Discussione: L'Energia che vorremmo

cmq posso dire una cosa se andiamo avanti cosi con macchine a petrolio termoinceneritori e cazzate del genere .. sbrigatevi a trovare la cura per i tumori perche vi puo essere utile !!
azni non la state nemmeno a cercare perche la cura essite da molti anni !! peccato che è chiusa a chiave in un cassetto di chi vuole speculare anche su questo! che poi è lo stesso che per parasi il culo finanzia la ricerca ! almeno dice se la ricercaa la gestisco io con il ***** che la trovano !! e io continuo a fare i medicinali .. e noi furbi come poki invece di dire basta a tutto quello che inquina anhce al 0,0001% costruiamo cazzate perche la gente continui ad ammalarzi di piu!
alcuni inceneritori distruggono la spazzatura facendo diventare polvere microscopica molto piu piccola di quella emessa dalle macchine il pm10 credo! almeno invece di fermarsi nei polmoni viene assorbita anche al interno delle cellule ! questo non lo dico io sono istituti di ricerca! che hanno dato l'allarme!
e se a nessuno gli importa figuramoci a me se lo fanno nelle vicinanze di casa mia tanto si rompe presto!

Le foto di casa mia sono del 2002 perche' li vicino han fatto un parcheggio che non appare. Quindi...e' da vedere

Sulla questione delle foto di Google Earth: alcune sono vecchie, altre meno, altre recenti.
Ogni tanto vengono rinnovate.
Su quella della mia zona vedevo l'auto di mia moglie, ora hanno aggiornato la foto ma la chiarezza e' molto inferiore a prima.

Ciao
Mario

QUOTE (MetS-Energie @ 5/6/2006, 10:00)

Non mi sembra sia importante discutere di Google Earth...

MetS

Non sono d'accordo.

Il CE non è un sistema per arricchire pochi a spese di molti. In una prima fase (questa) è un supporto che crea il mercato. Solo un mercato solido e in continua ascesa può portare ai crolli di prezzo che tutti (credo...) auspichiamo.
E' evidente che quando i prezzi dovessero scendere a 2.000/Kw l'incentivo sarebbe ritarato. Fino a arrivare al punto che il FV diventerà interessante anche senza incentivo.
La stessa cosa si dovrebbe fare anche con altre FER in particolar modo minieolico e biomassa, certo. Alla fine si dovrebbe arrivare a una situazione dove l'energia prodotta da rinovabile costerà sicuramente di più, ma contemporaneamente produrrà ricchezza in termini di lavoro, minor inquinamento, nessuna dipendenza dall'estero, nessuna necessità di guerre. E' ovvio che la cosa costa ed è ovvio che il prelievo al consumo non entusiasma chi consuma, ma l'alternativa è una società incentrata sempre su grandi monopoli energetici che si regge solo sulla scommessa del produre e scambiare sempre di più beni e merci costruite a costi energetici bassissimi e quindi facilmente "gettabili".
E' una società che non può funzionare a lungo. Molti lo hanno intuito. Magari per ora bruciano cassonetti, invocano rivoluzioni fuori tempo massimo e se la prendono col satana cretino di turno, ma la cosa tragica è che il motivo profondo che li spinge è reale e proprio chi è dentro al "sistema" dovrebbe rendersene conto.
Questa società tende a porre ai margini sempre più individui "inutili", che in effetti sono inutili al ciclo energia centralizzata - produzione industriale - consumo. Costoro non consumano (non hanno risorse), non producono industrialmente (la produzione è automatizzata o delocalizzata) non intervengono nella produzione centralizzata. Non basta limitarsi a smontare con sapienti calcoli economici le teorie strampalate dei beppogrillisti, specie se è evidente che lo sforzo è sopratutto quello del salvare lo status quo per chi, come noi, ci sta molto comodo dentro. ENEL, pubblica o meno, non ha mai investito nel FV, ma non perchè non ci creda, quanto perchè è una minaccia corposa all'esistenza stessa delle grandi compagnie energetiche.
Che succederebbe se il costo del Kw del FV scendesse a 1000 €/Kwh e metà delle famiglie italiane chiedesse di accedere anche solo allo scambio sul posto? ENEL o meglio il gestore ne sarebbe proprio così entusiasta? Non credo, ma foerse sbaglio.

A me invece non entusiasma affatto sapere che produrre energia elettrica da carbone o nucleare può essere sicuro ed è più economico. Mi rendo perfettamente conto che è necessario e lo sarà per anni, e non sono certo in accordo con quelli che invitano a farsi lo yogurt in casa per non dover usare il carbone, ma pretendo che chi ci governa punti a superare queste fonti. Si può fare, senza riesumare il carretto tirato dal mulo, e senza pensare di delegare alle imprese il peso delle scelte. Serve certo uno sforzo di tutti e politiche intelligenti. Se usiamo il carbone NON è perchè sia più intelligente, pulito, abbondante (e, sopratutto, non arricchisca pochi a spese di molti ), ma molto più semplicemente perchè a molti fa comodo illudersi che non cambierà mai nulla.
Il Conto Energia costa ma per me vale tutto quel che costa.

Non volevo riempire tutto citando l'intero messaggio, per quello è rimasto Google.

Lo so che ne abbiamo già parlato, ma non ci siamo convinti Evabbè.
Hai ragione il FV è alla portata di chi ha qualche soldino, ma è perchè è quello il costo. Proprio per diminuirlo e portarlo alla portata di molti serve incentivarlo. L'incentivo in fase di installazione è già stato provato, non funziona perchè non stimola la produzione, regala soldi (quelli si dei contribuenti) a pochi furboni che poi magari nemmeno lo mettono in funzione (è sucesso). L'incentivo in tariffa è pagato dai consumatori, obbliga chi lo vuol sfruttare a investire, crea mercato ed è modulabile nel tempo.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/6/2006, 14:53)

A me non entusiasma affatto sapere che il paese debba contare su energia discontinua e basata su forze natirali che non sempre sono in grado di funzionare. Non mi entusiasma nemmeno sapere che di notte non avro' energia dalle mie FER, non l'avro' se non tira vento o se una parte di esse sara' in manutenzione o se piove per tutto l'inverno.

Tocca darti ancora ragione.

E' evidente che per pensare a una produzione in maggior parte o tutta da FER occorre un sistema di accumulo adeguato. E' la proposta degli enti della UE che si occupano di idrogeno. (https://www.hfpeurope.org/hfp/keydocs). Una rete di hub per l'idrolisi dell'idrogeno che prenda i classici due piccioni con singola fava: 1) garantire una produzione corposa, pulita e sicura di idrogeno 2) garantire l'utilizzabilità totale delle FER con accumulazione tramite idrogeno.

Sono conscissimo, garantisco, che per ora è fantascienza allo stato brado. E' da mesi che ribadisco che chi vuole davvero spingere le rinnovabili deve riconoscere l'assoluta necessità delle non rinnovabili, non solo per la discontinuità dell'energia, ora e per molto tempo ancora.
E' però una questione di obiettivi, a me quello della HFPeurope pare molto più appetibile che la visione di un'Europa dominata da centrali a carbone o nucleari. E penso valga la pena fare qualche sforzo in quella direzione.
Forse, ma forse, solo una fusione calda funzionante e dimostratamente economica potrebbe essere più appetibile, ma è tutta da vedere.
Ovviamente una fusione fredda dimostratamente funzionante rientrerebbe a pieno titolo nella produzione diffusa, anzi sarebbe una mina in grado di mandare all'aria tutto... ma qui lascio parlare chi ne sa qualcosa più del nulla in cui gravito io e certo il forum credo sia un punto di riferimento a livello nazionale in questo campo.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/6/2006, 15:46)

Ti sembra un sistema conveniente questo?

E' la solita minestra, cambiano i termini ma la zuppa e' la stessa da mille anni, levare ai poveri per dare ai ricchi.

Ci provo' Robin Hood a cambiare il rapporto ma non duro' molto.

MetS

Non ho problemi a riconoscere il diritto della ragione a chi lo ha, ma in questo caso dissento.

Non stiamo parlando di un sistemino per distribuire reddito, alla Lavori Socialmente Utili o idiozie del genere. Chi produce energia produce ricchezza, che va riconosciuta. Produrre energia in maniera diffusa è simile alla produzione agricola preindustriale (non a caso si parla anche di agrienergia). Se una produzione è considerata vantaggiosa va incentivata, ovvio, ma solo perchè cammini prima o poi con le proprie gambe. Il CE non può certo essere promosso a sistema definitivo, ma l'energia che proviene da chi la coltiva deve essere pagata per quello che vale. E varrà di più di quella prodotta da carbone o nuke.

CITAZIONE

Io sono contro tutti gli incentivi, se vuoi qualcosa devi essere in grado di procurartelo da solo, facendo affidamento sulle tue sole risorse e alla fine goderne del risultato

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/6/2006, 16:30)

Se il tuo fornitore di energia e' il sole o il vento (gratis per ora) perche' io devo pagare l'energia cosi' prodotta di piu' di quella che pagherei se prodotta col nuke od il carbone?

Perchè vale di più.
La differenza è data dai costi occulti del carbone e del nuke, che sono difficilmente quantificabili, ma esistono eccome. CO2, scorie, inquinamento da trasporto combustibile, costi di importazione, costi e pericoli dell'essere dipendenti da una sola o poche fonti facilmente minacciabili, quindi con necessità di politiche di difesa a distanza... senza ovviamente contare che la produzione centralizzata è un ottimo mezzo perchè pochi (azionisti e proprietari) facciano pagare a molti, ottenendone un utile decisamente superiore a qualsiasi CE.
Inoltre la produzione di CO2 si paga, quindi alla fine i conti sono da fare attentamente.
Anzi, si può dire che il vero CE, in vigore già da decenni è proprio a favore delle produzioni centralizzate, che scaricano su tutti gli enormi costi e svantaggi della produzione stessa. Esempio lampante il costo energetico alle imprese italiane che viene tenuto artificiosamente elevato anche per coprire i costi che la produzione energetica italiana impone.
Alla fine è una semplice decisione politica. Vuoi le FER? Le paghi. Comunque non si parla di pagare per sempre l'EE come l'incentivo del CE, già ora la tariffa che il gestore paga a chi produce industrialmente ma da rinnovabile è superiore (e non di poco). Basterebbe estendere la possibilità di rivendita a ogni privato e molti ci penserebbero, ovviamente quando i costi del FV fossero a livello di perlomeno 2000€/Kwp

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/6/2006, 16:30)

Io sono contro tutti gli incentivi, se vuoi qualcosa devi essere in grado di procurartelo da solo, facendo affidamento sulle tue sole risorse e alla fine goderne del risultato ma non cosi' semplice come col conto energia.

L'incentivo non è un premio a pochi.
Incentivi e disincentivi sono gli strumenti che la politica (quella seria che è sempre necessaria, nonostante il parere contrario di alcuni) ha in mano per indirizzare lo sviluppo senza arrendersi al mercato.
La fiscalità è zeppa di esempi di incentivi e disincentivi. A volte sono discutibili. Io trovo discutibilissimi gli incentivi all'agricoltura europei ad esempio, ma sono visioni personali. Sospetto che altri li vedano in modo meno negativo.

..gli incentivi in senso lato sono essenziali per lo sviluppo di chi si trova ad occupare posizioni svantaggiose.
..se molti incentivi sono gestiti male è colpa della "politica" che non potrà mai essere una cosa seria..altrimenti si chiamerebbe "gestione".

Non fossilizziamoci sugli incentivi da leggere in senso politico-sociale.

Si sta parlando di quale energia vorremmo. La vogliamo centralizzata? In quel caso han ragione Mets e Battaglia. La vogliamo tutta rinnovabile e diffusa? Non basta dirlo, servono azioni serie, politiche, che permettano di seguire quella direzione senza precipitare il paese nella penuria energetica e nella recessione. Come ? Secondo me servono incentivi per far crescere i settori interessati, anche a costo di spendere qualcosina di più (in media per la tariffa incentivante del FV una famiglia spende 5 € all'anno mi pare... se pure fossero 10 o 15 non credo cambierebbe l'orizzonte di sopravvivenza di nessuno). Resto aperto a altri suggerimenti comunque.

il discorso degl'incentivi era solo per puntualizzare..e riguardava uno campo ben più ampio del discorso energetico (li avete tirati voi in ballo).

per la tipologia di produzione energetica credo che le rinnovabili possano acquisire in futuro un peso maggiore di quello che hanno attualmente..ma credo anche che la grande crisi arriverà molto prima delle soluzioni da voi ipotizzate..ci vorrebbe un grande e risolutivo cambio di rotta..magari dai futuri sviluppi della FF..in quel caso si potrebbe tranquillamente parlare di produzione diffusa o centralizzata (a seconda dei casi) a basso costo..il resto sì, tutto fattibile..ma ci sarebbe da metter in linea troppi capoccioni..e, per ognuno di loro, trovare dei vantaggi maggiori di quelli attuali.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/6/2006, 19:14)

Si sta parlando di quale energia vorremmo.

dovremmo riformulare la domanda da
quale energia vogliamo?
a
quale energia ci è concesso volere?

la mia risposta è: dal sole non possiamo avere più del 15% dei nostri bisogni.

fb

CITAZIONE (spaico @ 6/6/2006, 09:34)

il discorso degl'incentivi era solo per puntualizzare..e riguardava uno campo ben più ampio del discorso energetico (li avete tirati voi in ballo).

per la tipologia di produzione energetica credo che le rinnovabili possano acquisire in futuro un peso maggiore di quello che hanno attualmente..ma credo anche che la grande crisi arriverà molto prima delle soluzioni da voi ipotizzate..ci vorrebbe un grande e risolutivo cambio di rotta..magari dai futuri sviluppi della FF..in quel caso si potrebbe tranquillamente parlare di produzione diffusa o centralizzata (a seconda dei casi) a basso costo..il resto sì, tutto fattibile..ma ci sarebbe da metter in linea troppi capoccioni..e, per ognuno di loro, trovare dei vantaggi maggiori di quelli attuali.

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubr...0133941160.html

Questo mi pare un primo cambio di rotta interessante. Perlomeno si lega direttamente il finanziamento degli incentivi all'area di massimo spreco e inquinamento, e cioè il trasporto privato, e si lasciano in pace le imprese.

In attesa della FF (che ci auguriamo tutti caldamente credo) per ora si dovrebbe fare il fattibile, no?

P.S. solo a scopo informativo/riflessivo: per caso sono capitato in un post dove alcuni americani si scambiano pareri su consumi e risparmi.

http://groups.yahoo.com/group/sunball/message/1546?l=1

Notevole il messaggio di quelli che riescono a consumare 3.000 Kwh al MESE!!! per 4 persone. però stanno pensando a come risparmiare un pò....

Edited by BrightingEyes - 6/6/2006, 14:21

CITAZIONE (francobattaglia @ 6/6/2006, 13:26)

la mia risposta è: dal sole non possiamo avere più del 15% dei nostri bisogni.

Prendiamo atto, ma se parliamo di costi possiamo concordare (ma tutto sta nel CHI paga, non nel quanto serve). Se invece è un discorso di limite fisico, non mi pare sia così pacifico che sopra il 15% non di debba salire.

Ma in base a quale scienza 1l 15%?

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/6/2006, 14:49)

CITAZIONE (francobattaglia @ 6/6/2006, 13:26)

la mia risposta è: dal sole non possiamo avere più del 15% dei nostri bisogni.

Prendiamo atto, ma se parliamo di costi possiamo concordare (ma tutto sta nel CHI paga, non nel quanto serve). Se invece è un discorso di limite fisico, non mi pare sia così pacifico che sopra il 15% non di debba salire.

mettiamola così:

OGGI il sole contribuisce per meno del 9% alla produzione d'energia primaria (quasi tutto grazie all'idroelettrico: meno del 2 il resto del solare).
OGGi c'è più della metà del mondo che non ha energia a sufficienza.

come possa fare quel 9 a diventare 15 (soprattutto se si ripongono le speranze nell'aumento di quel 2) e anche dare all'altra metà del mondo la disponibilità d'energia che abbiamo noi è per me un mistero.

fb

Ma come si può ragionare in questo modo? Il sole scarica sulla terra ogni giorno 10.000 volte il fabbisogno attuale, ma noi non possiamo usarlo perché battagllia vuole le centrali nucleari per produrre ogm e contrastare l'omeopatia rifiutandosi di riconoscere la FF perché i suoi amici gli hanno detto che potrebbero esserci dei conigli nei cappelli e il vento costa mentre il carbone è gratis e quando brucia non fa CO2, l'uranio dura 40.000 anni e con due grani di riso si sfama l'India e la si guarisce dalla malattie. Lo smog fa bene e l'amianto non è cancerogeno le scorie nucleari fanno rizzare il pisello e restare giovani e Cernobyl non è stato un incidente. Quando la vediamo a Zelig?

http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=62069

Questo per quanto riguarda lo sfruttamento del sole.
Per quanto riguarda gli OGM pare che producano modificazioni cellulari a livello renale ed epatico, lo dicono diversi istituti di ricerca italiani.

L'OGM è solo un business, non porta vantaggi alla gente che ne avrebbe davvero bisogno, di questo bisognerebbe avere l'onestà intellettuale di riconoscerlo.

Edited by claudiomenegatti - 6/6/2006, 19:18

QUOTE (snapdozier @ 6/6/2006, 16:48)

Ma come si può ragionare in questo modo? Il sole scarica sulla terra ogni giorno 10.000 volte il fabbisogno attuale, ma noi non possiamo usarlo perché battagllia vuole le centrali nucleari per produrre ogm e contrastare l'omeopatia rifiutandosi di riconoscere la FF perché i suoi amici gli hanno detto che potrebbero esserci dei conigli nei cappelli e il vento costa mentre il carbone è gratis e quando brucia non fa CO2, l'uranio dura 40.000 anni e con due grani di riso si sfama l'India e la si guarisce dalla malattie. Lo smog fa bene e l'amianto non è cancerogeno le scorie nucleari fanno rizzare il pisello e restare giovani e Cernobyl non è stato un incidente. Quando la vediamo a Zelig?

Scusa, ma con questi argomenti non è che aiuti granchè le FER. Anche le cose giuste che citi perdono credibilità sotto il peso del facile sarcasmo.

Che Chernobyl NON è stato un incidente è storia non una teoria di parte. Battaglia sostiene che lo smog fa bene, l'amianto è terapeutico il carbone è gratis e non crea CO2, 2 chicchi di grano sfamano l'India (che si sfama benissimo da sola in ogni caso) ? A me non pare proprio, se l'ha detto ha detto immani sciocchezze, se non l'ha detto è un tentativo un pò sciocco di far credere che dica immani sciocchezze.

Che il solare non possa rimpiazzare ora e subito tutta la produzione energetica e che serva altro (nucleare, carbone, gas fate vobis) è assodato, spero sia chiaro ormai.
Da Zelig semmai è chi dice invece che si può fare a meno ora e subito di queste scocciature, magari con un pò di risparmio, ed infatti molti comici dichiarati o involontari lo sostengono.

Sostenere le FER significa sostenere che si può e si deve incentivare ogni forma di produzione rinnovabile, ogni forma seria di risparmio e ottimizzazione, puntare a una futura e possibile transizione alle rinnovabili, ma certo non inseguire le chimere dell'ultima rivoluzione alla moda.

Tornando a cose serie. La produzione totale possibile (teoricamente) in Italia da FV sarebbe sicuramente superiore al consumo attuale. Certo occuperebbe molto spazio, sarebbe costosissima (ai prezzi attuali), non produrrebbe energia continuativa, ma alternante, non ci sarebbero sufficienti pannelli... ecc... ma sono problemi di ora, risolvibili o forse no, ma non c'è alcuna legge fisica che impedisca di risolverli nel futuro.

La cosa del deserto minacciato mi fa un pò sorridere.
Concordo che i deserti potrebbero diventare una risorsa preziosa in futuro, non tanto per le piante medicinali quanto per la produzione di energia solare.
In un mondo in cui la desertificazione avanza in maniera preoccupante però... preoccuparmi per cosa può succedere al Gobi mi pare un pelino azzardato.

Di deserti "belli" ce ne sono pochi e quei pochi hanno sicuramente poche zone da salvaguardare, tutti gli altri sono indice di miseria e desolazione.
Sfruttare queste immense distese "inutili" non creerà certamente problemi, anzi, sicuramente contrasterà molte modificazioni climatiche dovute al disboscamento ed al conseguente innalzamento della temperatura.

Bene...

spesso si e' parlato di scarso rendimento del solare, 10% in media, che rende l'uso dei pannelli non adatto ad una centrale di grosse dimensioni.
Stamattina, nel mio solito Raid mattutino con la potente arma di distruzione di ignoranza di nome Google ho trovato questo simpatico file pdf che credo sia di un paio d'anni fa.
Si parla di rendimento del 50% se ho capito bene. Per alimentare utenze non troppo spinte potrebbe andar bene.
Buona lettura.

Link alla discussione:
http://www.forumcommunity.net/?t=3285016

Edited by Hellblow - 7/6/2006, 09:17

Per Brighting
l'ha detto, l'ha detto in momenti diversi e in vari 3d ma le ha dette tutte.
Io non ho mai pensato tutto FER e subito, dico solo che battaglia è in malafede e non gl interessa nulla discutere di FER gli interessa seminare tante mezze verità per addomesticare la realtà ai suoi interessi che sono ben evidenti.
Non tanto tempo fa, repubblica aveva dedicato una pagina alle associazioni ambientaliste che chiedono di partecipare al 5 per mille della dichiarazione dei redditi. Per ogni associazione "vera" che si occupa di ambiente hanno fondato un'associazione "ambientalista" che promuove energia nucleare, ogm, inceneritori.
Cernobyl è stato provocato da errori umani, ma la sicurezza di una centrale non può prescindere da procedure che impediscano gli errori umani.
Dire che non è stato un incidente è un modo di rivisitare la storia molto scorretto.

Edited by snapdozier - 7/6/2006, 10:35

CITAZIONE (snapdozier @ 6/6/2006, 16:48)

Ma come si può ragionare in questo modo? Il sole scarica sulla terra ogni giorno 10.000 volte il fabbisogno attuale,

lei semplicemente non capisce e si rifiuta di capire: la sua affermazione è priva di ogni senso, denota ignoranza su concetti elementari: energia, potenza e su come l'umanità usa l'energia. lei parla solo di cose che non conosce. e ne è affascinato. come diceva quello: nulla convince i gonzi meglio di ciò che non capiscono.

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p.s. anche nel mare c'è 10.000 volte più ossigeno di quel che le serve per respirare tutta la vita.