Discussione: Le conseguenze degli errori del passato

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Edited by MetS - 24/2/2008, 19:46

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/4/2006, 21:33)

Mi si obiettera' che l'Irlanda ha un costo nettamente superiore a quello italiano.

non disperi, caro Mets.
vedrà che l'anno prossimo faremo meglio e anche per le utenze industriali supereremo l'irlanda e saremo i primi in assoluto.

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Però ora stanno pensando di "sterilizzare" gli aumenti alle famiglie (che hanno sfortunatamente partecipato pesantemente alle sciagurate scelte del passato...) usando la leva fiscale.
Cioè facciamo pagare meno il pensionato aumentando la tassazione sull'impresa, in pratica.

Massì che finchè la barca và...

quanti sono in irlanda?
lei pensa che se la repubblica veneta non fosse caduta, noi veneti saremmo tanto piu indietro?

CITAZIONE (nicthepic @ 2/5/2006, 11:44)

quanti sono in irlanda?
lei pensa che se la repubblica veneta non fosse caduta, noi veneti saremmo tanto piu indietro?

Quindi Andorra, Malta e San Marino saranno le prossime grandi potenze economiche europee?

non lo sono gia?

no

sicuro?
vi sono un sacco di banche di comodo in quelle nazioni,
e il reddito pro capite è moolto piu' alto del nostro, se ricordo bene.

Sicuro, sicuro.

La ricchezza di una nazione dipende dalle imprese, cioè dalla produzione (anche energetica). Che qualche staterello approfitti della giungla fiscale per arricchirsi ci sta. E' il solito discorso della quota parassitaria che la produzione deve sopportare. Non è una ricetta che può seguire l'Italia.
L'Irlanda ha avuto una crescita di produzione industriale, cosa che devono o dovrebbero fare tutte le grandi nazioni. L'Italia nell'ultimo mezzo secolo ha fatto e continua a fare di tutto per scoraggiare la ricchezza prodotta dall'industria e, inseguendo le ingiuste pretese della massa dei postofissoomorte ha finito proprio per avvantaggiare la speculazione finanziaria che tanto e giustamente indigna tutti (furbetti del quartierino e via dicendo).
Gli errori del passato ce li trasciniamo e trascineremo a lungo. Limitiamoci all'energia che è campo nostro. Nel passato si è scelta una strada energetica costosa, addossandone i costi alle imprese. Scelta stupida, inutile girarci attorno. Si pretende che l'imprenditore italiano sforni prodotti miracolosi, pagando di più la manodopera (importa assai che gli stipendi netti siano relativamente bassi, è il costo del lavoro che conta), di più il costo burocratico, di più la tassazione e come ciliegina ha il costo energetico più elevato d'Europa.
E ci si indigna se le imprese delocalizzano.?.?.?. ma c'è da stupirsi magari che qualcuno riesca a resistere!

CITAZIONE (MetS-Energie @ 7/5/2006, 06:09)

Il nuovo progetto della centrale di Torrevaldaliga Nord permette di ridurre drasticamente le emissioni di biossido di zolfo, ossidi d'azoto, polveri ed anidride carbonica
...
Perche' non crederci?

MetS

Quando si parla di carbone, è difficile crederci...

CITAZIONE (Archangel @ 7/5/2006, 10:49)

Quando si parla di carbone, è difficile crederci...

Una cosa sono le credenze personali, una cosa le scelte che si devono prendere, volenti o nolenti.

C'è chi crede che il carbone sia più pulito e meno pericoloso del nucleare, io non credo, ma il nucleare in Italia ora è oggettivamente una soluzione di difficile applicazione, almeno a breve termine.
La centrale di Vado Ligure in passato ha prodotto gravi danni ambientali con il ciclo a carbone e olio pesante, ora sta adottando sistemi avanzati e i risultati effettivamente si vedono, questo posso testimoniarlo.
Purtroppo siamo in una situazione che ci costringe a scegliere il "meno peggio" e sono d'accordo con Mets che il carbone al momento sia la soluzione meno pericolosa, anche se proprio pulito pulito ovviamente non potrà mai essere.

Se invece di stare a disquisire sulla supposta (e non vera) volontà politica di affossare le rinnovabili ci rendessimo tutti conto che queste teconologie possono e devono essere studiate, applicate e incentivate AL DI FUORI della loro osannata e irrealistica capacità attuale di contribuire alla produzione energetica... allora avremmo raggiunto un traguardo importante. Vento, biomassa, maree, geotermica ecc, ma sopratutto SOLE sono le sorgenti energetiche del futuro.
Pretendere di sostituirle ora e subito senza tanti complimenti alla produzione fossile, magari con la postilla che se proprio l'energia non sarà sufficiente "risparmieremo" siginifica solo bruciarle. Infatti se è vero (come è vero) che la produzione elettrica da rinnovabile è costosa e inaffidabile al momento è ovvio che il primo settore a subirne le conseguenze sarebbe l'industria, ma a ruota tutti ne sentiremmo il peso e per i detrattori delle rinnovabili diventerebbe facile scaricare tutte le colpe sulla "follia del solare".
Il fatto che ultimamente il nucleare abbia ripreso quota nei sondaggi è la prova che la gente abbandona in fretta le posizioni idealistiche appena si rende conto che l'obiettivo di scaricare su altri gli svantaggi di quelle posizioni è un'illusione.

A breve servirà il carbone, più avanti probabilmente fissione nucleare e/o auspicabilmente fusione. Nel frattempo la crescita delle rinnovabili deve essere costante, incentivata e protetta dal mercato.

Non dubito affatto che "Il nuovo progetto della centrale di Torrevaldaliga Nord permette di ridurre drasticamente le emissioni di biossido di zolfo, ossidi d'azoto, polveri ed anidride carbonica".
Ma rispetto a cosa ? Bisogna dare il termine di confronto, che in questo caso sarà una precedente vecchia centrale a carbone.
Ora conta relativamente se la nuova centrale ridurrà l'SO2 dell'82,2% (finalmente hanno imparato a lavare i gas di scarico, ma lo fanno ancora male) e le polveri del 73,6% (idem), quando qualunque impianto turbogas non ne emette per niente. Anche ridurre l'Anidride Carbonica del 17,8%, immagino migliorando il rendimento del ciclo termodinamico, non è poi così eclatante, se si pensa che bruciando carbone si produce il doppio di CO2 di un impianto a turbogas. Le cose bisogna dirle tutte.

Veramente non lo sapevo che quella di prima fosse una centrale a olio. Certo se la nuova a carbone inquina meno, doveva essere una bella schifezza.
Faceva bene Marrazzo a proporre una centrale a gas, perchè è la meno inquinante. Il problema come al solito è stato il rigassificatore. Per la solita sindrome NIMB (not in my backyard) la popolazione di Montalto di Castro lo ha respinto, nonostante non rappresentasse nessun pericolo né desse inquinamento, e adesso si troveranno una centrale a carbone. Contenti loro...

Sto seguendo una tesi di laurea al Politecnico di Milano in cui si studia la produzione di energia elettrica sfruttando il freddo del GNL (con il vantaggio di non doverne bruciare il 2% circa o di non turbare l'ecologia marina). L'energia prodotta non è moltissima: siamo arrivati a 240 kWh per t. di GNL, ovvero 20 MW per miliardo di m³/a, ma è tutta gratis e in più si risparmia sul gas (il 2%) e sulle imponenti opere di presa e di scarico dell'acqua mare e si evita di disturbarne l'ecologia. Questa è la strada, ma se poi ci si mettono di mezzo gli ecologisti da strapazzo...

CITAZIONE (MetS-Energie @ 8/5/2006, 13:09)

Il solito Marrazzo ha fatto demagogia perche' Enel ha riconfermato la centrale a carbone per cui la sua era solo propaganda elettorale.
Ricordiamoci che Enel non e' piu' statale e da privata qual'e' (anche se in parte) si puo' permettere di fare delle scelte convenienti per se e per i propri utenti.

Sei sicuro che una centrale a gas era la scelta migliore? Se va avanti cosi' il prossimo inverno la penuria di gas dalla Russia farà stare al freddo mezza Italia, sarebbe anche ora di cambiare sistema per non trovarci presto senza carburante per i nostri riscaldamenti.
Ovviamente dico nostri perche' sono italiano anche se dovrei dire vostri perche' vivo in Francia.

Saluti

MetS

In generale potrei essere d'accordo, se non fosse che il gas che si voleva bruciare a Montalto veniva via mare come GNL; Putin non c'entra.
Quanto al carbone, qui ne abbiamo pochino pochino (ricordo solo il carbone del Sulcis che è pieno di zolfo). Vuol dire che invece di comprare il gas da Putin compreremo il carbone dalla Merkel...

Gli errori del passato non ci hanno insegnato nulla, stiamo continuando a farne altri!.
Premesso che mi sembra difficile riprendere a breve termine il discorso del nucleare, in quanto il gap che abbiamo accumulato in quasi 20 anni non ci permette di partire immediatamente, non capisco perchè alcuni politici e i media osteggiano quella che, tra le fonti energetiche tradizionali, ha il più alto rendimento: ossia il metano (quando parlo di alto rendimento ho in mente i cicli combinati).
Gli episodi dello scorso inverno e le minacce di Putin ancora non ci hanno spaventato, ancora non è maturato in noi la coscienza che dobbiamo ridurre la nostra dipendenza da costoro e iniziare a trattare con altri partners, ma per poterlo fare occorre che in Italia si costruiscano i rigassificatori.
Nella mia regione (in Puglia) alcuni media li descrivono come dei mostri, come qualcosa che è meglio starne alla larga il più possibile, ma è possibile che c'è così poca onestà intellettuale quando si parla di ambiente ed energia?

e per quale motivo?

Caro Mets, la mia non è affatto posizione politica anzi! mi piace la politica ma non i politici! e inoltre non sono affatto contrario al nucleare, provengo dalla scuola di Franco Velonà , immagino che sai chi è.
Ma bisogna essere onesti su alcuni punti:
1) Non possiamo dire con certezza quando finirà il gas, la maggior parte delle stime (ho recentemente letto quelle dell'ENI) dicono che al tasso di consumo attuale si prevede che questo finirà tra una quarantina di anni, ma è altrettanto vero che tra una quarantina di anni saremo capaci di estrarre metano in posti e in condizioni che oggi sono proibitive.
2) Devi considerare che la maggior parte degli italiani è mal inforrmata e volutamente tenuta "ignorante" da alcune lobby di potere e quindi guarda al nucleare come se fosse l'anticristo, ho personalmente provato a parlarne con i miei amici studenti e laureati (in materie scientifiche) e ti assicuro che non sanno cosa è il nucleare, ma ne hanno paura lo stesso.
3)La situazione energetica italiana, e lo sai meglio di me, è ridicola! siamo troppo dipendenti da altri e i rigassificatori, sebbene non ci rendano indipendenti, ci danno una minima possibilità di scelta da chi comprare.

Sulla base di queste considerazioni io parlo di onestà intellettuale

CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/5/2006, 14:52)

Ascolta i tuoi conterranei che hanno ragione.
Meglio una centrale nuke vicino a casa che un rigassificatore a 300 km.
Ciao
Mets

esattamente.

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CITAZIONE (daphni78 @ 22/5/2006, 15:41)

e per quale motivo?

1.
a. cleveland, usa, 1944: incidente con esplosione: 130 morti
b. staten island, 1973: incidente con esplosione: 40 morti
c. algeria, 2004: incidente con esplosione: 25 morti

2. 1/3 dell'energia del gas si perde a mantenerlo a 100 e passa C sotto lo zero

3. bruciare il gas per produrre e.e. è oggi altrettanto sciocco che bruciare petrolio, visto che esistono U e C; il gas potrebbe essere "risparmiato" per il settore autotrazione.

fb

p.s. 1.a: chernobyl causò meno di 60 morti; ma quello di chernobyl NON fu un incidente.

Edited by francobattaglia - 22/5/2006, 17:10

Grazie francobattaglia, non sapevo nulla degli incidenti e soprattutto non immaginavo che le perdite fossero cosi elevate.
Ma continuo a ritenere che per l'Italia sia una buona soluzione avere un rigassificatore dato che le centrali nucleari non le fanno costruire.

Hai dei link o delle notizie chi spieghino i motivi di questi incidenti?

Ti ringrazio anticipatamente

CITAZIONE (francobattaglia @ 22/5/2006, 16:57)

2. 1/3 dell'energia del gas si perde a mantenerlo a 100 e passa C sotto lo zero

3. bruciare il gas per produrre e.e. è oggi altrettanto sciocco che bruciare petrolio, visto che esistono U e C; il gas potrebbe essere "risparmiato" per il settore autotrazione.

2.quanta energia si recupera quando si rigassifica il gas liquefatto?

3.non è sciocco,è solo economico.

Per quanto riguarda l'U ce ne è veramente poco,per quanto riguarda il Carbone,di danni ambientali ne fa troppi.
Il settore autotrazione sarebbe logico che invece di usare il metano usasse l'elettricità conservata in batterie.

CITAZIONE (daphni78 @ 22/5/2006, 19:11)

Grazie francobattaglia, non sapevo nulla degli incidenti e soprattutto non immaginavo che le perdite fossero cosi elevate.
Ma continuo a ritenere che per l'Italia sia una buona soluzione avere un rigassificatore dato che le centrali nucleari non le fanno costruire.

Hai dei link o delle notizie chi spieghino i motivi di questi incidenti?

Ti ringrazio anticipatamente

Credo che le cifre dei morti per lo sfruttamento del gas naturale siano migliaia di volte quelle indicate da Battaglia. E' una fonte usata da decenni e ovviamente, come tutte le fonti energetiche, richiede un tributo di vittime.
Il nucleare, pur con Chernobil, ha sicuramente fatto molto, ma molto, meno danno. Ma è un pò come il problema del rischio sugli aerei... è risaputo che volare in aereo è molto più sicuro che andare in auto, ma nessuno si sente più sicuro legato in un tubo di alluminio a 10.000 metri che dietro il volante della propria panda.

Non ho ben capito: il 60% è relativo alla trasformazione liquido-gas oppure alla traformazione gas-liquido-gas?

Non ho ben capito: il 60% è relativo alla trasformazione liquido-gas oppure alla traformazione gas-liquido-gas?

CITAZIONE (fabiomas @ 22/5/2006, 19:30)

CITAZIONE (francobattaglia @ 22/5/2006, 16:57)

2. 1/3 dell'energia del gas si perde a mantenerlo a 100 e passa C sotto lo zero

3. bruciare il gas per produrre e.e. è oggi altrettanto sciocco che bruciare petrolio, visto che esistono U e C; il gas potrebbe essere "risparmiato" per il settore autotrazione.

2.quanta energia si recupera quando si rigassifica il gas liquefatto?

3.non è sciocco,è solo economico.

Per quanto riguarda l'U ce ne è veramente poco, per quanto riguarda il Carbone,di danni ambientali ne fa troppi.


Il settore autotrazione sarebbe logico che invece di usare il metano usasse l'elettricità conservata in batterie.

no, non è economico: è anti-economico. il gas è la fonte fossile più cara. non a caso in UE e in USA adoperano, al primo posto il C e al secondo l'U.

quanto al fatto che di U ce ne sarebbe pochino, questa è una balla ricorrente: ne abbiamo per migliaia di anni.

altro mito è quello del C che inquina.

quanto all'autotrazione elettrica, son d'accordissimo: in I avremmo bisogno di 50 reattori nuke per alimentare le nostre auto ad elettricità

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CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/5/2006, 20:39)

Credo che le cifre dei morti per lo sfruttamento del gas naturale siano migliaia di volte quelle indicate da Battaglia.

certo. ma io mi riferivo SOLO a quelli (a me noti) occorsi in rigassificatori.

(che, tra parentesi, in tutti gli USA sono solo 4).

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Articolato discorso di Mr. President.

Il nucleare sà da fare:
il 24/05 Mr. President Discusses Energy During Visit to Nuclear Generating Station in Pennsylvania



wpower

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Nonostante questi ostacoli l'energia eolica ha soddisfatto in Spagna il 7,8% della domanda di elettricita' del paese superando, per la prima volta, la produzione di energia idroelettrica e nucleare. Il governo di Madrid ha cosi' alzato ambiziosamente la sbarra da 13 a 20 GW per l'energia eolica che dovra' essere prodotta entro il 2010. Per raggiungere un tale obiettivo il governo spagnolo si e' impegnato adottando due provvedimenti ad hoc. La prima misura consiste in un sistema, in vigore...

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1603243365.html


Questo dimostra che se si vuole SI PUO' FARE ..... ANCHE SENZA NUKE..
O ALTRO....

e' sempre un piccola percentuale ma vale anche per il nuke..

basta crederci. e soprattutto FARE !!! .