Discussione: L'Energia che vorremmo

CITAZIONE (snapdozier @ 8/6/2006, 15:38)

La cosa mi sembra invece abbastanza comprensibile soprattutto se la coltivazione avviene con sistemi meccanizzati e con l'ausilio di fertilizzanti chimici. La quantità di energia solare che le piante riescono a immagazzinare in un solo ciclo richiede l'investimento di energia per la preparazione del terreno, la semina l'irrigazione e il raccolto. Le biomasse che offrono maggiore resa sono quelle che provengono dai boschi che richiedono minore apporto energetico e che accumulano energia in più anni.

Snap concordo... pero' addirittura non esserci un ritorno di energia mi sembra veramente triste...

Mi piacerebbe approfondire anche perche' i biocarburanti hanno dei vantaggi in termini di inquinamento, se pero' alla fine il bilancio energetico non quadra anche questi vantaggi vanno a farsi benedire...
e quindi spingere verso questo tipo di tecnologia non ha senso.

Potrebbe cambiare se si parlasse di biocombustibili derivati solo da scarti di lavorazione, non da colture dedicate (a parte la legna). In questo caso lo scarto che andrebbe smaltito spendendo ulteriore energia diventa una risorsa.

Peccato che i due thread caldi (questo e quello sul costo dell'energia) siano separati, alla fine ci sono scritte quasi le stesse cose... Non si riesce a riunire la cosa? Magari in un nuovo posto dove si cerca di fare chiarezza delle questioni emerse

alex

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 9/6/2006, 22:02)

CITAZIONE (snapdozier @ 8/6/2006, 15:38)

Le biomasse che offrono maggiore resa sono quelle che provengono dai boschi che richiedono minore apporto energetico e che accumulano energia in più anni.

Snap concordo...

è evidente che nessuno dei due ha la benché minima idea delle dimensioni del problema: se TUTTA la superficie boschiva italiana (45.000 kmq) fosse adibita alla generazione di e.e. ci copriremmo qualche unità percentuale (2-3%) dei nostri consumi.

fb

Ma certo che lei Sig.Battaglia e' propio fastidioso !!!!
La deve finire di mettere le parole in bocca alle persone, solo perche' le fa comodo difendere le sue teorie!!!

Ma chi ha detto di voler coprire il fabbisogno di qualcosa o di una qualche parte % con una certa risorsa!!!

Si stavano facendo delle considerazioni su una variabile molto significativa come il ritorno dell'investimento energetico del bioetanolo e delle altre biomasse!!!

Lo abbiamo capito che un certo numero di reattori nucleari potrebbero coprire al 100% l'intero fabbisogno energetico del mondo, ma non ce ne puo' fregare di meno in questo momento! Stiamo parlando di altro!!!!
Stiamo parlando di energia RINNOVABILE, ha presente il termine? Credo di si ma in caso contrario vada a cercare una definizione sul dizionario!!!!

Concorda almeno sul fatto che il nucleare NON E' una fonte rinnovabile o neanche su questo?
Forse no, da una persona che non ammette che non esista altra soluzione del nucleare e che e' ancora convinto che una valutazione fatta 15 anni fa sul l'EROEI del fotovoltaico sia la bibbia, senza considerare 15 anni di evoluzione tecnologica mi aspetto di tutto!!!

Si vada a rileggere il dilemma della mela che costa due mele
(lo trova qui ma anche altrove, e' ancora li che rimbalza per la rete)

Parlavamo di biomasse, di mix energetico.
I nostri boschi fanno schifo, non viene fatta la manutenzione, causando problemi di alluvioni e disastri. Anche dove viene fatta la manutenzione (val d'aosta ad esempio) la legna viene ammucchiata in ordinate cataste e lasciata marcire... tutta questa legna andrebbe raccolta e trasformata in pellets o cippato, sono scarti non colture, ma e' un delitto non sfruttarli! Si potrebbero anche creare dei posti di lavoro. Ci sono scarti di lavorazione dell'industria alimentare che potrebbero essere valorizzati trasformandoli in biocombustibili o bruciandoli, perche' non lo si dovrebbe fare!!! (soprattutto in loco)

Ci chiedevamo se esistono degli studi del ritorno energetico di questo tipo di risorse, non stavamo dicendo di basare l'intero sistema energetico Italiano o mondiale sulla legna da ardere!!!

Se la strada ha un senso dal punto di vista del ritorno energetico, anche se puo' contribuire solo per un misero 1% perche' non considerarla!!! Stiamo considerando se in certi casi, con certe condizioni la biomassa solida di scarto o coltivata (sicuramente l'EROEI cambia) puo' essere una valida alternativa.

Lo fanno gia' ma potrebbe essere solo per una questione economica.

CITAZIONE

Vinacce, buccia d'uva e d'arancia, gusci di nocciole, olive, sansa, lolla di riso: c'è già chi fa uso di energia prodotta da questi scarti: a Faenza, in provincia di Ravenna. Qui è situata l’azienda del vino Tavernello, che per produrre energia utilizza gli scarti della lavorazione dell'alcool: non solo la società si autoalimenta, ma vende addirittura il surplus energetico all'Enel. In Piemonte, invece, a Cortemilia dal 2002 luce e riscaldamento di uffici pubblici e piscina comunale sono forniti da un impianto alimentato da 320 tonnellate l'anno di gusci di nocciole, compresi anche quelli di scarto della “Nutella” Ferrero.
impianto cortemilia (verso la fine della pagina)

E insomma ma i moderatori non possono richiamare gli utenti all'ordine, e a seguire il filo del discorso, non a sparare sentenze senza dare delle giustificazioni (vorrei proprio capire se quelle percentuali le ha buttate li oppure se esistono dei riferimenti!!!)

Se vengono fatte delle domande, si cerchi da dare una risposta.
(in un thread qui vicino ce ne sono 10 tutte per lei a cui non ha ancora risposto) (PS: ho visto dopo aver scritto che ha finalmente risposto)

Quando si danno dei dati si cerchi prima di tutto di citare la fonte o piu' fonti in modo che si possa valutarne l'attendibilita'!!!!
Lei sara' anche uno stimato professore universitario e noi dei poveri illusi che si possa fare qualcosa di buono in questo mondo oltre al nucleare, ma se la sua conoscenza si limita a pompare il nucleare e smontare le altre cose alla bell'e' meglio allora per cortesia si astenga da fare commenti. Ci sono delle sezioni apposite per il nucleare nel forum, le usi.

Grazie e tutti quanti mi scusino per lo sfogo.

alexdoor73

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 10/6/2006, 00:23)

Ma certo che lei Sig.Battaglia e' propio fastidioso !!!!

lei non ha tratto molto profitto da chi ha cercato di insegnarle, purtroppo con scadenti risultati, l'educazione.

fb

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/6/2006, 12:25)

Per tutti

Il thread a cui state partecipando "l'energia che vorremmo" deve servire come discussione per e a favore di tutti i sistemi di energia che vorremmo fossero utilizzati in Italia.

caro mets,

ecco l'energia che vorrei: il sole.
siccome però il sole è avaro, come ho più volte provato illustrare, e non riesce a darci oltre il 15% (oggi siamo al 9%) di ciò che ci serve, e siccome abbiamo ancora un 85% da soddisfare, e siccome non voglio desiderare più di ciò che posso avere, allora desidero carbone e uranio. e ringrazio Dio per averceli dati.

fb

Chissa come mai chi ha dei pannelli solari termici riesce a coprire un 70% di fabbisogno della produzione dell'acqua calda sanitaria o, con un impianto di maggiori dimensioni, il 30-50% del fabbisogno del riscaldamento domestico...

Certo il sole da solo non potra' mai coprire tutto il fabbisogno energetico, fosse anche solo per il fatto che il sole di notte non c'e'...
Pensiamo a come sfruttare al massimo l'energia solare (termica ma anche fotovoltaica), pensiamo a come immagazzinare questa energia (serbatoi caldi, idrogeno, altre forme di accumulo) in modo che la si possa usare quando il sole non c'e'....

Dove c'e' vento sfruttiamo il vento, dove ci sono le maree sfruttiamo le maree, dove c'e' tanto sole, sfruttiamo il sole...

Il nucleare e il carbone ainoi sono purtroppo delle fonti che il buon Dio ci ha dato ma sono limitate quindi non possono da sole essere la soluzione definitiva. Almeno su questo sarete daccordo?

Riguardo all'educazione mi sono già scusato preventivamente per lo sfogo... penso pero' che il termine fastidioso non fosse poi cosi' offensivo data l'insistenza demolitoria dei post del sig.F.B. verso tutto quello che non e' nucleare o carbone. Ho visto offese molto peggiori di fastidioso, senza richiami. Comunque mi asterro' dal discutere ulteriormente con chi non vuol sentir ragioni. Spero solo che almeno si attenga al filo della discussione.

Comunque vedo che le mie parole sono cadute nel vuoto, avevamo chiesto di approfondire il discorso delle biomasse ma evidentemente non e' degno di nota... pazienza.

Saluti a tutti

alex

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 11/6/2006, 20:37)

1. Dove c'e' vento sfruttiamo il vento, dove ci sono le maree sfruttiamo le maree, dove c'e' tanto sole, sfruttiamo il sole...

2. Il nucleare e il carbone ainoi sono purtroppo delle fonti che il buon Dio ci ha dato ma sono limitate quindi non possono da sole essere la soluzione definitiva. Almeno su questo sarete daccordo?

1. quel che lei (e non solo lei) si rifiuta di apprezzare è che, anche se si facesse come lei dice, staremmo a soddisfare il 15% dell'energia che ci serve (e a costi enormi). E ciò per ragioni di fisica e sulle quali non abbiamo alcun potere. Rimarrebbe ancora un 85% da soddisfare.

2. No, non sono d'accordo: le riserve di U e Th ci darebbero energia per i prossimi 10.000 anni. capisco che non è infinito; ma 10.000 anni non sono i 40 anni del petrolio o gli 80 del gas; e neanche i 400 del C.

fb

Mha questa cifra del 15% mi sembra troppo pessimistica...
e poi e' relativa solo al sole! Solo nel residenziale il riscaldamento (e l'ACS) cubano circa l'80% dei consumi complessivi, il solare termico e' una valida soluzione e non ha costi proibitivi come il fotovoltaico, soprattutto se venisse installato direttamente durante la costruzione degli edifici...
Non capisco perche' chiudere la porta ad una tecnologia cosi' promettetene e poco invasiva.


Addirittura 10.000 anni???? Ma non stiamo esagerando un po?
Anche considerando le stime + ottimistiche che ho letto non ho mai letto 10.000 anni....

Certo Uranio e sopratutto Torio sono abbondanti in natura, ma in forma molto poco concentrata e non sfruttabile per i reattori, anche quelli di 4 generazione che dovrebbero risolvere (almeno in parte) il problema dello smaltimento delle scorie...

Intanto dobbiamo aspettare 25 anni per avere i primi reattori di 4' generazione, e poi non e' detto che salti fuori qualche altra controindicazione... io non dico di abbandonare completamente il nucleare, ma di affiancarlo da una diffusione capillare delle rinnovabili. Non capisco questa opposizione totale verso le rinnovabili, proprio non la capisco...

Concordo con Mets che l'umanita' non si e' mai fermata, ma l'umanita' ha fatto anche moltissimi errori, per questo c'e' da preoccuparsi... perche' l'uomo e' una delle poche specie in grado di autodistruggersi, una delle poche che guarda al profitto invece che alla conservazione della specie.

Avere delle potenziali minacce a cui non c'e' rimedio come il nucleare, non mi lascia dormire sonni tranquilli, e per questo preferirei limitarle, favorendo alternative meno pericolose.
Intrinsecamente meno pericolose.

tutto qui

alex

La cifra del 15% pare bassa pure a me. Credo sia l'unico punto debole delle tesi di Battaglia. Non vedo alcun limite alla produzione possibile di pannelli FV, nè alcun limite di spazi. Il vero limite sono i costi e l'alternanza della fonte. Ma sono entrambi problemi risolvibili almeno in teoria.

Solare termico, geotermico a bassa temperatura, risparmio in generale sono cose ottime e da incentivare, ma non c'entrano granchè con il problema di scegliere quali fonti servono. Concordo comunque che fare regolamenti edilizi che obblighino invece di sensibilizzare e incentivare sarebbe una cosa giustissima.

La tecnologia nucleare è suscettibile di grandi avanzamenti tecnologici, così come la fusione. E' sterile dibattere se l'uranio dura, si esaurisce ecc. Se sono rose nucleari fioriranno e tutti gli scongiuri degli antinuke serviranno a poco. Se non sarà economico verrà lentamente abbandonato (moratorie di blocco penso siano riservate solo alle "menti" nostrane). I pericoli per l'umanità sono tanti, quella da centrale nucleare mi pare uno dei meno gravi, scorie comprese, ma sono opinioni.

CITAZIONE

Addirittura 10.000 anni???? Ma non stiamo esagerando un po?

Sai cosa succede, quelli che sono contro il nucleare lavorano con sovrastime per il nucleare e sottostime con il solare per non sbagliare (come ho fatto io sopra).
Allo stesso modo, chi e' pro coke e nuke lavora con sovrastime ipermegagalattiche con il nucleare e coke e sottostime da svalutazioni monetarie di paesi in fallimento con il resto delle fonti.

Pero' io so una cosa, che ultimamente sento spesso chiedere riguardo impianti fotovoltaici da 50Kw per aziende medio-piccole. Un motivo deve esserci perche' vale sempre la legge dell'imprenditore: Un euro deve diventare dieci euro.

Rapido conto. Un azienda che consuma 50 Kw l'ora si ritrova in 10 ore con 500 Kw giorno consumati. In un anno (consideriamo 310 giorni) stiamo a circa 155Mw di potenza consumata. Se l'azienda il 70% lo prende da un impianto fotovoltaico, con tanto di incentivi e detrazioni e magari finanziamenti e soprattutto COSTO DEI PANNELLI PIU' BASSO risparmia un sacco di soldini. Anche perche' le aziende tendono a lavorar di giorno, quando c'e' il sole.

Perche' il punto fondamentale a parer mio e' questo: Costo dei Pannelli.
Il motivo e' semplice. In bolletta paghiamo delle % che servono a smaltire gas e compagnia bella, alla demolizione delle nuke presenti, agli incentivi sulle fonti rinnovabili. Ora, se Enel smettesse di incentivarsi le fonti da sola, ed invece togliesse queste percentuali dalle bollette raccogliendole per fissare dei ribassi in accordo con lo Stato sui pannelli (come nei computer. Compri un pannello? Lo stato ti da il 15% ad esempio sulla spesa) avremmo i seguenti vantaggi:

1) Enel ha meno problemi di energia.
2) Chi compra i pannelli puo' farlo in maniera agevolata, aumentando il volume degli acquisti.
3) Il settore solare si muove, e puo' sostenere maggior gente che lavora in questo senso.
4) Chi non monta il fotovoltaico potrebbe dire: E perche' devo pagar in bolletta io? Molto semplice. Se l'Enel deve bruciare meno coke, e deve ricorrere a meno artifizi che inquinano, l'aria che respiriamo tutti diviene molto piu' pulita, con vantaggi in salute. E siccome tali % fra l'altro le paghiamo gia', tutta l'operazione risulterebbe indolore. Vediamo di capirci. Stimo ad okkio che nella bolletta un buon 4% puo' essere utilizzato a tal scopo togliendo incentivi e robe che Enel prende senza poi utilizzare nella pratica.
Con una bolletta di 150 euro stiamo a circa 6 euro, che in un anno fanno 36 euro.
Ammettiamo che in Italia ci siano 10000000 di famiglie. Stiamo a circa 36000000 di euro, che non sono pochi. Ogni pannello ammettiamo costi 1000 euro, che con un 15% in meno diventa 850 euro e 150 euro di spesa per il monte dei 36000000 euro. Cioe' possiamo finanziare 240000 pannelli da 210 w per un totale di 50400000 w cioe' 50 Mw l'anno senza che i contribuenti si accorgano quasi della spesa.
Con opportuni accordi fra lo stato e aziende produttrici tali prezzi si possono ulteriormente ridurre, ampliando il ventaglio di famiglie che possono usufruire di tali sistemi.
Lo stato potrebbe anche prender accordi volti a rendere i finanziamenti da parte delle banche per la realizzazione di tali impianti piu' facilitati ed a tassi migliori. Cosi' anche le banche vedono mobilitati i loro capitali e quindi ci guadagnano. D'altra parte la gente se deve pagare tassi di interesse bassi in banca, e' piu' invogliata a farsi un piccolo prestito ratealizzato per far un impianto fotovoltaico.

Questo solo per far un esempio di come si potrebbe fare. I modi ci sono volendo...

Qualche dato (fonte enea rapporto energia e ambiente 2005)
per confutare la tesi di f.b. del 15%

consumi complessivi di energia mondiali
petrolio 35,30%
carbone 24,60%
gas 20,70%
biomassa 10,35%
calore(geo+solare) 0,10%
ee primaria (nuke+idro) 9,00%

di questa ee primaria (che sarebbe l'energia elettrica non prodotta da quelle fonti sopra menzionate, sopratutto nuke e idro sono circa meta' per uno)

produzione energia elettrica mondiale (pag 60 dell'analisi ENEAanalisi ENEA)
16,00% nuke
16,43% idro
.... ecc non ce ne frega

queste sono le % di produzione complessiva di energia elettrica, contando anche tutto il resto, ma la sostanza non cambia nuke e idro pensano uguale tra loro

quindi siccome gia' oggi le rinnovabili cubano per circa il 15% non mi si venga a raccontare che incentivandole questa percentuale non cambia


Se consideriamo che i consumi residenziali e terziario sono circa il 30% dei consumi complessivi di energia mondiale
(un'altro 30% i trasporti, e un 30% l'industria) e che nel settore residenziale e terziario circa l'80% dell'energia usate e' termica (per scaldare case uffici e acqua calda) se coprissimo il 30% di questo fabbisogno col solare termico avremmo un 30% * 80% * 30* = 7,2% di energia rinnovabile in piu'

Vogliamo contare il calore di processo a bassa temperatura utilizzato nell'industria? Quanto cuba lo sappiamo? L'avevo visto da qualche parte lo devo cercare di nuovo...

Il risparmio energetico non serve? ma perche' ? perche' siamo esseri viventi cosi' arroganti e presuntuosi da credere che la nostra intelligenza sia in grado di superare ogni problema, e da non capire che e' per noi stessi che dobbiamo conservare e risparmiare le risorse naturali che la natura ci ha dato e non permetterci + di sperperarle come abbiamo fatto finora...

Cosa posso dire a f.b. quando sostiene che il risparmio energetico non serve perche' di energia (nucleare) ce ne e' tanta!!! Ma allora andiamo tutti a farci un giro col nostro SUV 3500 CDI xwbnsuperw per andare all'isolato accanto a prendere il pane!!!!!

E' possibile con uno sforzo minimo risparmiare il 20% del consumo per il riscaldamento nella costruzioni (isolamento termico, impianti radianti, termoregolazione e contabilizzazione individuale), e' un altro 20% * 68% * 30% = 4% di energia primaria che come per magia sparirebbe dal computo dei consumi (a fronte di un delta di energia spesa moooolto inferiore speso per installare questi accorgimenti) (il 68% e' la quota di consumi nel settore resid. e terz. per il solo riscaldamento, in italia, ma non credo si discosti molto altrove a parte i paesi caldi che pero' pesano poco a livello globale) Ovviamente questo sforzo deve cominciare OGGI su tutte le nuove costruzioni e man mano essere applicato alle ristrutturazioni e via andare... ci vorranno un po di anni ad applicarlo ovunque, non fosse altro perche' la vita media degli edifici e' >=100 anni (forse quelli che costruivano 100 anni fa, quelli di oggi o quelli degli anni '70 non direi dato che cadono gia' a pezzi), ma bisogna pur cominciare (e timidamente lo si sta facendo)


E allora poi costruiamo pure un po di centrali nucleari, ma di 4 generazione, ma ne costruiremo meno della meta' di quelle che servirebbero oggi...
Sono pericolose non per incidenti o casini imprevisti, ma per azioni volontariamente disastrose...
Avevamo la minaccia della guerra fredda, della guerra termonucleare, forse riusciremo a liberarcene (usando il materiale delle testate per i reattori nuke), pero' avremo cmq degli ottimi bersagli
(le centrali nuke) per attentati terroristici in cui effetto sarebbe quasi lo stesso (km e km quadri contaminati per centinaia di anni)

Se permettete prima di prendere quella strada, anche se economica, vorrei vagliare tutte le altre, e dovete dimostrami con ben altri argomenti di quelli esposti finora che le altre strade non portano da nessuna parte....
Iniziate a demolire i miei numeri, e per cortesia dal punto di vista tecnico, NON ECONOMICO!!!

alex

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 12/6/2006, 10:29)

1. Mha questa cifra del 15% mi sembra troppo pessimistica...


2. Addirittura 10.000 anni???? Ma non stiamo esagerando un po?
Anche considerando le stime + ottimistiche che ho letto non ho mai letto 10.000 anni....

1. senta, oggi siamo al 9% (7 punti di idro e meno di 2 tutto il resto dl solare)

2. mi sono tenuto basso. non so cosa legge lei.

fb

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 12/6/2006, 12:18)

Qualche dato (fonte enea rapporto energia e ambiente 2005)
per confutare la tesi di f.b. del 15%

16,00% nuke
16,43% idro


queste sono le % di produzione complessiva di energia elettrica, contando anche tutto il resto, ma la sostanza non cambia nuke e idro pensano uguale tra loro

quindi siccome gia' oggi le rinnovabili cubano per circa il 15% non mi si venga a raccontare che incentivandole questa percentuale non cambia

1. il mio 15% lo riferivo all'energia primaria non alla sola e.e.
oggi il sole contribuisce per meno del 9% all'energia primaria (più di 7 punti sono idro). arrivare a 15 la vedo dura.

2. il nuke può arrivare all'80% di e.e. come dimostra il caso F.; quanto all'idro, se non c'è disponibilità di bacini c'è poco da fare. quindi dire che nuke eidro pesano uguali è vero, ma ilpunto è che nessuna ragione fisica impedisce al nuke di pesare sull'e.e. anche quasi al 100% di più (come già succede in F). vi sono ove è l'idro a pesare al 100% /paraguay, norvegia) ma ciò non può realizzarsi ovunque. il nuke invece sì.

fb

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 12/6/2006, 12:18)

Iniziate a demolire i miei numeri, e per cortesia dal punto di vista tecnico, NON ECONOMICO!!!

Non c'è granchè da demolire, solo da capire esattamente cosa vogliamo ottenere e cosa abbiamo a disposizione

Per il 15% credo Battaglia si riferisse al solo solare, non alle FER in totale. Comunque è una cifra che nasce da considerazioni discutibili. E' da approfondire.

Il risparmio è un'ottima cosa e da incentivare in ogni modo. Lo sbaglio sta nel cercare di "infilare" dei dati teorici di risparmio (10 - 20%) al solo scopo di esorcizzare nuek e carbone. Il meccanismo è sempre quello, a fonte di un bisogno attuale sicuro si stimano ipotetici risparmi che giustificherebbero la scelta di non coprire la domanda.
E' un meccanismo pericoloso sopratutto per chi lo propone. Se il risparmio previsto non fosse (come è probabilissimo purtroppo) reale ci si troverebbe di fronte a gravi problemi di approviggionamento. Conseguentemente ogni governo serio non baserà mai la propria politica energetica sul risparmio per non trovarsi esposto a gravissime critiche in caso la domanda superasse l'offerta.
Se la domanda cala, a causa anche del risparmio, bene. Serviranno meno centrali.
Costruirne aprioristicamente meno perchè tanto c'è il risparmio non funzionerà.
Non c'è nessuna arroganza in queste posizioni, non è che si dice "tanto ce n'è" quindi sprechiamo alla grande. Ma tutte le previsioni conocrdano sul fatto che la domanda energetica crescerà nei prossimi anni. Anche un diffuso risparmio, che sarà comunque graduale, al amssimo potrà rallentare la crescita o nel migliore dei casi bloccarla. Triste ma le cose stanno così.

Riguardo ai 10.000 anni se fosse possibile sapere quali sono le sue fonti potremmo leggerle e informarci...

Riguardo quello che ho letto io...

CITAZIONE

WWF - l’ uso del nucleare e le riserve di uranio

Un’ Ansa del 10 novembre riporta alcune considerazioni fatte dal WWF sull’ uso del nucleare.

Il Wwf sottolinea che le stime più attendibili dicono che sulla Terra ci sono riserve di uranio in grado di alimentare le attuali 441 centrali nucleari per circa 100 anni ed è stato calcolato che se si decidesse di sostituire ai combustibili fossili l’ uranio, occorrerebbe costruire circa 7.000 nuove centrali da 1.000 MW. Ma le riserve di combustibile fìssile a quel punto non basterebbero neanche per 7 anni.
link

se l'efficienza dei reattori di 4' gen e' tale da consumare al 100% il combustibile (invece che all'1% come succede oggi)
7 * 100 = 700 anni non 10.000 ....

pero' magari mi sbaglio, pero' sarebbe utile che lei ci riportasse un link di qualche studio che possa avvalorare questa tesi altrimenti dobbiamo semplicemente fidarci...

c'e' anche il Torio per cui non ho stime precise, ma siccome dovrebbe essere circa 3 volte + abbondante dell'uranio possiamo aggiungere altri 2000 anni...

Se siamo ottimisti arriviamo quindi a 3000 anni in tutto, non e' poco ma non sono 10.000 ....




Anche i miei conti sono riferiti all'energia Primaria
il 16% di idro e nuke nella produzione di energia elettrica servivano a quatificare quel 9% di energia elettrica primaria (composta di idro e nuke) ossia il 4,5% ciascuno

quindi
4,5% di idro
+10,5% di biomasse
+ altre robe molto basse
TOALE fa OGGI il 15% di energia primaria totale mondiale da RINNOVABILI e l'85% da fossile e fissile

Quindi se oggi le rinnovabili sono al 15% sul totale di consumo di energia, non e' possibile che sia il limite massimo.

Il nuke puo' arrivare all'80% di energia elettrica, ma non c'e' solo quella... la restante parte dei conti dimostra come una buona fetta dell'energia se ne va per creare calore.

Spero che sia + chiaro...

Non avevo letto tutto modifico...

Io non sto dicendo di dimensionare il fabbisogno contando il risparmio energetico, ma che deve essere considerato una possibile risorsa, e deve essere studiata ogni via per perseguirlo, nei limiti della convenienza economica e fisica, per rispetto di quello che abbiamo... dire che non c'e' bisogno di risparmio energetico perche' energia nucleare ce ne e' tanta e' un ragionamento egoistico tipico della razza umana (non mi riferisco a f.b. ma e' un ragionamento generico, prima che mi riaccusiate di maleducazione )

Certo il risparmio potra' solo rallentare la crescita, ma e' assolutamente da perseguire...
e prima o poi l'espansione dovra' fermarsi altrimenti sara' l'acqua o il cibo a mancare e lo spazio vitale, non solo l'energia.


Alex

Edited by alexdoor73_8 - 12/6/2006, 14:00

Io non sto dicendo questo...

Spero anche io che l'uomo inventi il teletrasporto, la propulsione interstellare a curvatura, la fonte di energia pulita, rinnovabile ed infinita.... e comunque anche l'Enterprise della saga Star Trek aveva un combustibile (il plasma) e delle parti a cui fare manutenzione (i cristalli di dilitio)

Nessuno puo' dire se i successi di questo secolo si ripeteranno nel prossimo, lo speriamo tutti, ma stiamo investigando... la scoperta scientifica e' dietro l'angolo ma potrebbe anche non esserci... oppure potrebbe non essere cosi' rosea come pensiamo. Abbiamo basato il nostro sviluppo dell'ultimo secolo su depositi fossili di milioni di anni fa, e li abbiamo bruciati in 100 anni!!! Un evento simile potrebbe anche non ripetersi. Se non ci fosse stato il petrolio adesso non saremmo 6 miliardi... se ora passassimo in toto al nuke, e durassimo altri 2000 anni, diventando magari 500 miliardi, cosa faremo tra 2000 anni se non saltera' fuori un'altra fonte energetica cosi' a buon mercato? (e cmq il nuke non e' certo cosi' a buon mercato come il petrolio, e neanche a livello di eroei lo e')

Il sole, il vento e le altre fer, sono l'unica cosa che ad oggi siamo sicuri ci sara' tra 100 - 1000 - 10000 anni
Anche per questo non si puo' basare tutto sul nuke, perche' potrebbe essere un'altro errore come quello fatto col petrolio 100 anni fa.
Senza contare i rischi di disastri accidentali (molto poco probabili) o voluti (ad oggi molto + probabili)
Non voglio fare il menagramo o il catastrofista ma 6 anni fa una cosa come l'11 settembre si vedeva nei film... e invece la stupidita' umana ci ha portato a quello... non voglio neanche dirlo ma immaginate a cosa sto pensando come peggio dell'11 settembre.


Inoltre il timore e' che di fronte alla sete di profitto e di potere tutto venga messo in secondo piano... gia' adesso scontiamo l'immobilisto di 20 anni, solo perche' le lobby del petrolio ostacolano la diffusione di certe tecnologie alternative... vogliamo passare alla lobby del nucleare...
L'accentramento del potere e delle fonti energetiche ha portato ai risultati che sappiamo, oggi si guarda soprattutto al profitto, e chissenenfrega del resto.
I valori della societa' sono assurdi, siamo stati in grado in 100 anni di stravolgere equilibri di milioni di anni e speriamo ancora che la nostra intelligenza possa risolvere tutto...

Molto probabilmente sara' cosi' ma se cosi' non fosse tra 3000 anni saremmo di nuovo punto da capo... magari sara' cosi' anche per le FER, ma perche' escluderle a priori. Io non contesto il nucleare a tutti i costi, ma contenso l'opposizione alle rinnovabili e al risparmio energetico a tutti i costi.

Le rinnovabili in quanto darebbero la possibilita' di un'approvigionamento energetico diffuso e partecipato.

Il risparmio energetico, cosi' come il recupero e riuso dei rifiuti, come cultura, per invertire questa tendenza espansionistica all'infinito e autolesionista che ha intrapreso la societa' umana....

alex

CITAZIONE

bello il tuo discorso, hai dimenticato un particolare: quanto verrebbero a costare i suddetti pannelli all'azienda?
Che succede se nevica o viene un temporale, se piove tutta la settimana o se il cielo e' coperto?
Niente attivita'?
MetS

Partiamo dal principio che non sono 'bianco' riguardo l'economia (mi riferisco a studi).
Facendola stretta stretta e molto sintetizzata i costi per l'azienda dipendono, e lo sai meglio di me, da:

1) Costi dei materiali usati
2) Costi degli Impianti (ammortizzabili)
3) Costi del personale


1) Il materiale e' il silicio. Ne abbiamo quanto ne vogliamo, solo che ci vogliono le fabbriche. O meglio le fabbriche ci sono, ma prima di spedire alle aziende che fanno cellule fotovoltaiche, mandano silicio a quelle dei semiconduttori, per far telefonini probabilmente. Certo una fotocellula di silicio ne ha bisogno, ma in ogni caso un aumento delle fabbriche causa una diminuzione del costo del silicio puro ed un abbassamento dei prezzi. Invece di incentivare solo le aziende 'amiche' dei pezzi grossi, si dovrebbero incentivare e finanziare anche quelle utili. Oggi come oggi l'elettronica e' utile, e quindi le aziende che producono il silicio sono utili e rendono.

2) Vedi seconda parte del punto 1.

3) Questo e' un costo difficilmente riducibile. Pero' se aziende di questo tipo nascessero in Italia, si avrebbe un ritorno dal punto di vista occupazionale. Chi lavora e guadgna puo' spendere, e l'economia si muove.
Gli economisti sanno meglio di me che spesso i governi avviano la costruzione di impianti o edifici o altre opere allo scopo di mobilitare l'economia di quella zona. Cio' che e' fermo rimane fermo.


Gli introiti dipendono da

1) Prezzo di vendita
2) volume delle vendite

I due punti sono correlati. Se un'azienda vende di piu', tende ad abbassare i prezzi per via della concorrenza. Se abbassa i prezzi allora vende di piu'. Quindi in questo caso un incentivo iniziale abbassa il costo del pannello singolo, aumentndo le vendite e quindi spronando l'azienda ad abbassare i costi. Si inizia cosi' un bel giro che porta in pochi anni ad un mercato molto concorrenziale. Volete un esempio? Pensate al mondo dei computer, a quanto costava un portatile un tempo e quanto costa ora. in 10 anni siamo passati dai diversi milioni di lire del 95 per un buon portatile a un migliaio di euro di oggi. La svalutazione inoltre incide parecchio.


Se poi succede che un giorno fa cattivo tempo, allora si ricorre a fonti diverse. Ma si tratta di casi limite nei quali tutta l'Italia e' coperta, in tutta l'Italia non c'e' vento ecc.... e per conformazione geografica non e' che la cosa accada cosi' spesso. Non siamo la Svizzera.
Pero' una cosa e' usare centrali coke per il 100% dell'anno, altro e' usarle per un 10%. A parte che il combustibile dura di piu', ma poi si inquina anche meno.
Se poi dobbiamo tirare a campare bruciando roba, allora invece di usare il metano possiamo bruciarci la spazzatura dentro casa. Togliamo i rifiuti dai piedi ed in piu' produciamo calore

CITAZIONE

L'Ansa e' un'agenzia giornalistica che ha sede in Via della Dataria a Roma.
Perche' cito l'indirizzo?
Perche' e' a due passi (meno di 50 metri) dal Quirinale.
Il WWF riporta, come tutti, i dati che preferisce e che gli fanno piu' comodo.

Si vero, anche l'ENEA, anche il Messaggero, anche la Rai e Mediaset, anche le singole persone.
Allora che facciamo? Ci facciamo noi i sondaggi? Io mi fido delle fonti ufficiali fino a che un tizio di nome x mi dice che ha fatto un bel giro di telefonate e sondaggi e puo' dimostrare che quanto dice ANSA e' falso.
Oppure ascolto il tuo consiglio MetS e non mi fido nenache dei dati che mi date tu e Battaglia dato che possono essere di parte esattamente come quelli di ANSA.
A chi devo credere? Di certo non a chi guadagna con coke, nucleare, petrolio e metano. Questi individui non potranno mai essere in buona fede, perche' se ne stanno appesi all'angolo destro della banconota. Togli la banconota e questi cadono in mezzo ai comuni mortali.


Volevo infine aggiungere una cosa.
Se tutti gli enti mondiali sono d'accordo che la produzione di energia eolica e fotovoltaica e' una bufala economica perche' si finanzia la ricerca? Per i satelliti? Suvvia, conosciamo la potenza massima ottenibile da tali impianti, sappiamo che non convengono 8dice qualcuno) e che inoltre occupano spazio inutile da dedicare invece alle discariche di scorie. Se poi ci mettiamo il fatto che i cervelli che studiano queste applicaizoni possono dedicarsi a trovare un modo per usare le scorie nelle guerre....
Abbiamo il nucleare...spendiamo in centrali e fermiamo queste ricerche inutili. I soldi sono i nostri, levatevi contribuenti e lapidate i ricercatori del solare che spendono i vostri soldi. Conservateli invece per quando ci saranno ricadute radioattive

Edited by Hellblow - 12/6/2006, 15:43

[QUOTE=alexdoor73_8,12/6/2006, 13:49]

Riguardo quello che ho letto io...

CITAZIONE

WWF - l’ uso del nucleare e le riserve di uranio


Alex

e secondo lei il WWF è una fonte attendibile?

fb

No, magari non e' attendibile al 100%, sicuramente e' piu' attendibile di una NON FONTE!!! Comunque 100-200 anni con i consumi attuali e le tecnologie attuali non lo dice solo il wwf!!! Ho riportato il primo che mi e' capitato sottomano.
Ed era riportato da un sito di informazione sul nucleare.

Basta criticare, per cortesia, dateci delle altre fonti su cui confrontarci... se vuole faccio una richiesta con GOOOOOOOOGLE e cerco tutte le stime di durate dell'uranio con la tecnologia attuale poi facciamo la media e poi la moltiplichiamo per 100 per tenere conto del fatto che i reattori di 4' generazione sfruttano al 100% il combustibile invece che all'1%


Sempre risposte telegrafiche, ma incomplete... c'erano altre questioni, la sicurezza, il rischio, il destino del mondo... non c'era solo la citazione sulla durata del combustibile nucleare.

Per cortesia, sto cercando di essere costruttivo, di sdrammatizzare e di scherzarci anche un po su, facciamolo tutti!!! Altrimenti poi daro' dei fastidiosi a tutti!

Perche' noi citiamo dei numeri e cerchiamo il confronto, e voi vi limitate a dire che stiamo sbagliando e non ce lo dimostrate con dei numeri + giusti (secondo il vostro punto di vista)!

Grazie

Alex

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 12/6/2006, 13:49)

Io non sto dicendo di dimensionare il fabbisogno contando il risparmio energetico, ma che deve essere considerato una possibile risorsa, e deve essere studiata ogni via per perseguirlo, nei limiti della convenienza economica e fisica, per rispetto di quello che abbiamo... dire che non c'e' bisogno di risparmio energetico perche' energia nucleare ce ne e' tanta e' un ragionamento egoistico tipico della razza umana (non mi riferisco a f.b. ma e' un ragionamento generico, prima che mi riaccusiate di maleducazione )

Certo il risparmio potra' solo rallentare la crescita, ma e' assolutamente da perseguire...
e prima o poi l'espansione dovra' fermarsi altrimenti sara' l'acqua o il cibo a mancare e lo spazio vitale, non solo l'energia.

Ok, ma si sta dibattendo di come coprire il consumo. Che l'espansione debba fermarsi è sicuro, come si fermerà molto meno. Io spero che si arriverà (nell'arco di decenni) a un sistema stabile in cui l'energia spesa in un anno si rinnova. Non è detto che ci si arrivi totalmente e allora il nuke tornerà utile eccome. Però la fetta di produzione da FER può salire considerevolmente sono d'accordo.

Il risparmio è doveroso, ma non si deve usarlo come copertura. Serve dare risposta alla domanda energetica punto.
Tutto fa brodo certo, ma se si sta affondando non basta esortare a trattenere il fiato, serve trovare una via d'uscita.
Alla fine come un disco rotto torniamo sempre allo stesso punto, le FER non bastano a dare risposte ORA, risparmio o no. I dati sono incontrovertibili.Occcorre incentivarle per farle crescere e nel frattempo usare quel che è meglio.

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 12/6/2006, 15:22)

L'accentramento del potere e delle fonti energetiche ha portato ai risultati che sappiamo, oggi si guarda soprattutto al profitto, e chissenenfrega del resto.

Qui sono in totale accordo. E' anche il tentativo di cambiare una situazione di fatto ormai insostenibile. La produzione energetica centralizzata è la base del consumismo più becero. Oggi si sprecano ore di tempo, litri di carburante, montagne di rifiuti solo per giustificare la necessità di altra produzione... è una cosa che molti intuiscono anche se le risposte spaziano dal naif totale alla rivoluzione armata. La produzione diffusa è una risposta più seria.

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 12/6/2006, 16:07)

1. No, magari non e' attendibile al 100%, sicuramente e' piu' attendibile di una NON FONTE!!!

2. Basta criticare, per cortesia, dateci delle altre fonti su cui confrontarci...

1. no: è meglio non sapere che sapere una cosa falsa e reputarla vera.

2. senta: di U-235 ce ne sarebbe per i prossimi 80 anni ai ritmi di consumo attuali (se si riprocessa il combustibile spento ce n'è per altri 80 ancora). siccome l'U-235 è meno dell'1% dell'U totale, e siccome 160x100 fa 16000... e poi c'è il Th, più abbondante di U.

vuole una fonte? David Bodanski, Nuclear Energy, Springer (2004) ma lasciperdere WWF, legambiente, greenpeace e simili bugiardelli.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 12/6/2006, 17:45)

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 12/6/2006, 16:07)

1. No, magari non e' attendibile al 100%, sicuramente e' piu' attendibile di una NON FONTE!!!

2. Basta criticare, per cortesia, dateci delle altre fonti su cui confrontarci...

1. no: è meglio non sapere che sapere una cosa falsa e reputarla vera.

2. senta: di U-235 ce ne sarebbe per i prossimi 80 anni ai ritmi di consumo attuali (se si riprocessa il combustibile spento ce n'è per altri 80 ancora). siccome l'U-235 è meno dell'1% dell'U totale, e siccome 160x100 fa 16000... e poi c'è il Th, più abbondante di U.

vuole una fonte? David Bodanski, Nuclear Energy, Springer (2004) ma lasciperdere WWF, legambiente, greenpeace e simili bugiardelli.

fb

Infatti io voglio una fonte che lei reputa attendibile per confrontare le mie fonti (che non sono solo wwf e altre associazioni ambientaliste) e farmi un'idea + obiettiva...
Provero' a cercare questo libro che cita, pero' se fosse possibile avere anche un riferimento su internet sarebbe + comodo.
Intanto la ringrazio perche' inizia a collaborare


Allora facciamo insieme per bene i conti!!!! Lo ha scritto lei, ai ritmi di consumo attuali... Oggi il NUKE copre il 4,5% scarso dei consumi energetici mondiali totali (non solo E.E.)
Quindi se come sostenete voi basassimo quasi tutto il fabbisogno di energia sul nuke i 160 anni si ridurrebbero a 7 anni!!!!! e 7 * 100 fa 700 come ho detto io non 16.000 !!!!
Se contiamo anche il torio possiamo moltiplicare grosso modo per 4, quindi circa 3000 anni!
Se facciamo i conti facciamoli giusti! Se vogliamo essere precisi, siccome per 20 anni ancora i reattori di 4' generazione non saranno pronti non so bene quanto uranio e torio restera'
da sfruttare al meglio. In ogni caso il problema resta, e per construire altri 9000 reattori nucleari tali da coprire l'intero fabbisogno energetico (ripeto non elettrico) forse 20 anni non bastano.
(se non erro oggi ci sono circa 400 reattori che danno il 4,5% del totale dei consumi energetici - per arrivare al 100% - 400 / 0.045 = 8888 reattori)

Certo anche per le FER c'e' lo stesso discorso da fare, quanto tempo ci vuole a sostituire il sistema energetico, siamo ancora in tempo per farlo? Se continuamo a pensarci e non facciamo nulla pero' perdiamo solo del tempo... quindi avanti su tutte le strade promettenti, scegliendo la fonte migliore a seconda dell'esigenza... e del posto...

CITAZIONE

Il sole il vento e le altre fer c'erano anche 100 anni fa, perche' non si e' ricorsi a quelle, per gradi ovviamente, invece di utilizzare il petrolio per produrre energia?

Quando trovi la risposta dimmelo.

MetS

La risposta e' molto semplice, il petrolio aveva un EROEI altissimo all'inizio perche' sgorgava quasi liberamente, c'era una abbondanza di combustibile mai vista prima, comodo, ad altra densita' energetica, quasi gratis. Non si sapeva esattamente quanto ce ne fosse, quanto sarebbe durato e quali conseguenze avrebbe potuto avere, e si e' iniziato ad usarlo a ritmi esponenziali, quando si sono accorti che c'era qualche effetto collaterale era troppo tardi. Ora abbiamo l'effetto serra, l'inquinamento, un sistema energetico insostenibile, e le guerre per il controllo dei pozzi rimasti... proprio un bello scenario.

Vogliamo ripetere la stessa cosa col nucleare? Non ci saranno l'inquinamento e l'effetto serra, ma il resto rimarra'... con l'aggravante che l'effetto serra e' controllabile (forse) le radiazioni no...
una bomba normale ha effetto in un raggio di qualche Km, un ordigno nucleare sporco o un attentato ad un impianto nucleare puo' avere conseguenze a lungo temine a centinaia di km

Fate un po voi... usiamo pure il nucleare ma con moderazione, non si puo' pensare di basare tutto sul nuke come sostengono alcuni di voi

Edited by alexdoor73_8 - 13/6/2006, 10:09

CITAZIONE

Il sole il vento e le altre fer c'erano anche 100 anni fa, perche' non si e' ricorsi a quelle, per gradi ovviamente, invece di utilizzare il petrolio per produrre energia?

Quando trovi la risposta dimmelo.

100 anni fa non c'erano il silicio e neanche i reattori nucleari. Si crepava 30 anni prima principalmente perche' l'igiene era scarsa, non perche' non avevano la lampadina.

IO vorrei chiedere a Mets se l'EROI può essere un terreno comune di valutazione o se è solo una roba da ambientalisti. Il WWF è considerato, a livello mondiale una organizzazione assolutamente seria e le relazioni che pubblica annualmente sono considerate dall'ONU e dai vari governi come dati reali. Se io voglio una valutazione cerco ENTI che siano indipendenti. Uno legge 4ruote per valutare le autovetture non i depliants delle case madri. Il WWF non ha interessi nella costruzione delle centrali di nessun tipo e quindi fa delle valutazioni super partes. Tu continui a ragionare in termini di soldi, quando sai benissimo che essendo frutto di scelte politiche, i soldi che vengono imputati ai vari capitoli, non danno assolutamente un quadro reale della situazione. Negli USA non fanno le centrali per il semplice motivo che, fatti i conti, non convengono. Poi tu puoi continuare a dire che in Francia tu paghi meno l'elettricità, ma guarda che in Italia i dipendenti statali pagavano molto poco o anche niente i trasporti ferroviari. Ciò non vuol dire che il treno non costi nulla, vuol dire che una tariffa decisa dallo stato può essere computata in modo assolutamente indipendente dai costi reali. Su questo si può concordare o no? Perché se non si delinea correttamente il quadro possiamo discutere per l'eternità, ognuno continua a parlare di cose talmente diverse che può sperare di avere sempre ragione qualsiasi stupidaggine affermi. guarda questa notizia sulla Francia

Edited by snapdozier - 13/6/2006, 10:52

CITAZIONE (snapdozier @ 13/6/2006, 10:20)

IO vorrei chiedere a Mets se l'EROI può essere un terreno comune di valutazione o se è solo una roba da ambientalisti. Il WWF è considerato, a livello mondiale una organizzazione assolutamente seria e le relazioni che pubblica annualmente sono considerate dall'ONU e dai vari governi come dati reali. Se io voglio una valutazione cerco ENTI che siano indipendenti. Uno legge 4ruote per valutare le autovetture non i depliants delle case madri. Il WWF non ha interessi nella costruzione delle centrali di nessun tipo e quindi fa delle valutazioni super partes. Tu continui a ragionare in termini di soldi, quando sai benissimo che essendo frutto di scelte politiche, i soldi che vengono imputati ai vari capitoli, non danno assolutamente un quadro reale della situazione. Negli USA non fanno le centrali per il semplice motivo che, fatti i conti, non convengono. Poi tu puoi continuare a dire che in Francia tu paghi meno l'elettricità, ma guarda che in Italia i dipendenti statali pagavano molto poco o anche niente i trasporti ferroviari. Ciò non vuol dire che il treno non costi nulla, vuol dire che una tariffa decisa dallo stato può essere computata in modo assolutamente indipendente dai costi reali. Su questo si può concordare o no? Perché se non si delinea correttamente il quadro possiamo discutere per l'eternità, ognuno continua a parlare di cose talmente diverse che può sperare di avere sempre ragione qualsiasi stupidaggine affermi. guarda questa notizia sulla Francia

Evvai... anche in Francia qualcuno comincia a far lavorare il cervello.
Da notare che nel paese che incentiva tutto col credito d'imposta si è scelto di affiancare a questa soluzione la tariffa incentivante esattamente come in Germania e Italia e come sta per fare la Spagna. Evidentemente così scema questa soluzione non pare a tutti.

200 anni fa si ricorreva totalmente, non per gradi, all'energia rinnovabile dal sole. Tutto il riscaldamento (legna) e tutta la produzione industriale alimentare (coltivazioni agricole) erano alimentate esclusivamente dal sole e dal lavoro umano e animale (a sua volta alimentato dal sole).
La percentuale di energia solare utilizzata era direttamente proporzionale alle tecnologie usate. Che erano molto avanzate rispetto a quelle di 2000 anni fa e infatti permettevano di nutrire e far sopravvivere molte più persone con la stessa quantità di irradiazione solare. Infatti la percentuale di rendimento raggiungeva anche 1% della radiazione disponibile.

Oggi la tecnologia è ancora avanzata rispetto a 200 anni fa. Quindi la percentuale di energia solare utilizzabile è leggermente maggiore (diciamo di un fattore 10 più o meno ). Quindi è e resta solo un problema di tecnologia. La percentuale di sfruttamento è ancora lontana dal tetto fisico. Serve solo alimentare la ricerca per raggiungere la percentuale massima (che è superiore al 50% se non erro). A quel punto resteranno due soli giocatori nell'arena: sole e nucleare (fissile ma sopratutto da fusione).
Il resto sarà marginale o buono per il museo.

I Francesi preferiscono sia lo stato a incentivare, prendiamo atto. Può essere anche un'idea migliore, comunque preferisco lo facciano loro che noi. D'altra parte la situazione delle casse è abbastanza diversa.

Che ci fossero incentivi diffusi anche prima si sapeva, nessuno di essi ha permesso boom esplosivi come il CE tedesco e ora italiano. Io ritengo una buona cosa che anche la F si muova in questo senso, per il resto si vedrà.