Discussione: La TAV e' come il Fotovoltaico

I soldi li mettiamo NOI non VOI E' il sistema banche-industrie che investe per lo più e in parte minore lo stato a cui contribuiamo secondo le possibilità.
Le decisioni le prendiamo NOI nel senso di maggioranza parlamentare eletta dalla maggioranza dei cittadini, come è giusto e ovvio.
Mi pare chiaro, no ?

Ma chi è VOI? Ma tu hai guardato chi finanzia la TAV?

Beh si con il voi non intendo una persona specifica. E' un termine che comprende una complessa galassia di persone che per svariatissimi motivi si trovano d'accordo sull'essere contrari al progetto TAV (non parlo di ValdiSusa, qui si parlava dell'intero progetto TAV). Non credo sia rivelazione abbacinante che in quella galassia trovi molto rappresentate categorie che nulla hanno a che fare con i processi produttivi e quindi ben poco hanno a che fare anche con la contribuzione alla ricchezza.
Perchè secondo te la TAV la finanziano pensionati, maestrine e noglobal in trasferta?

La TAV la finanziano proprio i pensionati, le maestrine e gli altri che pagano le tasse in Italia. Il bello è che chi paga le tasse poi non decide mai come si spendono i soldi.

CITAZIONE (snapdozier @ 4/8/2006, 15:06)

La TAV la finanziano proprio i pensionati, le maestrine e gli altri che pagano le tasse in Italia. Il bello è che chi paga le tasse poi non decide mai come si spendono i soldi.

Demagogia, sempre demagogia... e allora via che ci divertiamo!!
Se i pensionati e le maestre fornissero ricchezza avremmo trovato la ricetta della free-economy. Assumiamo 10.000.000 di maestre e mandiamo in pensione 10.000.000 di disoccupati, precari, sottoccupati, pseudoimprenditori, ecc.ecc. Sai che fiume di denaro in tasse? Ma c'è qualche problemino, mi sa. I conti non tornano.

Le tasse pagate dai dipendenti pubblici in esubero NON forniscono alcuna ricchezza, anzi paradossalmente sarebbe molto più conveniente per tutti che andassero a fare gli evasori totali... Se ti elargisco 40 € mi ci faccio la birra sapendo che tu me ne rendi 15. Sono i 25€ di differenza che fanno, appunto, la differenza.

I proventi fiscali provengono SOLO dalla produzione. Produzione di beni, energia, cibo, ricchezza insomma. Non credi che se non fosse così sarebbe facilissimo risolvere i problemi? (ops... magari tu credevi davvero fosse facilissimo. Il buon vecchio fascino della buca scavata e ricoperta! ).
Da DECENNI la comunità internazionale chiede all'Italia di prendere misure STRUTTURALI di riduzione del debito! Quali pensi che siano queste misure? C'è l'evasione fiscale certo, chi non lo sa! E questo pare autorizzare ogni genio della finanza da bar sport a fare salaci e sagaci battute su chi paga e chi non paga... peccato però che nessuno si rende conto che l'evasione fiscale NON significa affatto che mancano risorse, ma semplicemente che qualcuno (i più fessi !) oltre a farsi il mazzo per PRODURRE ricchezza e non per scaldare il postofisso al ministero è pure costretto a pagare la parte di chi evade. PARTE CHE PERO' ARRIVA... le entrate fiscali italiane NON sono affatto inferiori alla media. Anzi !
Oppercarità... andiamo a scovare i grandi evasori, certo. Ma quello che ti sfugge è che gli stessi che pagano e si arrabbiano perchè altri non pagano sono gli stessi che PRETENDONO da questa repubblica bananifera che i PROPRI contributi vengano usati per fare crescere la ricchezza, non per garantirsi voti dai "miracolati" per l'onorevole che ha gli agganci. E' una ricetta molto in voga negli anni della sindacatocrazia. Non funzionerà più fattene una santa ragione!.
Indipendentemente da quanti aspiranti a questoequello ci siano in Italia, da quanti precari alla "tengo famiglia", da quanti imprenditori in attesa del contributo, io penso che lo stato debba INVESTIRE in TAV, ricerca, università, infrastrutture, energia, ecc. ecc. e TAGLIARE le spese improduttive e ingiustamente assistenziali per trovare le risorse.
Dato che anche la maggioranza di governo attuale si è impegnata per completare queste strutture mi aspetto vengano completate ignorando bellamente e grassamente le proteste di minoranze sociali che contano molto meno di quanto i media facciano credere.
Mi pare di avere chiarito il concetto, resto a disposizione per approfondimenti.

Si, si lo so... qui si parla di energia, non politica, ecc. ecc. ma le cose sono strettamente legate. La visione della decrescita, del risparmio forzoso sempre a carico altrui è la stessa dei NOTAV , del "io almeno le tasse le pago, anche se sull'elemosina che mi rifili".
Stanno arrivando tempi duri sia in senso energetico, sia in senso economico. Una attenzione particolare a come si fa lo yogurt e altre tecniche di decrescita secondo me dovrebbe far parte del bagaglio professionale di molte maestrine.

E' perché ci sono poche maestre che continuano a girare gli ignoranti che straparlano senza aver capito nulla.
Il mondo è dei furbi come te che invece di studiare si arabattano, spesso si arricchiscono anche con le piccole truffe, con gli affari ai danni degli altri e poi si fanno infinocchiare dalle promesse dei nanetti pelati, dei cialtroni fascisti e razzisti.
Rileggi quello che scrivi e studia un pochino perché è facile evitare i problemi bollando come no global tutti quelli che ti pongono delle problematiche che non sai risolvere. Beata ignoranza.
Se il tunnel sotto la Manica, che tutti gli economisti e studiosi ufficiali avevano presentato come un enorme successo economico,ingegneristico e tecnologico, è invece, come avevano predetto gli ambientalisti e gli economisti non schierati, un fallimento clamoroso, uno che abbia un minimo di sale in zucca, invece di assordarsi con i propri slogan, va a leggersi qualcosa, va a vedere gli studi che sono stati fatti. La TAV è un affare per chi la costruisce appropriandosi delle nostre tasse.
Mi fai tenerezza quando ti ergi a difesa di cose che non capisci e che non conosci.

Oibò qui chi si erge a difesa non sono io. La TAV l'han decisa, progettata, la stan costruendo altri. Non sono proprio quattro gatti e io non c'entro nulla. Semplicemente mi fido di chi ci governa. Tu no, prendine atto e vota dall'altra parte chettedevo di?
Non credo di aver mai truffato chicchessia. In compenso so benissimo che qualcuno mi truffa ogni giorno garantendosi la "poltrona" tramite il voto clientelare. E qualcun altro aspetta si apra qualche strada foraggiata dai soldi dei contribuenti per sbarcare il lunario.
Dal livore della tua risposta credo però di avere toccato qualche nervo scoperto. Ok non insisto oltre, tanto ci siamo capiti.

Il tunnel è stato un disastro economico. Ok, e allora? Le TAV sono in progettazione e costruzione in tutto il mondo industrializzato (a anche in via di industrializzazione). Sono finanziate e incentivate anche dall'Unione Europea, sono operative in diversi paesi e sembrano funzionare bene. Vi si oppongono soltanto coloro a cui pesta i calli (economici) e la variegata armata brancaleone antagonista. E devo dare retta a questi?
Ripeto dei soldi nostri ne decidiamo noi (maggioranza elettiva) cosa farne. Il fatto che qualcuno faccia affari "appropriandosi" delle nostre tasse è decisamente antipatico concordo, ma, come spesso succede, è sopratutto questione di punti di vista. Anch'io, guarda che caso, la penso proprio in questo modo. Alla fine siamo d'accordo no?

Non è livore. A me dispiace buttare risorse comuni. Come hanno trasformato in energie rinnovabili i rifiuti e gli oli pesanti, trasformano, finchè la progettano, la TAV in un successo economico.
Gli studi che sono stati fatti dicono in modo chiaro e comprensibile a tutti, che la TAV non ha né i clienti né la necessità stategica, sarà pronta fra 20 anni, avrà arricchito chi produce cemento, avrà distrutto un'altra bella porzione di territorio e viaggerà semivuota con costi paragonabili a quelli del trasporto aereo. Perché negli Stati Uniti, dove da sempre è l'iniziativa privata a far da traino, non ci hanno mai pensato?
Perché i privati comprano gli aerei e non la TAV? Con le distanze e il territorio USA la TAV ci starebbe benissimo. La TAV stranamente la fanno i francesi e la paga lo stato.
Meditate gente, meditate.

CITAZIONE (snapdozier @ 4/8/2006, 18:00)

Non è livore. A me dispiace buttare risorse comuni.

Il livore non mi pare fosse sul problema TAV. Forse sbaglio.

Nemmeno a me piace buttare risorse comuni. E' sulla direzione dove le risorse si considerano "buttate" o "investite" che le opinioni divergono.
Comunque, per l'ennesima volta, nella TAV confluiscono capitali privati, banche, fondi ecc. Anzi sono la maggioranza degli investimenti. Anche negli USA hanno fatto treni a alta velocità, ma l'investimento per cambiare tutta la linea spaventa, visto che là lo stato è molto meno presente. Ulteriori info sulle TAV nel mondo le trovi qua : http://it.wikipedia.org/wiki/TAV#Stati_Uniti
O si tratta di stampa di regime o non tutti evidentemente ritengono le TAV così assurde.

Tutti gli indici danno l'Italia in caduta libera. Domanda: come suggerisci di investirle queste risorse invece che nella TAV? Astenendoci possibilmente da frasi vuote tipo "migliorare l'università" o cose del genere, poche, semplici ricette, ma definite, che possano farmi cambiare idea sulla TAV ? (Che, tengo a precisare, non è che mi cambia la vita se non c'è... uso l'auto e son tranquillissimo pure così eh!)

Eccoli i NOTav preoccupati del futuro economico italiano. Strano come la preoccupazione dello spreco delle risorse comune segua esattamente i tracciati decisi : ...

Edited by BrightingEyes - 4/8/2006, 18:48

Se hai letto attentamente Wikipedia vuoi dire che gli americani si spaventano. Se c'è il businnes c'hanno i soldi e li investono.


C'è lo spazio per sviluppare tutti i percorsi che portano all'indipendenza energetica. RIcerca, produzione, installazione. Siamo indietro rispetto al resto dell'Europa di almeno 5 anni.
Sviluppo delle filiere tecnologiche nella produzione. O ci aggiorniamo per quanto riguarda nanotecnologie, informatica, elettronica o, continuando a fare scarpe e camicie, ci troviamo con le toppe al culo ad emigrare in Romania.
Sviluppo delle reti energetiche. Se vuoi una produzione diffusa bisogna aggiornare il sistema di distribuzione attuale.
Creazione delle infrastrutture per spostare il trasporto su ferrovia e recupero delle idrovie interne ed esterne. Vuol dire evitare raddoppi e passanti autostradali con spese ridotte e notevoli risparmi di energia e di vite.
E sono solo le prime cose che si possono fare oltre naturalmente alle risorse per la ricerca e per le Università, quelle vere, non quelle dei crociati di Cristo o degli istituti di ricerca inventati ad hoc.

CITAZIONE (snapdozier @ 4/8/2006, 18:45)

C'è lo spazio per sviluppare tutti i percorsi che portano all'indipendenza energetica. RIcerca, produzione, installazione. Siamo indietro rispetto al resto dell'Europa di almeno 5 anni.
Sviluppo delle filiere tecnologiche nella produzione. O ci aggiorniamo per quanto riguarda nanotecnologie, informatica, elettronica o, continuando a fare scarpe e camicie, ci troviamo con le toppe al culo ad emigrare in Romania.
Sviluppo delle reti energetiche. Se vuoi una produzione diffusa bisogna aggiornare il sistema di distribuzione attuale.
Creazione delle infrastrutture per spostare il trasporto su ferrovia e recupero delle idrovie interne ed esterne. Vuol dire evitare raddoppi e passanti autostradali con spese ridotte e notevoli risparmi di energia e di vite.
E sono solo le prime cose che si possono fare oltre naturalmente alle risorse per la ricerca e per le Università, quelle vere, non quelle dei crociati di Cristo o degli istituti di ricerca inventati ad hoc.

Per l'indipendenza energetica sfondi una porta aperta. A condizione di mettersi in testa che l'unica speranza è nel FV. Il resto sono briciole. E comunque serve coprire sempre la domanda.
Per le tecnologie serve industria che funzioni e investa. Informatica e elettronica ormai sono in gran parte perse, al massimo si difende l'esistente (robotica, nanotecnologie). Per inciso sulle nanotecnologie sta già montando una campagna "ecopreoccupata" con grande sfoggio di principi di precauzione e comitati preoccupati all'orizzonte (se ne parla anche sul forum).
Gli altri settori non hanno grandi prospettive di sviluppi tecnologici tali da metterli al riparo dalle produzioni a basso costo. Serve abbassare il costo di produzione, non belle parole.
Le infrastrutture per il trasporto su ferrovia è una grande idea. Visto che le linee ora sono congestionate da treni a lunga percorrenza e pendolari e la TAV dovrebbe proprio intervenire in questo senso, siamo a cavallo direi. Quali sarebbero queste miracolose infrastrutture? Ricordo che a Genova c'è un movimento antiTAV anche per impedire la costruzione di una linea merci automatica tra porto e interland retroappenninico. Le obiezioni sono identiche a tutti gli altri antiTAV.
Con le idrovie ci facciamo la birra. Al massimo servirebbe un sistema di trasporto navale costiero efficiente e veloce.
Se come è probabilissimo, con la situazione attuale non sposti un tubo su ferrovia, quello che si dovrà fare sono proprio altre vie stradali, raddoppi e passanti, (anzi è abbastanza facile si debbano fare anche con lo spostamento ma vabbè).

Tutto questo si può fare tranquillamente parallelamente alla TAV e agli altri progetti di investimento e sviluppo. Ripeto, se dobbiamo risparmiare PRIMA si tagliano le spese parassitarie e inutili, POI semmai gli investimenti.

Ho sentito al TG che i soldi per fare le varie opere pubbliche che erano stati dichiarati dal precedente governo a quanto pare non esistono almeno in gran parte... quindi niente grandi opere, se no le principali (pare che il ponte non sia tra queste ma e' l'unico che hanno citato)

Se e' vero mi chiedo o quelli di prima sono non sanno fare i conti, o quelli di adesso non sanno fare i conti... ma come e' possibile che in un bilancio a seconda di chi lo legge saltino fuori i soldi oppure spariscano,
alla faccia della finanza creativa...

Che schifo!!!

Qui l'unica cosa da tagliare sara' la cintura, per poterla stringere bisognera' tagliarla altrimenti ci fara' due giri intorno alla vita