Discussione: risposta di franco battaglia alla contro-lettera di alcuni colleghi

che belle cose............
basta avere i soldi e, potersele permettere
dopotutto, un euro quà, dieci euro là, tutti gli italiani vanno a fare quattro pedalate in austria, magari non hanno i soldi per arrivare a fine mese, ma possono farsi certamente l'auto nuova non inquinante



Odisseo

i soldi ci sono, eccome! Basta vedere cosa costa un paio di stivali o un jeans: per queste cose, indossate per poche settimane, si spendono e a nessuno viene in mente di fare un calcolo sull'investimento effettuato. Io compro jeans da 20 euro, i capelli me li taglia mia moglie e Salisburgo è a 300 km, non in capo al mondo: con poche decine di euro si arriva in treno, si dorme in campeggio a 5 euro e si mangia acquistando nei supermercati e quindi spendendo come a casa.

Ovviamente, chi ha maggiori possibilità economiche può vivere spendendo di più... ma questi dovrebbero essere "obbligati" a spendere per migliorare la vita di tutti. Se si acquistano l'X5, possono spendere tranquillamente anche per questo.

L'intero pacchetto descritto costa meno di 15.000 euro, che per una casa singola vuol dire il 2-5% del valore: dalle mie parti si cerca la piastrella di qualità, il tendaggio carino, la tinteggiatura particolare... 15.000 euro in una casa che dura un sacco di anni, recuperando il 55% su solare e caldaia e il 36% sul clima è davvero un'inezia.

Questo messaggio non è indirizzato a chi vive con la pensione al minimo o a precari sfruttati. Se loro sono in quella condizione, è grazie a una certa politica che non mi appartiene e non mi rappresenta. Quindi non dipende da me ma io, con gli unici soldi che avevo, ho privilegiato le cose descritte: e nel mio giro sono quasi tutti più ricchi e non hanno fatto nulla. Quindi, Odisseo, i soldi NON sono un problema ma è solo un fatto culturale e di rispetto per il prossimo.

che bella cosa, avere abbastanza soldi da potersi permettere una spesuccia da 15.000 eurotti, che bello avere i dindini per poter giocare all'ecologista

sai, i tuoi ragionamenti mi rammentano quelli di chi ha fatto una scelta estrema (spendere come dici gli unici soldi che si hanno, restando senza riserve per una qualsiasi sciocchezza che dovesse capitare) e, pensa che tutti dovrebbero comportarsi come lui

sorry, non funziona così, quindi i soldi restano un problema

Odisseo

Originariamente inviata da DinoR

i soldi ci sono, eccome! Basta vedere cosa costa un paio di stivali o un jeans: per queste cose, indossate per poche settimane, si spendono e a nessuno viene in mente di fare un calcolo sull'investimento effettuato. Io compro jeans da 20 euro, i capelli me li taglia mia moglie e Salisburgo è a 300 km, non in capo al mondo: con poche decine di euro si arriva in treno, si dorme in campeggio a 5 euro e si mangia acquistando nei supermercati e quindi spendendo come a casa.

Ovviamente, chi ha maggiori possibilità economiche può vivere spendendo di più... ma questi dovrebbero essere "obbligati" a spendere per migliorare la vita di tutti. Se si acquistano l'X5, possono spendere tranquillamente anche per questo.

L'intero pacchetto descritto costa meno di 15.000 euro, che per una casa singola vuol dire il 2-5% del valore: dalle mie parti si cerca la piastrella di qualità, il tendaggio carino, la tinteggiatura particolare... 15.000 euro in una casa che dura un sacco di anni, recuperando il 55% su solare e caldaia e il 36% sul clima è davvero un'inezia.

Questo messaggio non è indirizzato a chi vive con la pensione al minimo o a precari sfruttati. Se loro sono in quella condizione, è grazie a una certa politica che non mi appartiene e non mi rappresenta. Quindi non dipende da me ma io, con gli unici soldi che avevo, ho privilegiato le cose descritte: e nel mio giro sono quasi tutti più ricchi e non hanno fatto nulla. Quindi, Odisseo, i soldi NON sono un problema ma è solo un fatto culturale e di rispetto per il prossimo.

ti quoto dino
ma tutto questo, anche se fatto da tutti gli italiani non basterebbe a risolvere i problemi energetici dei prossimi 20 anni.
bisogna pensare che le centrali attuali stanno invecchiando, e pure quelle dei francesi, per cui se non si provvede all'installazione di nuova potenza ci ritroveremo fra qualche anno alla canna del gas, se lo zio Putin vorrà ancora fornircelo

ciao

Originariamente inviata da DinoR

Tutto l'armamentario politico antiverde-antimarxista mi lascia indifferente perché non lo considero chiarificatore per nessuno e soprattutto tale critica non cambia in meglio uno solo dei nostri comportamenti quotidiani.

Non cambia nessun comportamento perchè i comportamenti quotidiani vengono decisi dalle persone in base alle proprie, personalissime, esigenze e non in base alle fantasie idelogiche. Il problema, che vedo malcompreso, NON è il decidere se un comportamento è giusto o meno. Il problema è decidere se quel comportamento ha una minima speranza di essere adottato.
Non ho voglia di ricapitolare tutta la mia storia personale, ma credo di non essere molto "avaro" nelle scelte ecocompatibili (pannelli FV a totale copertura, pannello solari per ACS, casa superisolata, riscaldamento a bassa temperatura con PdC, elettrodomestici basso consumo ecc). Proprio per questo mi tocca dare ragione a Odisseo. E' RIDICOLO pensare che la famiglia normale che fatica a pagare la rata del mutuo e ha molti pensieri possa porsi il problema del consumo se non per mero motivo economico (risparmio) o in maniera del tutto marginale. Dove abito io (Liguria) le piste ciclabili ci sono... nel 5% della città che sta più o meno in pianura. E le utilizzano pensionati, bambini e mamme in frenesia ecosalvifica, ma solo per andare a prendere il pane in bici dopo aver parcheggiato il SUV con cui hanno accompagnato a scuola il pargolo! E solo se fa bello!
Questo non significa affatto che allora ce ne freghiamo, ma che occorre usare buonsenso e realismo. E discernere quello che è utile dagli slogan giusto degni del raduno col palloncino e la falce e martello.
Legiferare, normare, obbligare su certi argomenti (discorso del rendimento dei motori elettrici, utilizzo di lampade a basso consumo, incentivazione fiscale su veicoli e apparecchiature a basso consumo) è utile e va fatto.
Sognare improbabilissime folgorazioni generali sulla via di Damasco con le folle che si autoimpongono la quaresima energetica non è soltanto un errore... è un vero pericolo proprio per le tesi che si vogliono aiutare.
Il discorso del PC a basso consumo ne è esempio pieno. Esistono sistemi e processori a basso consumo. Basta incentivarne la scelta (o anche magari renderne obbligatorio l'utilizzo a livello professionale). Che poi sia vero che con i componenti del portatile bastino 90W ecc sarà pure innegabile, ma secondo me al 99% degli utilizzatori di PC continuerà a non fregargliene nulla. E chi propone queste scelte troverà solo forse un pirla che prova a far notare gli errori della proposta e 100.000 divertiti scettici che si limiteranno a farsi una risata e torneranno a cercare di capire come comprarsi o farsi regalare la nuova 4850! Magari due in crossfire che con Crisis vanno che è una bomba! Tanto l'alimentatore l'ho già cambiato e c'ho sotto un Tagan da 1000W che regge tutto!
Certo, si può scegliere questa strada volontariamente e sentirsi incompresi salvatori del mondo (ah! se solo tutti facessero come me!). Ma se la cosa si rivela un buco nell'acqua anche la credibilità del salvatore affoga! E trascina con se anche il buono!
Comunque se davvero il risparmio può evitare un paio di centrali sarà il caso di pensare a come farlo davvero. In generale conviene sempre farsi una domanda... con questa soluzione riesco a garantire l'IDENTICO livello di servizio od utilità consumando meno?
Se la risposta è SI la cosa può avere senso e funzionare. Sennò...

da quello che ho visto ieri su report non posso che dire meno male che le centrali nuke in italia sono off -limits, costruite e per di + gestite in questo modo sono solo delle bombe radioattive , una perfino non è nemmeno accatastata, sfido anche bin landen ( se è vivo ancora ) trovare dovè , eppure c'è.

noi italiani saremo dei bravi progettisti ma il costruttore e il gestore incorruttibile deve nascere ancora ...
Che mi costruisvcano pure una centrale nuke ( MA DI 4à GEN ) A MENDRISIO , MA NON UNA A TRAPANI. nb io risiedo a 20 km dalla svizzera .

tranquillo, le costruiranno

Odisseo

Per Bright...
la quaresima è già arrivata dalle mie parti, dove sono tutti lavoratori (e molti anche evasori, almeno parzialmente) e mediamente ricchi (casa propria, appartamentino al mare, bella macchina... oppure qualche 100.000 euro in banca)... alcune fabbriche sono già in cassa integrazione e osservo che molte più persone girano in bicicletta... crisi o rispetto della salute, poco importa.

E le persone che hanno riscoperto la bicicletta si associano sempre più... le gitarelle domenicali, etc. Chi vede il ciclista come il povero "sfortunatello" c'è ancora ma più di qualcuno comincia a vedere il povero automobilista... quello sì, povero!

circa le tue scelte personali, complimenti vivissimi. La nostra differenza è che tu sei pessimista (o realista, te lo concedo) mentre io ho fiducia sul prossimo (mal riposta, forse, ma tant'é). Nei fatti concreti, tu sei più avanti e io ho il forte desiderio del "tetto nero" fotovoltaico oltre ai pannelli termici... ora siamo impegnati in altre spese ma spero vivamente di regalarmi anche quello... prima del 2010.

Queste cose si possono fare, facilmente... realizziamo anche due o tre centrali, se proprio si deve, ma subito il resto. SUBITO!
Anche obbligando i somari!... perché li educhiamo... ma se non capiscono, tiriamo loro le orecchie!
:-)
ciao

Originariamente inviata da DinoR

Anche obbligando i somari!... perché li educhiamo... ma se non capiscono, tiriamo loro le orecchie!

è bello sentir parlare di libertà e democrazia
(ironico )

Odisseo

Originariamente inviata da DinoR

...alcune fabbriche sono già in cassa integrazione e osservo che molte più persone girano in bicicletta... crisi o rispetto della salute, poco importa.
E le persone che hanno riscoperto la bicicletta si associano sempre più... le gitarelle domenicali, etc. Chi vede il ciclista come il povero "sfortunatello" c'è ancora ma più di qualcuno comincia a vedere il povero automobilista... quello sì, povero!
Circa le tue scelte personali, complimenti vivissimi. La nostra differenza è che tu sei pessimista (o realista, te lo concedo) mentre io ho fiducia sul prossimo (mal riposta, forse, ma tant'é)

Non cerco complimenti per le mie scelte personali. Sono fatte secondo una visione di responsabilità e convenienza (sul lungo termine! ) a cui credo indipendentemente dai timori per la situazione mondiale. La stessa esperienza delle scelte fatte mi ha però fatto capire quanto siano difficili e possibili SOLO se si è mossi da una convinzione estrema. Altrimenti il primo muratore che ti guarda scettico e stranito e ti dice "lei faccia come vuole, ma se da retta a me ci mette questoequello, spende la metà e funziona bene lo stesso..." ti fa cambiare idea subito!
La storia delle bici è da chiarire. Io la bici la conosco bene perchè per anni ho fatto mountain bike con grasso divertimento. Quindi, proprio per esperienza diretta, posso confermare che l'illusione che nelle città liguri qualcuno rinunci al mezzo motorizzato per la bici è, appunto, solo illusione. Non c'è spazio per piste ciclabili (serie! con la pista di 400 metri al prolungamento a mare ci faccio la birra!), strade non in pendenza, anche forte, ce ne stanno poche, ai tempi facevamo qualsiasi stradina secondaria e laterale per non rischiare la vita sulle strade principali, strette e trafficatissime... la mobilità in città come Genova, Savona, Imperia in realtà è garantita dalle due ruote, si... ma si parla di scooter, motocicli, ecc.
Da anni vedo proposte di persone che si illudono che basti un pò di buona volontà, di trovate intelligenti, pubblicità... e zac... per magia tutti a pedalare. La realtà NON è in questi termini e non si può proiettare una realtà parziale (la pianura emiliana-lombarda) in tutta Italia.
Nemmeno la crisi cambierà di molto la situazione. Si otterà tuttalpiù un boom delle due ruote e delle auto di piccola cilindrata, probabilmente bifuel. Magari un freno al trend negativo dei trasporti pubblici, ma non certo drammatico!

In realtà, come sempre capita in Italia, ci si rende conto ora che le cose "giuste" dovevano essere fatte prima! E' sicuramente verissimo, come dice Report citato da Alby62, che la situazione del nucleare di 20 anni fa era poco rassicurante, ma per evitarne ora il prepotente ritorno non credo proprio che basterà la tranquilla e ingenua convinzione che le centrali nuke siano "off-limits". In realtà, come dico da sempre, che il famoso referendum sia un ostacolo al nucleare è la solita illusione. Basta leggere le domande per capire che non rappresenta un ostacolo, nemmeno se fosse applicato alla regola. Infatti di per sè non decise nulla, e fu necessaria una decisione di moratoria del parlamento per fermare le centrali.
Moratoria ormai abbondantemente scaduta.
In realtà la decisione nuke si / nuke no è esclusivamente legata a motivazioni economiche e di convenienza elettorale. Ma se la situazione energetica dovesse davvero diventare pesante come si teme anche la convenienza elettorale passerebbe sicuramente in secondo piano.
Come si evitava questa situazione? Investendo nelle FER! Il conto energia andava fatto prima della Germania. L'eolico andava facilitato a tutti i livelli e chissene del paesaggio. Ma sopratutto e primaditutto andava reso ECONOMICAMENTE INTERESSANTE qualsiasi investimento nelle FER. Cosa che avrebbe voluto dire ovviamente scaricarne i costi reali sul consumatore. Quindi un discorso semplice e responsabile sarebbe stato: "signori, abbiamo deciso di comune accordo di scegliere questa strada che alla lunga contiamo sarà meno costosa e più sicura e salutare, ma che per ora richiede grandi investimenti. La bolletta sarà più cara e semmai compenseremo con sgravi fiscali mirati".
Questo era il discorso che le improbabili forze uscite stravincitrici dal referendum avrebbero dovuto fare da subito alla gente. Invece si è preferito solleticare slogan ridicoli che tutto sommato si possono semplificare in "voglio la torta, ma senza ingrassare". Lo so che è un discorso poco simpatico da fare nel mondo ambientalista, che in Italia molti hanno sempre pensato formato solo da ben precise sponde politico-ideologiche, ma l'errore qui è stato proprio lasciare su quelle sponde ogni responsabilità in campo ambientale! Parafrasando Clemenceau si può ben dire che l'ambiente e l'energia erano cose troppo serie per lasciarle ai verdi! Il risultato è stato solo la diffusione della pretesa che l'unico modo per salvare il mondo fosse, guarda i casi, la riduzione dei consumi (di solito altrui, visto che il lamento sul non arrivare alla fine del mese per ottenere di più restava sempre) fino a una soglia di quasi condivisione della ricchezza autoprodotta localmente. Ma senza rinunciare (negli auspici almeno) alle innovazioni "buone" della società tecnologica.
I kolchoz con banda larga insomma!
Ora vedo molti affidare la speranza di mantenere il nucleare lontano da casa alla beatificazione del "santo risparmio", accolto come un messia in grado di moltiplicare pani e pesci e magari pure far crescere l'occupazione!
Intendiamoci... a me non dispiacerebbe affatto in fondo anche se non sono pregiudizialmente contrario al nucleare... solo che resto molto, ma molto perplesso! E faccio tantissimi auguri ai guerriglieri del "no-stand by", ma preferisco usare le mie scarse energie per favorire la produzione da fonte rinnovabile. Che sarà forse utopia, ma è un'utopia che vedo meno fumosa e sicuramente più strategica nel lungo termine!

Non penso che sia questione di soldi.
La differenza la fa la cultura (detto anche knowhow, cioè "sapere come").
Inteso sapere come fare per avere un impianto FV gratis usando il finanziamento giusto.
Scegliere l'impianto solare termico in modo da recuperare l'investimento in 2 anni.
Sapere che una lampadina a basso consumo, anche se consta un pò di più, si ammortizza in pochi mesi.
Sapere che un pc fisso con alimentatore da 400W (intel core 2 duo 2.5 GHz, 2 GB, scheda video integrata) assorbe in verità 60W.

L'uso delle fonti rinnovabili implica un investimento, ma consente di risparmiare (dopo pochi anni).

Originariamente inviata da giorgio demurtas

Non penso che sia questione di soldi.
La differenza la fa la cultura (detto anche knowhow, cioè "sapere come").
Inteso sapere come fare per avere un impianto FV gratis usando il finanziamento giusto.
Scegliere l'impianto solare termico in modo da recuperare l'investimento in 2 anni.
Sapere che una lampadina a basso consumo, anche se consta un pò di più, si ammortizza in pochi mesi.
Sapere che un pc fisso con alimentatore da 400W (intel core 2 duo 2.5 GHz, 2 GB, scheda video integrata) assorbe in verità 60W.

L'uso delle fonti rinnovabili implica un investimento, ma consente di risparmiare (dopo pochi anni).

forse ti è sfuggita l'agitazione che regna nelle discussioni sugli incentivi e decreti attuativi su fv, scambi più o meno sul posto etc etc etc..........


forse ti è sfuggito il fatto che la gente, da un pò di tempo, tira la cinghia, altro che investire per risparmiare dopo POCHI ANNI



Odisseo

Attenzione ! Il ripompaggio in Italia funziona SOLTANTO con energia nucleare notturna che ci vendono i francesi e gli svizzeri.

Spiacente! Un impianto solare-fotovoltaico costa oggi 20..000 euro installato.
A quel prezzo si prede un impianto da 3 kw di punta il che significa che i 3 kw si hanno solo quando c'è il sole e a mezzogiorno.
Che non venga in mente di usare batterie perchè allora costi ed ecologia vanno totalmente afarsi benedire.

Cosa mi dite ,ora che i pannelli li vendono al 30% in meno di due anni fà?
Mi hanno consegnato un preventivo per un nuovo impianto ,con i soldi che ho speso nel 2007 ora mi posso permettere un'impianto del 50% + potente !
Chissenefrega se non ho l'incentivo indecizzato e di solo 0.378 €/kwh!