anche prevedere che l'impianto avrebbe bisogno di spazi maggiori per escludere ombreggiature e strade di servizio.
Se poi nel calcolo economico ci metti anche la manodopera necessaria per gestire un paio di province italiane coperte a specchi vedrai che la cosa non è così appetibile

Prova a rifare i conti e mettici tutto dentro (anche i costi finanziari), poi ci risentiamo.

Ciao Tersite

PS Cancella, se lo ritieni opportuno, la parte incriminata e io farò sparire il mio post. Evidentemente si è trattato di una distrazione.

Edited by tersite1 - 14/2/2006, 11:39

CITAZIONE (FernandoFast @ 14/2/2006, 10:54)

Ciao a tutti,

...

1. quindi, sinceramente, non capisco l'accanimento sul solare.

2. Quanto dice il Dott. Battaglia continua a rimanere una posizione preconcetta che non è capace di produrre una corretta interpretazione dei dati: anche a detta di personaggi importanti a guida di noti enti di ricerca.

3. Una delle cose su cui ci si è soffermati è la quantità di superfice necessaria a sopperire, tramite il solare fotovoltaico, alle necessità elettriche del nostro paese.

caro fernando: innanzitutto piacere di averti conosciuto personalmente (non so, avevo nella mente l'immagine di te con gli occhiali e non ti ho riconosciuto subito: sono rimasto allibito nel constatare, stamattina, che la tua foto nel forum è senza occhiali. e ancora più allibito a pensare che ieri, quando ti ho detto che ricordavo la tua foto con gli occhiali, tu hai replicato: "già, è vero"). boh, misteri della psiche....

e passiamo dal serio al faceto:

1. non c'è stato nessun accanimento, anche se tu l'interpreti così. il messaggio era: esiste un problema energetico nazionale, non illudiamoci che possa andare non diciamo risolto, ma nenache affrontato col solare. chi dice di sì, mente e inganna gli italiani.

2. ti stai riferendo ad una conversazione privata tra me e claudio regis, vice-commissario dell'enea, e nella quale io ho voluto coinvolgerti perché avresti sciolto definitivamente un dubbio sui costi del FV per kWp (lo hai fatto e hai dato ragione a me). questa mattina ho telefonato a regis anche perché volevo capire se c'era bisogno di correggere la pagina sul FV della mia presentazione e ci siamo chiariti: lui aveva interpretato male e io avrei potuto dire meglio le cose, ma ha concordato con me che nessuna correzione era necessaria. è rimasto in sospeso tra me e lui il fatto che egli ritiene che "l'economia di scala" farebbe abbattere di 10 volte i costi, ma, abbiamo concordato che, anche se così fosse (e io non lo credo), il FV sarebbe ancora non competitivo.

3. contrariamente a quel che affermi, il FV è stata l'unica tecnologia di elettricità dal sole ove la superficie di territorio non è stata considerata determinante, e non capisco perché qui dici il contrario. nel caso del FV l'elemento determinante - come più volte ho detto anche nel forum - è quello dei costi proibitivi.

quanto sopra, per amor di precisione.

con simpatia,

franco

CITAZIONE (tersite1 @ 14/2/2006, 11:30)

Caro fernando
Spesso i risultati strepitosi sono frutto di banali errori di calcolo

CITAZIONE

1 Kwp occupa circa 4 metriquadri quindi 284.490.146 : 4 = 71.122.536.5 metri quadri quindi 711 kilometri quadri che corrisponde ad un quadro di poco più di 26 kilometri di lato

Tralasciando il fatto che 1 KWp occupa 8 metri, le rese del 25%, per ora, ce le sognamo in impianti industriali.
I KWp vanno moltiplicati (per 4 dici tu o per 8 dico io) , non divisi. 71.122.536,5 metri quadri fanno 71 KM2, il quadrato sarebbe di soli 8.4km. Piuttosto incredibile.
Onestamente dovresti anche prevedere che l'impianto avrebbe bisogno di spazi maggiori per escludere ombreggiature e strade di servizio.
Se poi nel calcolo economico ci metti anche la manodopera necessaria per gestire un paio di province italiane coperte a specchi vedrai che la cosa non è così appetibile

Prova a rifare i conti e mettici tutto dentro (anche i costi finanziari), poi ci risentiamo.

Ciao Tersite

PS Cancella, se lo ritieni opportuno, la parte incriminata e io farò sparire il mio post. Evidentemente si è trattato di una distrazione.

Forse c'è un errore sugli spazi, ok. Ma l'errore di fondo è che si continua a valutare convenienza e fattibilità di impianti FV a livello industriale, da qui anche l'accento sui costi della manutenzione e l'ammortamento. Si gira sempre attorno a particolari veri, ma del tutto marginali.

Il FV non risolverà a breve tempo la crisi di approvvigionamento, lo sanno tutti. Saranno nucleare e carbone (per Prodi solo il carbone mi sà ) a garantire l'energia europea. Quando si dice che il FV è l'energia del futuro però non lo si fa certo con in mente una distesa di pannelli di Km quadrati (non importa affatto quanti km) recintati da una rete con sopra scritto ENEL.

La vera via di sviluppo del FV è la sua diffusione a livello del privato. Qui non hanno (grande) importanza i costi di installazione e la manutenzione (che competono in toto al privato) nè gli spazi e la rendita (già ampiamente suficienti a dare redditività senza dover per forza pensare a coprire di pannelli un campo di calcio).
L'unico ostacolo da affrontare a livello di programmazione statale è quello relativo al finanziamento della tariffa incentivante. Non ci sono altri ostacoli.
Il Conto Energia è lì dimostrarlo... il FV non è maturo? Allargate il tetto dei Mw installabili raddoppiandolo, triplicandolo, decuplicandolo e vedrete quante installazioni nasceranno. Il problema di molti (anche mio) ora come ora è TROVARE i pannelli e SPERARE di rientrare nella graduatoria degli ammessi.
Incentivare il FV costa... certo che costa, che diamine. Ma provate a fare due calcoli: ipotizziamo anche solo il 10% del fabbisogno attuale coperto da FV (che sarebbe sicuramente tollerabile dalla rete, anzi vantaggioso come dice FernandoFast e che comunque sarebbe un balzo enorme nell'utilizzo delle FER rispetto a ora) :
fabbisogno attuale 334 miliardi di Kwh = 33 miliardi da FV.
Ipotizziamo 2.000.000 di impianti da 14 Kwp di media (costano? certo, ma pensate a come pagare la tariffa ai costi ci penserà chi si fa i conti per investirci ... ) che producono una media di 16.800 Kwh.
Ipotizziamo una vendita a Enel a 0,1 e una tariffa incentivante di 0,4 : In media ogni impianto frutterebbe 8.400 €/anno e costerebbe di incentivazione 6.700 €/anno.
Significa un costo di € 13.400.000.000 (13,4 miliardi di Euro) all'anno. Pensate che lo le finanze statali non possano reggerlo? Avete perfettamente ragione
Ma è col meccanismo del Conto Energia che occorre finanziare questa visione, non con fondi della fiscalità (che la limite potrebbe intervenire nel sussidio alle fasce più deboli per l'accesso al FV).
Se ipotizziamo che quei 2.000.000 di installazioni siano 2.000.000 di famiglie (se le installa tutte il Berlusca il discorso cade, ma non credo sia difficile fare una normativa adeguata in questo caso) restano circa 19.000.000 di famiglie che pagano la bolletta e in media ne avrebbero un aggravio di circa 700 € a famiglia.
Non poco, ovvio, ma perfettamente sostenibile e d'altronde rinunciare a quello che fa paura, sporca e inquina ha un prezzo. Basta farlo capire.
Questa è solo un'ipotesi, è chiaro che una diffusione graduale del FV comporterà un abbassamento dei costi di produzione per l'allargamento del mercato. Non si tratta solo di ragionare sulle speranze, già ora una richiesta massiccia di film sottile farebbe scendere i prezzi e di molto. Con la discesa dei prezzi scenderebbe anche la quantità di incentivazione necessaria, se nel frattempo, come tutto lascia prevedere, l'energia fossile e nucleare continuerà a salire di costo è evidente che il punto di pareggio potrebbe non essere irragiungibile.

Tralascio per non annoiare tutto il discorso sulle ricadute positive che il passaggio a un economia di produzione diffusa avrebbe sull'economia del paese (è un "prodotto" semplice, pulito, fattibile in ogni zona del paese, accessibile a qualunque tipologia di cittadino, esportabile come soluzione in ogni paese... vabbè è troppo lunga). Faccio solo notare che al momento secondo l'Istat le famiglie nella fascia di povertà in Italia sono... due milioni e pensare che ignorare la possibilità della produzione diffusa sia alla fine un risparmio potrebbe essere un calcolo molto sbagliato.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/2/2006, 18:56)

Significa un costo di € 13.400.000.000 (13,4 miliardi di Euro) all'anno. Pensate che lo le finanze statali non possano reggerlo? Avete perfettamente ragione.
Ma è col meccanismo del Conto Energia che occorre finanziare questa visione, non con fondi della fiscalità

Ho letto in molti tuoi post che non consideri alla stessa stregua un costo finanziato con la fiscalità (come potrebbe essere un contributo pubblico diretto a chi produce fv finanziato, ad esempio, da un'accisa sul kWh) e quello con un aggravio (obbligatorio) delle tariffe di acquisto dell'energia elettrica. Quest'ultimo sarà anche un pochino migliore, perché più diretto e più giustificabile. Ma in buona sostanza il cittadino deve comunque finanziare l'aggravio dei costi: o con la fiscalità o con il rincaro di tariffe. Cambia poco, non ti pare?

Edited by Lolio - 14/2/2006, 19:29

CITAZIONE (tersite1 @ 14/2/2006, 11:30)

Caro fernando
Spesso i risultati strepitosi sono frutto di banali errori di calcolo

Mannaggia alla matematica confusa... e al pallino della precisione... la mia era solo una... accademica ipotesi ma se devo dettagliare ...

Allora ricapitolando abbiamo:

284.490.146 Kwp x 8 = 2.275.921.168 metri quadri quindi 47706.61 quindi il quadro ha 47 kmetri di lato dal mio punto di vista non c'è mplta differenza e comunque ho specificato che non si tratta di una ipotesi realizzabile. Dice solo che non è tutto il territorio che altrimenti si immagina e che se facciamo il conto dei tetti che abbiamo in Italia la cosa diventa MOLTO possibile.

Per quanto riguarda il conto economico, quello che ho voluto farti notare che "SENZA CONTO ENERGIA" un impianto fotovoltaico è ammortizzabile durante la sua vita utile ad un costo di circa 3500 euro a Kwp.

Ti ricordo che un impianto dopo 25 anni è ancora produttivo all'80% e che esistono impianti con oltre 35 anni che stanno ancora producendo. VOGLIAMO FARE UN AMMORTAMENTO A 35ANNI?

Non capisco perchè la cosa ti spaventi... sinceramente dovresti essere contento.

Quindi se, ad esempio, io riuscissi a produrre silicio di grado solare ad un decimo di quanto costa adesso cosa potrebbe accadere? Per favore non guardare l'impossibile nel solare perchè ti poni in una posizione sinceramente antipatica.

Grazie

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/2/2006, 13:20)

quanto sopra, per amor di precisione.

con simpatia,

franco

Fa piacere incontrarsi a 4occhi... in effetti ai tempi della foto portavo gli occhiali...

Comunque, visto che siamo diretti e a questo punto direi piacevolmente amichevoli, la tua presentazione mi è sembrata molto lontana dalle mie convinzioni... in realtà mi è sembrata un poco RADICALE... comunque ho apprezzato.

Nel pomeriggio poi gli argomenti sono diventati un poco più affini alle mie posizioni ed aspettative.

Per precisare il discorso del fotovoltaico, io credo che sia economico dal momento che se io dovessi fare un impianto per me già da oggi potrei fare questo ragionamento.

1) l'energia mi costa, in pratica è un'uscita continua...
2) se invece di dare i soldi all'ENEL li investo in un mio impianto, PREFERISCO...
3) senza il CONTO ENERGIA, se riesco a comprare il mio impianto a 3.500 euro a Kwp non ci penso due volte. Lo faccio subito.

Come me ci potrebbero essere migliaia, forse decine di migliaia di italiani. Quanti anni ci vorrebbero per arrivare a 2.000.000 di italiani se il prezzo del petrolio arrivasse a 100 dollari al barile e l'energia continuasse a crescere ai ritmi odierni?

Ti ricordo che se io faccio un investimento che riesco ad ammortizzare in 25 anni questo in soldoni significa che il mio costo dell'energia rimarrebbe fisso (il costo dell'ammortamento annuo) per i prossimi 25 anni. E quanto costerebbe la mia energia elettrica tra 25 anni con il ritmo di crescita del 14% annuo che c'è stato l'anno scorso?


lo so la mia è una stupida economia famigliare ma la cosa mi fa pensare...

Edited by FernandoFast - 14/2/2006, 20:15

Attached Image

CITAZIONE (Lolio @ 14/2/2006, 19:27)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/2/2006, 18:56)

Significa un costo di € 13.400.000.000 (13,4 miliardi di Euro) all'anno. Pensate che lo le finanze statali non possano reggerlo? Avete perfettamente ragione.
Ma è col meccanismo del Conto Energia che occorre finanziare questa visione, non con fondi della fiscalità

Ho letto in molti tuoi post che non consideri alla stessa stregua un costo finanziato con la fiscalità (come potrebbe essere un contributo pubblico diretto a chi produce fv finanziato, ad esempio, da un'accisa sul kWh) e quello con un aggravio (obbligatorio) delle tariffe di acquisto dell'energia elettrica. Quest'ultimo sarà anche un pochino migliore, perché più diretto e più giustificabile. Ma in buona sostanza il cittadino deve comunque finanziare l'aggravio dei costi: o con la fiscalità o con il rincaro di tariffe. Cambia poco, non ti pare?

Invece cambia moltissimo. La fiscalità colpisce prevalentemente la produzione, aumentando i costi di chi produce ricchezza (anche, anzi soratutto,i lavoratori dipendenti). Si fa un gran parlare di spostare parte del peso fiscale sulle rendite finanziarie. La verità è che non si fa perchè queste sguscerebbero, sottraendosi al prelievo.
Però ora anche l'industria si sta sottraendo sempre più al prelievo fiscale e contributivo, non (o non solo) con comportamenti elusivi o di evasione, ma semplicemente con la poderosa riduzione di forza lavoro e con la delocalizzazione (che comunque non è negativa in se, toglie lavoro qui per darlo da altre parti, dove ce n'è anche più necessità, in fondo ).

Il cittadino, come dici, si troverà comunque a dover finanziare una quota sempre crescente di persone che non hanno alcuna speranza di diventare "produttive" o che vengono espulse dalla produttività. In buona sostanza il programma dell'Unione si basa tutto proprio su questo "ritorno" al finanziamento delle improduttività (termine crudo, me ne rendo conto, ma si parla in termini puramente economici). Come? A parte la solita lotta all'evasione ci si affida all'aumento della tassazione, ovvio. Oddio non è che dall'altro lato ci siano ricette molto più furbe e i risultati si vedono. Questo significa in soldoni carichi fiscali sempre maggiori per tutti e incentivi sempre crescenti alle aziende a delocalizzare e ridurre l'occupazione. Un circolo vizioso che Rifkin ha messo in chiara evidenza e che l'ottimismo di molti non fermerà. Tassare chi produce in maniera pesante per finanziare "lavori" improduttivi è paragonabile a mettere una serie di rotelle del tutto inutili in un motore al solo scopo di vederle girare... quello che si ottiene è solo uno spreco energetico.

L'obiettivo secondo me (e altri) dovrebbe essere invece di far crescere una nuova classe sociale, gli "energoagricoltori" che, pur non lavorando a forme di produzione di beni, siano comunque produttivi di energia. Il termine agricoltore non si riferisce alla necessità di armarsi di zappa, ma semplicemente alla "coltivazione" dell'energia solare (col FV, ma anche con altre forme). Se io produco energia produco ricchezza esco dal circolo vizioso del "lavoro" finto finanziato dal lavoro (vero) degli altri ed è giusto che venga finanziato dagli altri cittadini (non a vuoto, ma in cambio dell'energia di alto livello e quindi giustamente costosa che produco e che lo stato non deve più produrre investendo preziose risorse). Tra l'altro si possono tranquillamente adottare protezioni che rendano il contributo effettivamente proporzionale alla capacità effettiva di spesa del cittadino. (una casa di 400 mq consuma e il proprietario pagherà anche se dichiara redditi da fame).
Da non trascurare il fatto che la produzione energetica diffusa è molto più vantaggiosa nel sud, quindi proprio dove manca (e mancherà sempre più) una credibile capacità produttiva.

Come vedi stiamo discutendo di energia, ma dietro l'energia c'è una scommessa ben più grande. So di esssere un pò ripetitivo, ma ci credo molto e non solo perchè fa "scena" avere i pannelli FV sul tetto ripagati dallo stato.


P.S. il contributo da fiscalità ha tra l'altro l'indesiderabile effetto di incentivare molto forme di produzione industriali, aumentando ancora di più la necessità di finanziamento e offrendo limitatissime occasioni di occupazione. E' la produzione energetica diffusa che dobbiamo raggiungere, non l'installazione di una dozzina di megacentralone solari.

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CITAZIONE (FernandoFast @ 14/2/2006, 20:10)

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/2/2006, 13:20)

quanto sopra, per amor di precisione.

con simpatia,

franco

Fa piacere incontrarsi a 4occhi... in effetti ai tempi della foto portavo gli occhiali...

Comunque, visto che siamo diretti e a questo punto direi piacevolmente amichevoli, la tua presentazione mi è sembrata molto lontana dalle mie convinzioni... in realtà mi è sembrata un poco RADICALE... comunque ho apprezzato.

Nel pomeriggio poi gli argomenti sono diventati un poco più affini alle mie posizioni ed aspettative.

Per precisare il discorso del fotovoltaico, io credo che sia economico dal momento che se io dovessi fare un impianto per me già da oggi potrei fare questo ragionamento.

1) l'energia mi costa, in pratica è un'uscita continua...
2) se invece di dare i soldi all'ENEL li investo in un mio impianto, PREFERISCO...
3) senza il CONTO ENERGIA, se riesco a comprare il mio impianto a 3.500 euro a Kwp non ci penso due volte. Lo faccio subito.

Come me ci potrebbero essere migliaia, forse decine di migliaia di italiani. Quanti anni ci vorrebbero per arrivare a 2.000.000 di italiani se il prezzo del petrolio arrivasse a 100 dollari al barile e l'energia continuasse a crescere ai ritmi odierni?

Ti ricordo che se io faccio un investimento che riesco ad ammortizzare in 25 anni questo in soldoni significa che il mio costo dell'energia rimarrebbe fisso (il costo dell'ammortamento annuo) per i prossimi 25 anni. E quanto costerebbe la mia energia elettrica tra 25 anni con il ritmo di crescita del 14% annuo che c'è stato l'anno scorso?


lo so la mia è una stupida economia famigliare ma la cosa mi fa pensare...

Ma direi che stupida non lo è proprio per nulla

Spesso è la saggezza dell'economia famigliare che cambia la rotta dei potenti.

Edited by BrightingEyes - 14/2/2006, 21:28

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/2/2006, 21:19)

L'obiettivo secondo me (e altri) dovrebbe essere invece di far crescere una nuova classe sociale, gli "energoagricoltori" che, pur non lavorando a forme di produzione di beni, siano comunque produttivi di energia.

questo è un argomento FONDAMENTALE per la motivazione ad una diversa politica energetica.

In pratica, immaginiamo due famiglie (per farla semplice) che hanno un reddito di 100 € .

Una produce la sua energia e l'altra no. Cosa cambia tra le due? Diciamo che il costo dell'energia equivale a 20 €... Adesso mettiamo queste famiglie all'interno di un gruppo sociale di 2000 famiglie. Il reddito diventa 2000x100=200.000 di cui di la spesa di energia è di 20x2000=40000€

Cosa accade a questi 40000 €?

Una parte di questi soldi esce dal gruppo sociale e va a remunerare altri che non vi appartengono, quindi vi è una fuoriuscita economica che dal gruppo va verso l'esterno.

Un'altra parte di questi soldi rimane all'interno del gruppo sociale e crea scambio economico al suo interno e vi permane circolando (20000€ di scambio economico) facendo tutti più ricchi.

In un'altra parte del mondo, un altro gruppo sociale identico non produce nessuna energia: quale dei due gruppi sarà più ricco? Domanda retorica la mia, e serve solo per spiegare che l'Italia produce molta ricchezza ma purtroppo gran parte della ricchezza creata viene data via comprando materie prime energetiche all'estero. In pratica abbiamo una continua emorragia di denaro (di possibili flussi economici), di possibile ricchezza che potrebbe circolare nella nostra economia e, invece, esce dalle nostre tasche per raggiungere quella di altri esterni al nostro gruppo sociale ed economico.

Al contrario con le rinnovabili, questo continuo flusso economico in uscita che ci obbliga tutti ad un maggior sforzo, che ci rende tutti più poveri, continuamente più poveri, potrebbe restare presso gli "Energoagricoltori", presso i loro gruppi sociali creando un aumento maggiore degli scambi economici al suo interno.

Quale potrebbe essere la prospettiva? il nostro gruppo sociale avrebbe risorse economiche maggiori per far sviluppare gli scambi e la ricchezza al suo interno...

Scusate se è poco.


Edited by FernandoFast - 15/2/2006, 08:26

CITAZIONE (FernandoFast @ 15/2/2006, 08:17)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/2/2006, 21:19)

L'obiettivo secondo me (e altri) dovrebbe essere invece di far crescere una nuova classe sociale, gli "energoagricoltori" che, pur non lavorando a forme di produzione di beni, siano comunque produttivi di energia.

questo è un argomento FONDAMENTALE per la motivazione ad una diversa politica energetica.

In pratica, immaginiamo due famiglie (per farla semplice) che hanno un reddito di 100 € .

Una produce la sua energia e l'altra no. Cosa cambia tra le due? Diciamo che il costo dell'energia equivale a 20 €... Adesso mettiamo queste famiglie all'interno di un gruppo sociale di 2000 famiglie. Il reddito diventa 2000x100=200.000 di cui di la spesa di energia è di 20x2000=40000€

Cosa accade a questi 40000 €?

Una parte di questi soldi esce dal gruppo sociale e va a remunerare altri che non vi appartengono, quindi vi è una fuoriuscita economica che dal gruppo va verso l'esterno.

Un'altra parte di questi soldi rimane all'interno del gruppo sociale e crea scambio economico al suo interno e vi permane circolando (20000€ di scambio economico) facendo tutti più ricchi.

In un'altra parte del mondo, un altro gruppo sociale identico non produce nessuna energia: quale dei due gruppi sarà più ricco? Domanda retorica la mia, e serve solo per spiegare che l'Italia produce molta ricchezza ma purtroppo gran parte della ricchezza creata viene data via comprando materie prime energetiche all'estero. In pratica abbiamo una continua emorragia di denaro (di possibili flussi economici), di possibile ricchezza che potrebbe circolare nella nostra economia e, invece, esce dalle nostre tasche per raggiungere quella di altri esterni al nostro gruppo sociale ed economico.

Al contrario con le rinnovabili, questo continuo flusso economico in uscita che ci obbliga tutti ad un maggior sforzo, che ci rende tutti più poveri, continuamente più poveri, potrebbe restare presso gli "Energoagricoltori", presso i loro gruppi sociali creando un aumento maggiore degli scambi economici al suo interno.

Quale potrebbe essere la prospettiva? il nostro gruppo sociale avrebbe risorse economiche maggiori per far sviluppare gli scambi e la ricchezza al suo interno...

Scusate se è poco.

Concordo in pieno.
Spesso diamo troppa importanza a quel marchingegno di scambio che chiamiamo SOLDI, assumendolo come simbolo autoreferenziale della ricchezza.
In effetti la vera ricchezza è sempre l'energia che il denaro paga. Può essere energia sotto forma di cibo, prodotti, servizi, lavoro manuale, ma sempre energia è.
Se una parte di poplazione produce energia invece di bruciarla improduttivamente o sprecarla acquistando altra energia all'estero è tutta la società che ne trae giovamento.
Se si riesce a vedere le FER in questa ottica tutti gli ostacoli che (giustamente sia chiaro) la visione economicista di persone come il prof. Battaglia pone alla scelta di andare "a solare" piuttosto che "a carbone o uranio" forse non scompaiono del tutto, ma si appiattiscono notevolmente

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/2/2006, 21:19)

CITAZIONE (Lolio @ 14/2/2006, 19:27)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/2/2006, 18:56)

Significa un costo di € 13.400.000.000 (13,4 miliardi di Euro) all'anno. Pensate che lo le finanze statali non possano reggerlo? Avete perfettamente ragione.
Ma è col meccanismo del Conto Energia che occorre finanziare questa visione, non con fondi della fiscalità

Ho letto in molti tuoi post che non consideri alla stessa stregua un costo finanziato con la fiscalità (come potrebbe essere un contributo pubblico diretto a chi produce fv finanziato, ad esempio, da un'accisa sul kWh) e quello con un aggravio (obbligatorio) delle tariffe di acquisto dell'energia elettrica. Quest'ultimo sarà anche un pochino migliore, perché più diretto e più giustificabile. Ma in buona sostanza il cittadino deve comunque finanziare l'aggravio dei costi: o con la fiscalità o con il rincaro di tariffe. Cambia poco, non ti pare?

Invece cambia moltissimo. La fiscalità colpisce prevalentemente la produzione, aumentando i costi di chi produce ricchezza (anche, anzi soratutto,i lavoratori dipendenti).

Probabilmente non sono stato molto chiaro. Se aumenta il costo del kWh (come nel caso del conto energia), questo aumenta per tutti, a meno che non si facciano tariffe differenziate per privati e attività produttive. Lo stesso si può fare con la fiscalità: facevo appunto l'esempio di una accisa sul kWh (anch'essa volendo si può applicare ad alcune categorie soltanto) che poi verrebbe girata al produttore di energia (anche qui: solo nei piccoli impianti a rinnovabili, seguendo i tuoi auspici). In questo senso intendevo che non ci sono sostanziali differenze.
Glisso sui programmi politici perché non mi sembra opportuno parlarne qua. Ti invito solo ad uscire dagli schemi pregiudiziali e raccogliere maggiori informazioni.

CITAZIONE (Lolio @ 15/2/2006, 13:52)

Probabilmente non sono stato molto chiaro. Se aumenta il costo del kWh (come nel caso del conto energia), questo aumenta per tutti, a meno che non si facciano tariffe differenziate per privati e attività produttive. Lo stesso si può fare con la fiscalità: facevo appunto l'esempio di una accisa sul kWh (anch'essa volendo si può applicare ad alcune categorie soltanto) che poi verrebbe girata al produttore di energia (anche qui: solo nei piccoli impianti a rinnovabili, seguendo i tuoi auspici). In questo senso intendevo che non ci sono sostanziali differenze.
Glisso sui programmi politici perché non mi sembra opportuno parlarne qua. Ti invito solo ad uscire dagli schemi pregiudiziali e raccogliere maggiori informazioni.

Si certo, si può pensare in termini di accisa e quindi imposizione fiscale. Forse non l'ho indicato, ma è basilare comunque che il costo dell'incentivazione sia addossato totalmente al mercato privato e totalmente goduto da quest'ultimo. Altrimenti è solo un ulteriore costo sul sistema produttivo e un'occasione per fare business per i soliti furbi.
Qui sta anche il punto dolente della proposta, me ne rendo conto. E' molto difficile e impopolare dire "aumentiamo la bolletta a voi ma non alla fiat" (anche perchè la fiat non vota ). Però a mio parere l'attenzione all'ecologia, la sostenibilità, la riduzione dell'inquinamento etc... etc... non può più essere raccontata come "a costo zero" per le masse. Che da loro parte hanno fatto scelte ben precise e la cui responsabilità non può essere addossata alle imprese con la faciloneria tipica di certi ambienti (la fiat non ha votato neppure al referendum sulla partecipazione dell'Enel a progetti di ricerca all'estero, sulla possibilità dei sindaci di opporsi alla scelta di installazione di centrali carbo-nuke sul territorio, sulla possibilità per l'Enel di erogare contributi ai comuni sede di centrali, poi volgarmente e sommariamente interpretato come "referendum sul nucleare" ).

Per i programmi garantisco nessuno schema pregiudiziale e tanta speranza al completamento del download di uno dei programmi lo scorso 10 febbraio. Speranza vana, saranno pure concessioni alle difficili alleanze, ma ci sono solo "retromarce" alla situazione pre2000 e l'unico accenno alla politica energetica è un vago auspicio di raggiungere un 25% di FER (come? boh ci penseremo), e un'ipotesi di rafforzare il sistema del Conto Energia, ipotesi che è facile prevedere come finirà di fronte ai calcoli di finanziaria.
L'unico dubbio che mi resta è sul definire quale parte sia la padella e quale la brace.

bene, sono confortato nei miei calcoli, avevo considerato un quadrato di 50 Km di lato per produrre tutta l'energia consumata in italia.
non è poi cosi' grande, abbiamo delle zone desertiche o quasi in Italia, in piu abbiamo una miriade di tetti piatti in sud italia e di capanoni al nord.
possiamo pensare a un migliaio di postazioni da 1 Km quadro o equivalenti?
Non impossibile, e sarebbe circa 1/3 della richiesta energetica italiana.
ritengo ancora che il FV sara' si una scelta di ausilio alle altre produzioni, ma una scelta che è autarchica, semplice, e, a conti fatti nel lungo periodo, anche economica.
ridurre il costo del silicio ad 1/10 non ridurra drasticamente i costi degli impianti, ma contribuira ( a proposito, le ricerche in tal campo ci sono, sono a buon punto, ma purtroppo hanno l'altro lato della medaglia, il silicio economico , necesariamente meno puro, produrrà celle con efficenze del 12 % e costi inferiori , calcolati a Wp, di circa il 20 %, si puo' ipotizzare quindi che pannelli prodotti con queste celle avranno efficenze del 10/11 % e costi inferiori del 10 % al massimo)
fra 6/7 anni il microcristallino sara in campo, con rendimenti simili, ma costi a meta', il tellurio di cadmio idem.
è un strada in discesa, al contrario quella dei combustibili fossili è in salita.
per il nucleare, non riesco a valutarlo.

CITAZIONE (nicthepic @ 16/2/2006, 10:46)

bene, sono confortato nei miei calcoli, avevo considerato un quadrato di 50 Km di lato per produrre tutta l'energia consumata in italia.
non è poi cosi' grande,
ritengo ancora che il FV sara' si una scelta di ausilio alle altre produzioni, ma una scelta che è autarchica, semplice, e, a conti fatti nel lungo periodo, anche economica.

senta, OGGI per non 2500 kmq (non così grande secondo lei?) ma per soli 200 kmq di pannelli FV on grid bisogna spendere PIU' di 200 mld di euri.
con MENO di 10 mld 4 reattori nuke danno la stessa energia: 190 mld di differenza!

ma perché sostenete l'insostenibile?

fb

Scusate, mi e' venuto un dubbio.
Quanto verrebbe a costare in termini di acquisto di superficie, questo fantomatico quadrato di 50 km di lato in zona desertica?
Spero che qualcuno abbia il coraggio di metterci i numeri.

ma poi analizziamoli questi costi, anche se gia stato fatto.
attualmente, il costo per piccoli impianti si aggira sui 5000/6000 euro a kw di picco.
questo costo, se parte una industria nazionale di costruzione celle e pannelli, e se le aziende italiane di produzione inverter riescono a starci dietro, si puo pensare di poterlo ridurre almeno della meta', ad essere pessimisti forte.
nel costo si puo comprendere anche la superfice, se si tratta di superfici non nobili.
possiamo pensare ad un rendimento del 10 %, quindi 1Kwp circa 5 m2
1 km2 sono 1 milione di m2, diviso 5 sono 200000 Kwp per 3000 euro sono 600 milioni di euro, 200 Km2 sono quindi 120 miliardi di euro. non mi sembra poi cosi esagerato, per produrre circa 4 gigawatt ( le 4 centrali nucleari ), con minori problemi di sicurezza, minore inquinamento (rispetto ai fossili come carbone ), maggior mano d'opera, e quindi piu' occupazione, e quindi miglioramenti dell'economia.
non mi sembra Utopico.
sopratuttto se si fanno Anche le centrali nucleari.

120 miliardi di euro sono circa la metà di tutto il gettito IRPEF italiano.
Piano con le spese...

non deve mica spenderli il governo nell'arco di un anno!
è un progetto pluriannuale che deve essere attuato.
domanda: quanto è attualmente il PIL italiano?

120 miliardi di euro e' un' enormita'!
Scusa ma come ti vengono fuori i 4 gigawatt? Sono gigawatt di picco?

Edited by Nove^3 - 17/2/2006, 12:37

CITAZIONE (nicthepic @ 17/2/2006, 11:39)

ma poi analizziamoli questi costi, anche se gia stato fatto.
attualmente, il costo per piccoli impianti si aggira sui 5000/6000 euro a kw di picco.
questo costo, se parte una industria nazionale di costruzione celle e pannelli, e se le aziende italiane di produzione inverter riescono a starci dietro, si puo pensare di poterlo ridurre almeno della meta', ad essere pessimisti forte.
nel costo si puo comprendere anche la superfice, se si tratta di superfici non nobili.
possiamo pensare ad un rendimento del 10 %, quindi 1Kwp circa 5 m2
1 km2 sono 1 milione di m2, diviso 5 sono 200000  Kwp per 3000 euro sono 600 milioni di euro, 200 Km2 sono quindi 120 miliardi di euro. non mi sembra poi cosi esagerato, per produrre circa 4 gigawatt ( le 4 centrali nucleari ), con minori problemi di sicurezza, minore inquinamento (rispetto ai fossili come carbone ), maggior mano d'opera, e quindi piu' occupazione, e quindi miglioramenti dell'economia.
non mi sembra Utopico.
sopratuttto se si fanno Anche le centrali nucleari.

Utopico forse no, ma dipende molto da cosa intendi.

Se intendi una scelta "centralista" con investimenti pubblici è più che utopico. Un ministro dell'industria che si prensentasse con un progetto del genere verrebbe "defenestrato" direttamente dal terzo piano di Palazzo Chigi pure da un governo monocolore di Rifondazione mi sa.
Tanto per cominciare per 1Kwp servono 10 m2 al 10% e non 5, ma sono piccolezze. Il punto fondamentale è che uno sforzo del genere (vogliamo dire in 10 anni, quindi 12 miliardi/anno?) metterebbe in ginocchio il sistema produttivo, se pensi di attingere dalla fiscalità diretta.
Il tutto per ottenere 4 GW di installato, pure alternante? Non è utopia, perchè utopia è immaginare qualcosa di irraggiungibile, ma perlomeno di VANTAGGIOSO, questo sarebbe un incubo economico, in grado di affossare l'economia nazionale. Non ci sarebbe alcun aumento di occupazione (per cosa? per la pulitura dei pannelli e la loro fabbricazione? Non ho fatto calcoli, ma mi pare arduo) e comunque un aumento di occupazione, di per se, non è sintomo di crescita economica, checchè se ne pensi in Italia.

Ben diverso il discorso se pensi a uno "stimolo" al settore privato per la crescita del FV a produzione diffusa. In questo caso NON servirebbero i 120 miliardi che hai citato, ma per 4 GW di installato servirebbero meno di 3 miliardi di Euro, facilmente reperibili col sistema attuale del Conto Energia e cioè con l'addizionale in bolletta e nessun problema di territorio. All'investimento e al terreno pensano i privati.
L'occupazione per la fabbricazione dei pannelli ci sarebbe comunque, i soldi per costruire le centrali nucleari se servono restano a disposizione dello stato. La rendita per i privati costituirebbe un affiancamento al reddito in grado di togliere molti problemi all'assistenza statale (sarebbe ad es. un investimento ottimale per la liquidazione di chi va in pensione e si vede garantita una seconda pensione in pratica, in modo produttivo per tutti e senza i rischi finanziari degli investimenti classici ... o i pensionati con i titoli Cirio in mano ce li siamo già scordati ?)

Su, uno sforzo di fantasia... Se dobbiamo pensare a utopie pensiamole vantaggiose. L'era dell'industria che distribuisce "lavoro" è finita e non tornerà. Cercare soluzioni che salvino la capra delle centrali e i cavoli economici/ecologici non conduce da nessuna parte, ha ragione Battaglia su questo.

Edited by BrightingEyes - 17/2/2006, 14:26

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CITAZIONE (Nove^3 @ 17/2/2006, 10:50)

Scusate, mi e' venuto un dubbio.
Quanto verrebbe a costare in termini di acquisto di superficie, questo fantomatico quadrato di 50 km di lato in zona desertica?
Spero che qualcuno abbia il coraggio di metterci i numeri.

Non credo ci sia in Italia un territorio di 50 km2 desertico (o comunque non utilizzato anche solo per pascolo/agricoltura). Comunque il costo sarebbe molto elevato, vero. A meno che non si pensi di affittarsi qualche ettaro di Sahara tunisino (ma ce lo farebbero pagare anche più caro) l'idea mi pare poco coltivabile anche senza addentrarsi nei calcoli economici di investimento/gestione di questa ipercentrale.

Cavolo, che errore banale !
Ho calcolato i metri quadri con rendimento al 20 %, ed i costi al Kw di picco
mi sembrava che i conti non tornassero.
L'area diventa doppia, i costi restano uguali., e comunque i Gw sono considerati con rendimento 10 % con insolazione media di 200W su metroquadro, quindi non altalenanti, o peggio di picco, ma intesi come valore medio.
Strappero' la laurea che ho attaccata al muro!
Rivediamo i conti allora:
1 km2 sono 1 milione di m2, diviso 10 sono 100000 Kwp per 3000 euro sono 300 milioni di euro, 200 Km2 sono quindi 60 miliardi di euro.
poiche i 100000 Kw sono di picco, si puo considerare un rendimento del 10 % sulle 24 ore ( è il famoso conto del prof Battaglia, mediamente 200 W su metro quadro, rendimento 10 % 20 w su m2), un Km quadro fa quindi mediamente 10 Mw, moltiplicato per 200 Km2 fa 2 Gwatt
le centrali nucleari diventano 2.
Non parlo comunque di investimenti statali a fondo perduto, ma di " aiuti" come conto energia ed altro, da valutarsi.
Il conto energia serve , se non facciamo i cretini, a fare decollare l'industria nazionale, poi pian piano si va avanti.
Per cio che riguarda l'economia, se qualcuno ha le idee chiare si faccia avanti, io sto ancora cercando di capire come fece Roosvelt a fare uscire dalla crisi gli USA indebitando lo stato con lavori "socialmente inutili", ed a capire cosa cavolo e la "moneta".
Capisco solo che , se un'azienda la fai in Italia (od , al limite in europa) chi ci guadagna è lo stato nel suo complesso, il circolante resta in Italia, i lavoratori hanno piu' soldi da spendere e nel complesso l'economia locale ne risente in maniera benefica, mentre se i pannelli li lasciamo fare altrove, sara li che finiranno i soldi e i benefici.

Rifacciamo i conti per produrre l’energia elettrica necessaria con il solo FV
In Italia si richiedono 55 GW di energia di punta e 30GW di minimo
Mediamente 50 dalle 8 alle 20 e 30 dalle 20 alle 8. Dati di oggi largamente arrotondati.
Grosso modo 40 GW di media sulle 24 ore. Per un totale di 960 GWh al giorno
Un impianto FV da 3KWp produce 10. KWh al giorno (media annuale).
La cosa più semplice, e sbagliata, da fare è di dividere i 960GWh per 10 KWh e riconoscere che ci vorrebbero 96.000.000 impianti.
Il fv produce mediamente 6 ore al giorno su 24, il che significa stoccare il 75% dell’energia per averla disponibile nelle ore o giorni bui.
Supponiamo che il rendimento di stoccaggio sia del 60%, questo implica che si deve produrre il 45% di energia in più del necessario per gli stoccaggi.
Gli impianti standard (da 3 KWp) passano così a 140 milioni.
L’impianto preso in considerazione ha 30 m2 di superficie attiva, diciamo 60 m2 di superficie impegnata.
Ancora una moltiplicazione e i metri quadri necessari diventano 8400 milioni ovvero 8400 Km2
Un quadrato da oltre 90 Km.
Il costo, invece, ai valori attuali, sarebbe 18000x140.000.000, ovvero 2500 miliardi di euro.
A naso 2 anni di pil.
I numeri dovrebbero essere più o meno questi (per sostituire solo la domanda di energia elettrica, che rappresenta meno del 30% dell'energia totale)
A voi le conclusioni.

Ciao
Tersite

ancora la stessa banalita':
Credo che , piu' o meno, siamo tutti d'accordo nello stabilire che il soilo fotovoltaico non possa supplire a tutta la richiesta di energia elettrica, in uno stato come l'Italia .
Puo però, e dovra' farlo, aiutare a concorrere nella produzione della stessa.
Assieme a tutto cio che puo aiutare: case con dispersioni termiche basse, riscaldamento ad alta efficenza, termosolare , eolico dove possibile, attivita fisica motoria per scaldarsi, bioetanolo, biodiesel, biodegradabile ecc. ecc. ecc.
Ah si, dimenticavo, anche centrali nucleari.
insieme anche alla ricerca scientifica per migliorare il tutto.
Stiamo ancora qui a pelare l'Uovo??
e diamo ancora l'8 per 1000 alla chiesa?

CITAZIONE (tersite1 @ 17/2/2006, 16:57)

Rifacciamo i conti per produrre l’energia elettrica necessaria con il solo FV
In Italia si richiedono 55 GW di energia di punta e 30GW di minimo
Mediamente 50 dalle 8 alle 20 e 30 dalle 20 alle 8. Dati di oggi largamente arrotondati.
Grosso modo 40 GW di media sulle 24 ore. Per un totale di 960 GWh al giorno
Un impianto FV da 3KWp produce 10. KWh al giorno (media annuale).
La cosa più semplice, e sbagliata, da fare è di dividere i 960GWh per 10 KWh e riconoscere che ci vorrebbero 96.000.000 impianti.
Il fv produce mediamente 6 ore al giorno su 24, il che significa stoccare il 75% dell’energia per averla disponibile nelle ore o giorni bui.
Supponiamo che il rendimento di stoccaggio sia del 60%, questo implica che si deve produrre il 45% di energia in più del necessario per gli stoccaggi.
Gli impianti standard (da 3 KWp) passano così a 140 milioni.
L’impianto preso in considerazione ha 30 m2 di superficie attiva, diciamo 60 m2 di superficie impegnata.
Ancora una moltiplicazione e i metri quadri necessari diventano 8400 milioni ovvero 8400 Km2
Un quadrato da oltre 90 Km.
Il costo, invece, ai valori attuali, sarebbe 18000x140.000.000, ovvero 2500 miliardi di euro.
A naso 2 anni di pil.
I numeri dovrebbero essere più o meno questi (per sostituire solo la domanda di energia elettrica, che rappresenta meno del 30% dell'energia totale)
A voi le conclusioni.

Ciao
Tersite

Inappuntabile come al solito

L'errore che si continua a fare è pretendere che il FV faccia quello che non può fare, e cioè "sostituire" in toto le produzioni fossili, dall'oggi al domani.
Se si lascia invece diffondere il FV fra i privati, incentivandolo come si deve (e si può) questo può diventare non solo una fonte preminente (basterebbe anche solo il 10% da FV per dare una bella mano, no?) ma un utile volano autoincrementale. La gente non installa pannelli FV per la coscienza ambientale, ma perchè ci guadagna (giustamente). Quindi sempre più gente investirà per averne il ritorno, sempre più gente otterrà parte del proprio reddito totale dalla produzione energetica, sempre meno costoso sarà il costo d'investimento, sempre meno cara l'incentivazione necessaria (anche per via della probabilissima salita dei costi dell'energia da fossile), ecc. ecc.

Fino a circa il 15% di produzione totale non ha significato preoccuparsi dello stoccaggio, dato che la rete può tranquillamente fungere da accumulatore per quelle percentuali. Se e quando si arriverà oltre quelle percentuali ci si preoccuperà di trovare qualcosa. E' appena il caso di ricordare che la produzione di idrogeno in questo senso potrebbe diventare molto più economica e potrebbe essere usata come sistema di stoccaggio e riserva di produzione.

Ribadisco, non serve fare tanti conti su quanto costerebbe fare una centralona, quanti m2 servirebbero, quanti miliardi si dovrebbe investire... basta lasciare fare al mercato.

Tempo fa avevo postato una proposta di modello di sviluppo del FV. Se volete la trovate qui. Link