Discussione: La soluzione definitiva al problema energetico

Leggetevi un po questa "roba" in italiano e in inglese
Se non ricordo male a qualche "illustre testa" era gia' balenata questa idea

Chissa' se e' tutta fantasia oppure se ...............


«Eliminare 4 miliardi di uomini»

Maurizio Blondet
03/04/2006

«I carburanti fossili stanno finendo: sicchè dobbiamo tagliare la popolazione fino a due miliardi, un terzo di quella che c’è attualmente».Parlava sul serio il professor Eric R. Pianka, zoologo evoluzionista dell’università di Austin in Texas (1) il 3 marzo scorso.
La relazione che ha tenuto alla Texas Academy of Science è stata così delicata, che per ordini superiori è stata tenuta «off the records».
Niente telecamere, niente pubblicazione: il grosso pubblico, ha spiegato lo zoologo, non è pronto a sentire quello che sto per dirvi. Ma l’hanno udita centinaia di studenti, docenti e scienziati.
Dobbiamo ad uno studente, che ha preso appunti di nascosto, se sappiamo qualcosa.
Pianka ha esordito deplorando «l’antropocentrismo», la malaugurata idea che l’uomo occupi un posto privilegiato nel mondo.
«Non siamo meglio dei batteri!», ha detto lo scienziato, ridanciano, fra gli applausi.
La crescita della popolazione umana sta «rovinando» il pianeta.
Bisogna salvare il pianeta prima che sia troppo tardi.
Per salvarlo, ha detto, occorre che la popolazione umana sia ridotta al 10 % di quella attuale («oltretutto, i carburanti fossili sono alla fine»).

............... http://www.effedieffe.com/interventizeta.p...7¶metro=scienze


oppure
....
Pianka then cited the Peak Oil fraud as another reason to initiate global genocide. “And the fossil fuels are running out,” he said, “so I think we may have to cut back to two billion, which would be about one-third as many people.”

.............. http://www.prisonplanet.com/articles/april...massculling.htm

Buona lettura e meditate

Caro senza futuro
1798 "Saggio sul principio della popolazione" di Thomas Robert Malthus.
Ancora una volta niente di nuovo sotto il sole.
L'unica novità è che dopo 200 anni qualcuno abbia il coraggio di riparlarne, anche se a porte chiuse.

Con i debiti limiti questa è l'unica soluzione per la sopravvivenza della razza umana.

Ciao
Tersite

L'eliminazione del problema non e' una soluzione al problema...

Caro nove

QUOTE

L'eliminazione del problema non e' una soluzione al problema...

Se elimini il problema a cosa serve la soluzione?

Oltre la battuta, l'incremento demografico attuale non è sostenibile con nessun mezzo, neanche con i miracoli.

Con un tasso di incremento del 1.3% (mediamente è di più, ma tanto per fare conti)
Fra
-20 anni saremo 7.76 miliardi
-50 " " 11.4 "
-100 " " 21.8 "
-200 " " 79.4 "
-500 " " 3827 "
Non vado oltre
E' una funzione esponenziale, i numeri fanno brutti scherzi.
Bisogna prenderne atto prima che sia troppo tardi.

Ciao
Tersite

Caro Tersite,
credo non ci sia poi tanto da preoccuparsi, la natura sa fare bene il suo mestiere, quando si accorge che c'è troppa concentrazione, lascia sviluppare qualche elemento che stermina il surplus e riporta il livello sotto controllo.
Così succede con tutte le specie viventi, con piccola eccezione per l'uomo, dove si instaura un antagonismo alla ricerca della sopravvivenza a tutti i costi.
Ma poi, arriva qualche "uomo" pazzo che aiuta la natura e la ruota torna a girare.

Ciao.

Caro Claudio
Non ci sono dubbi che la natura sappia come cavarsela e non saranno quattro mammiferi presuntuosi a mettere nelle grane il pianeta.
Il problema, eventualmente,ce l'abbiamo noi.
Se una barca è stata progettata per trasportare 500 passeggeri non se possono imbarcare 20.000.
Sarebbe ragionevole rendersene conto prima di avere le stive piene d'acqua.
Giustamente, dici, la natura provvede normalmente a sfoltire le popolazioni in eccesso, con mezzi naturali anche se non piacevoli (epidemie e fame).
Siamo riusciti ad aggirare in parte queste soluzioni "naturali".
Rimangono gli altri due cavalieri dell'apocalisse, ancora più efficaci.
Meglio che rimangano disoccupati, ma bisogna risolvere il problema prima che ci pensino loro.

Ciao
Tersite

Mai sentito parlare degli econazisti?

Hanno la bandiera con la svastica ma è verde invece che rossa.

Dicono che vogliono preservare lo spazio vitale tramite lo sterminio di neri, ebrai, arabi, asitici, gay....tutti insomma tranne gli "ariani".

In questo caso si portrebbe obiettare che hanno ragione loro

Ho i brividi

Caro madfox
sei un pochino fuori di melone.
Il discorso di Malthus arriva molto prima della faccenda del nazismo.
Caso mai, nell'ottica del discorso, sarebbero da limitare gli umani che consumano molto, cioè buona parte di quelli che non hai citato

Ma questa è l'ennesima riprova che sui forum non si possono iniziare discorsi ragionevoli.
Subito arrivano i "geni" che buttano tutto in politica.

Ciao anche a te
Tersite

Se non sbaglio in Italia siamo gia' a crescita 0 o giu' di li'. Quindi il problema potrebbe auto risolversi....

Ieri ero ad una conferenza di Maurizio Pallante, presentava il suo libro "Decrescita felice", tutto bello, tutto simpatico, ma adatto alla coscienze di noi "industrializzati" che, avendo provato gia tutto quanto, possiamo anche decidere di piantarci i pomodori nell'orticello, magari sul balcone.
Potremmo anche, in un atto di immenso sacrificio, rinunciare al cellulare!
Ma tutta quella gente dei paesi emergenti, tutti quei milioni di individui che ritengono, giustamente, di voler provare le comodità che tutti noi abbiamo già assaggiato, come faremo a fargli capire che, in fondo, se continuano così come sono, alla fine saranno più ricchi?
Io la vedo grigia ... personalmente so ancora zappare e mungere, probabilmente me la caverò, se non mi sbranano la mucca in piedi mentre la mungo, ma gli altri?

Infatti qui si parla di ucciderli gli altri d quanto ho capito.

Bisogna stilare una graduatoria per decidere chi sopravvivere o lo facciamo in base alle razze?

Caro MadFox.
Hai forse letto la parola "uccidere" in questo topic, tranne la tua?

Nel primo dopoguerra il tasso di incremento demografico italiano viaggiava sull'1,5%, ora, come dice giustamente nove3, è negativo.
Direi che il problema italiano è sulla buona strada per la soluzione SENZA UCCIDERE NESSUNO.
Sono cambiate le consuetudini sociali, avere 10 figli non è più indice di virilità, ma di irresponsabilità.

Bisogna cominciare a dire queste cose, non si tratta di sopprimere nessuno, ma di farne nascere di meno, per evitare che muoiano di fame più tardi.
Non è difficile da capire.
Madfox, vatti a leggere cosa è successo in Irlanda nei dintorni del 1860, magari capirai qualcosa in più.

Lo so che l'argomento è scomodo, ma affrontarlo con serenità ed in tempo utile non è da nazisti (i quali peraltro erano per l'incremento demografico, mentre Mao ha cercato di metterlo in pratica 30 anni fa con scarso successo)

I nazisti non esistono più, fattene una ragione.

Ciao
Tersite

Xche cosa è successo in irlanda? Dai dimmelo te te che si fa prima.

E comunque i nazi esistono eccome. Ed erano x l'incremento demografico della sola razza ariana per soppiantare le altre.

Ma cmq io sono + che daccordo. Se facessi un figlio in questo mondo schifoso sentirei di aver commesso un crimine contro l'umanità.

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 6/4/2006, 16:09)

Ieri ero ad una conferenza di Maurizio Pallante, presentava il suo libro "Decrescita felice", tutto bello, tutto simpatico, ma adatto alla coscienze di noi "industrializzati" che, avendo provato gia tutto quanto, possiamo anche decidere di piantarci i pomodori nell'orticello, magari sul balcone.
Potremmo anche, in un atto di immenso sacrificio, rinunciare al cellulare!
Ma tutta quella gente dei paesi emergenti, tutti quei milioni di individui che ritengono, giustamente, di voler provare le comodità che tutti noi abbiamo già assaggiato, come faremo a fargli capire che, in fondo, se continuano così come sono, alla fine saranno più ricchi?
Io la vedo grigia ... personalmente so ancora zappare e mungere, probabilmente me la caverò, se non mi sbranano la mucca in piedi mentre la mungo, ma gli altri?

Hai messo il dito nella piaga. Il problema è quanto l'occidente corrompe il mondo emergente in termini di idee, modelli, etc. Il fatto che noialtri si sia fatto un percorso fino a qui, non significa che esso sia stato il meglio che si poteva fare, però significa anche che su quelle basi abbiamo sviluppato questa civiltà e non altra. Il buon senso suggerisce aggiustamenti progressivi, ma come spiegare a "loro" che quello che vedono o sentono dire dell'occidente è solo coreografia, marketing, e ci tocca inventarci un futuro di plastica, o peggio ? Non si segue la vocazione del pianeta, del territorio, e ci freghiamo da soli.

Tornare indietro. Si può ? mah, ne dubito.

idea non nuova.
gia in atto tra l'altro, con le varie malattie che stanno avanzando, aids per prima.
il problema è che per far stare comodi 50 milioni di 'mmericani' (quelli ricchi diciamo)un paio di miliardi di altre persone devono stare molto peggio, e che se le si eliminano, i mmericani rischiano di dover lavorare.
il discorso è politico: io faccio pochi figli? e i nostri "Gov" fanno entrare gli extracomunitari.........
altrimenti chi paghera' i vitalizi, pardon, le pensioni ?
miopi, oltre che bastardi!

Comunque non capisco come riducendo la popolazione si possa eliminare il problema dell'esaurimento dei combustibili fossili. I c.f. SI STANNO esaurendo. Se saremo in meno ci mettaranno di più, ma si esauriranno lo stesso.
Allora invece di pensare a far fuori qualcuno, meglio cominciare, tutti i 6 o 7 miliardi quanti siamo, cominciare a pensare come fare a meno dei combustibili fossili. Lo so, non è banale, comporterà un notevole cambiamento del nostro stile di vita, ma se ci pensiamo da subito forse troveremo una soluzione meno dolorosa. Se lasciamo andare avanti tutto, prima o poi cominceremo a scannarci per quel po' di petrolio, gas e carbone rimasti. E sarà molto più doloroso.

caro madfox

QUOTE

Xche cosa è successo in irlanda? Dai dimmelo te te che si fa prima.

Cito a memoria quindi i numeri potrebbero non essere precisi.
Fino a metà del 1700 vivevano in Irlanda 1 milione di persone (male).
Molta pastorizia, agricoltura povera, possibiliità di miglioramento minime.
Poi venne introdotta la coltivazione della patata. Questa coltivazione consentiva delle rese agricole superiori di molto a quelle tradizionali.
Invece di scegliere di stare meglio con le nuove possibilità, gli irlandesi preferirono moltiplicarsi (complice anche la cultura religiosa predominante).
Si moltiplicarono fino a raggiungere, diciamo, 6 milioni; di poveracci, naturalmente, al limite della sopravvivenza.
Nella prima metà dell'ottocento si ebbero dei raccolti scarsi e parecchi morirono di fame, ma non bastò a farli meditare.
Si arrivò fino al 1854 (mi pare) quando una malattia della patata, fino allora sconosciuta fece marcire piante e tuberi nei campi in modo pressochè totale. La cosa proseguì negli anni successivi.
Morale della favola tre milioni morirono di fame, due emigrarono negli Usa, uno rimase a vivere (male) con i vecchi sistemi.

Sostituisci Irlanda con Terra, sostituisci alle patate l'energia a basso prezzo, i milioni ai miliardi e avrai un quadro di quello che ci aspetta se si continua così. Con l'aggravante che nessuno può pensare di emigrare altrove.

Se per nazi intendi quei quattro pistola che sfilano con la testa rasata per evidenziare meglio il vuoto che c'è nei loro cervelli, ti devo dare ragione.
Ma sono meno dei tifosi della curva sud del Borgo Stretto Football Club, e manco altrettanto intelligenti.
Se non ci fossero le amplificazioni mediatiche nessuno si accorgerebbe della loro esistenza.
Utili idioti. Non è chiaro a chi siano utili, comunque.

Per nicthepic
Puntare il dito sugli americani è comodo e solleva le coscienze, ma non è così semplice.
Anche l'Europa si comporta allo stesso modo, i paesi arabi ricchi idem. Fra quelli poveri nessun paese ha preso in considerazione una politica di contenimento demografico (tranne la Cina negli anni passati e non so attualmente).

Queste discussioni si fanno a porte chiuse nelle università e nelle sezioni OT dei forum, finchè non saremo bannati.

Riconoscere l'esistenza di un problema è il primo passo per la soluzione.

Per Arcangel
Le energie alternative rinnovabili sono limitate, non possono sostituire la domanda globale attuale.
In Italia si sbandiera l'intenzione di arrivare nel prossimo decennio a produrre il 25% di energia elettrica con il rinnovabile, bene! Ma il rimanente 75%? Senza parlare delle altre forme di energia che consumiamo.
Bisogna ridurre la domanda, visto che non si può aumentare l'offerta e senza eliminare nessuno.

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 7/4/2006, 12:06

CITAZIONE (tersite1 @ 7/4/2006, 11:56)

Per Arcangel
Le energie alternative rinnovabili sono limitate, non possono sostituire la domanda globale attuale.
In Italia si sbandiera l'intenzione di arrivare nel prossimo decennio a produrre il 25% di energia elettrica con il rinnovabile, bene! Ma il rimanente 75%? Senza parlare delle altre forme di energia che consumiamo.
Bisogna ridurre la domanda, visto che non si può aumentare l'offerta e senza eliminare nessuno.

Ciao
Tersite

Ciao Tersite,
sono completamente d'accordo su tutto quello che hai detto in questa discussione....tutto tranne queste ultime righe!
non è vero che le rinnovabili siano limitate e non possano sostituire l'attuale fabbisogno mondiale di energia.
Basterebbero il solare termodinamico nei deserti e l'eolico nelle regioni più ventose.
Certo che se si abbassassero i consumi (e lo si può fare utilizzando le tecnologie più efficienti senza peggiorare nessun "servizio") tutto sarebbe più facile.
Per quanto riguarda i costi,sono quasi sicuro che se si contassero le esternalità,passare alle rinnovabili sarebbe anche conveniente dal punto di vista economico,l'unico vero problema è il tempo,non so proprio quanti decenni ci vorrebbero.........

Ciao

Caro fabiomas.
Possiamo anche non essere d'accordo sul fatto che le rinnovabili siano o meno sufficienti a sostenere una popolazione di 6 miliardi di persone.
Ne abbiamo già dibattuto, ma ognuno è rimasto, giustamente, del proprio parere.

Se hai la cortesia di risalire al mio secondo post vedrai che, continuando con l'andazzo attuale, fra 50 anni saremo 11 miliardi, fra 100 anni saremo 22 miliardi, fra 200 arriveremo a 80 miliardi.
Suppongo sia insostenibile l'ipotesi di essere 80 miliardi.

Ragion per cui lo sviluppo demografico incontrollato (o pilotato da ragioni politiche/religiose) è un delitto.

Cambiare le consuetudini sociali è più difficile che mettere un generatore eolico e soprattutto occorre più tempo.
Ecco perchè ritengo urgente procedere anche su questa strada, senza tralasciare le altre.

Ciao
Tersite

beh, non hai torto, siamo anche noi nella torta.
pero' la cultura del consumismo è piu marcata di la'!
se per produrre un bene ci vuole energia, sara' giusto che il bene sia duraturo, o no?
se poi riuscissimo a fare meno figli ( esiste la pillola!) e nessun cretino andasse in giro a dire crescete e moltiplicatevi, un calo graduale e il 25 % di rinnovabili di adesso potrebbero essere il 100 % del domani.
bah! sterile polemica.
pensare che ancora io non so cosa votare, e con me molti altri, e parliamo di problemi come questi.

Caro nicthepic
Capisco che è impellente decidere se sia più intelligente Prodi o più onesto Berlusconi.
Qualunque governo ci troveremo sul groppo lunedi non potrà fare ameno di affrontare questi problemi, a meno che siano una banda di irresponsabili.

Prevedere scenari a lungo termine non è polemica sterile, è giocare d'anticipo, prima che il liquame arrivi alla gola.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 7/4/2006, 14:10)

Se hai la cortesia di risalire al mio secondo post vedrai che, continuando con l'andazzo attuale, fra 50 anni saremo 11 miliardi, fra 100 anni saremo 22 miliardi, fra 200 arriveremo a 80 miliardi.
Suppongo sia insostenibile l'ipotesi di essere 80 miliardi.

Mi ripeto per essere più chiaro, su questo punto sono completamente d'accordo con te e non vedo proprio come si possa pensare il contrario.
Sulle possibilità delle rinnovabili basta farsi due conti,ci sono diversi studi in materia,ma non voglio scrivere le stesse cose troppe volte.....

Ciao

CITAZIONE (tersite1 @ 7/4/2006, 14:10)

Se hai la cortesia di risalire al mio secondo post vedrai che, continuando con l'andazzo attuale, fra 50 anni saremo 11 miliardi, fra 100 anni saremo 22 miliardi, fra 200 arriveremo a 80 miliardi.
Suppongo sia insostenibile l'ipotesi di essere 80 miliardi.

Ciao Tersite,
dopo un prolungato abbandono del forum torno a punzecchiarti.

Non posso credere che tu non conosca il fatto che in natura la crescita esponenziale sia soltanto la parte iniziale di una curva.

Sai benissimo che non è mai così. Ad un certo punto la crescita di ferma e il regime rimane stazionario. Dopo di che c'è la decrescita verso la morte.

Questa è non solo la curva della vita di un uomo, ma sarà anche la curva del nostro pianeta. La cosa di cui non siamo a conoscenza è il tempo che ci vorrà.

Il catastrofismo eccessivo non ti calza. La preoccupazione che hai a il solito difetto del bicchiere mezzo vuoto invece che mezzo pieno...

Un caro saluto
Fernando

Edited by FernandoFast - 8/4/2006, 09:02

Caro Fernando
Le punzecchiature sono il sale delle discussioni.
Agli albori dei computer (il mitico Commodore 64) c’era un giochino ecologico sulle prede-predatori.
Si mettevano su una scacchiera delle unità biologiche che traevano sussistenza dal territorio a disposizione, e altre unità biologiche che si nutrivano delle prede.
Si assegnavano dei parametri vitali alle prede ed ai predatori (mobilità, tasso di riproduzione, fabbisogno nutritivo ecc...)
Il giochino consisteva nell’assegnare i parametri in modo che la vita sulla scacchiera durasse il più a lungo possibile. Il giochino finiva inevitabilmente con la scomparsa dei predatori, qualche volta rimanevano le prede.
Mi pare ovvio che nel game noi siamo i predatori.
La natura ha impostato i dati in modo eccellente, ma noi stiamo modificando le regole del gioco favorendo in modo artificiale la proliferazione dei predatori.
Fino ad un paio di secoli fa le regole della natura (non particolarmente benigne) funzionavano.
I Cromagnon, partiti da una popolazione limitata nel numero e nello spazio, con le consuete regole fissate dalla natura e con alti e bassi, sono riusciti ad occupare quasi tutto lo spazio disponibile.
Diciamo che alla fine del settecento con una popolazione fra i 500 milioni ed il miliardo la fase di crescita sostenibile senza tecnologia era stata raggiunta.
Ma con la tecnica ed i combustibili fossili abbiamo cambiato il parametri del giochino, favorendo in modo eclatante i predatori e togliendo di mezzo i meccanismi regolatori.
I mezzi di regolazione proposti dalla natura erano: malattie, carestie e guerre.
Funzionavano benissimo, ma non penso che qualcuno ne senta nostalgia.
Però il giochino non può funzionare a lungo se non si interviene anche sui parametri riproduttivi dei predatori.
Non è il caso di discutere se il livello di popolazione sostenibile per un tempo illimitato sia di un miliardo o 5 miliardi, sicuramente non può essere un numero grande a piacere.
Quindi il dilemma, per il futuro è:
-ripristiniamo i vecchi sistemi, e la guerra è il più rapido ed efficace
-oppure ci diamo una regolata nelle moltiplicazioni.
In assenza di decisioni ci penserà come al solito la natura, ma i suoi mezzi, come abbiamo visto, non sono particolarmente allettanti.

Non si tratta di vedere il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno, a me pare che il bicchiere sia bucato.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 8/4/2006, 12:09)

Non si tratta di vedere il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno, a me pare che il bicchiere sia bucato.

Ciao
Tersite

ancora peggio allora, la tua prospettiva è peggiore di quanto credessi...

Suvvia, domani è un altro giorno e LO VEDRAI...

Il catastrofismo non paga. A mio modo di vedere a tutto si può potrre rimedio, e se vogliamo proprio dirlo, anche ad un "bicchiaere bucato" chiamato mondo.

Mettiamola così, tu comincia a fare la tua parte, a prenderti la tua pur piccola responsabiltà. Invece di comprarti un SUV prendi un auto più piccola. Se come te facessero in molti, il tutto aiuterebbe a riparare il nostro amato bicchiere. Non ti pare?

ciao mitico
F