Discussione: L'illusione delle biomasse: bioetanolo

Vuol dire che per un'unità di energia spesa ottieni 1 unità di energia e 0.7 di guadagno. Vuol dire spendo uno e ricavo 1+0.7, vuol dire un attivo del 70%. Qualsiasi commerciante ti direbbe che ne vale la pena a meno che non commerci in cocaina o minorenni dell'est dove effettivamente i ricarichi sono più alti.

CITAZIONE (francobattaglia @ 11/7/2006, 10:51)

non so che dire. magari hai ragione tu. secondo te non è il sole che non dà energia, non è la FF che non funziona, e l'omeopatia neppure; secondo te queste affermazioni sono false perché sono la conseguenza dell'uso di un metodo sbagliato.

Caro Franco, quale maggior gioia un uomo può avere se non il parlare con un suo simile intelligente? Grazie quindi dei tuoi interventi.

Quello che dico, caro Amico, è di considerare la questione energetica in termini più ampi. Sono certamente in accordo con te che l'effetto fotovoltaico può essere descritto in termini matematici assoluti. Questa astrazione è funzionale... ci mancherebbe altro.

Le considerazioni da fare sulle questioni del SISTEMA ENERGETICO non sono però così LINEARI. Le questioni riguardano il sistema complessivo.

In questo sistema, le Energie Rinnovabili hanno un valore CRUDO esiguo (su questo sono in accordo, come non protrei esserlo..., se escludiamo l'energia idroelettrica... ma perchè escluderla? Forse l'idroelettrico non è un'energia rinnovabile?); ma le nostre considerazioni devono essere ampliate in termini diversi; e cioè considerando le questioni rispetto al RISCHIO, sempre importanti in un sistema energetico (Integrating Renewable Energy Technologies in the Electric Supply Industry: A Risk Management Approach Thomas E. Hoff Pacific Energy Group Walnut Creek, California NREL Technical Monitor: Christy Herig); le Energie Rinnovabili cioè, pur sempre poco rilevanti ad un'analisi QUANTITATIVA, prendono una diversa rilavanza ammirandole dal punto di vista QUALITATIVO rispetto alla loro importanza per la sopravvivenza dell'umanità.

Il nuovo paradigma basato sulle energie RINNOVABILI è costruito sull'analisi del RISCHIO estinzione della specie, piuttosto che su quello della scarsità delle risorse. Infatti, il sole, l'acqua, gli alberi attraverso una CORRETTA gestione sono infiniti, rinnovabili.

Quando la visione del SISTEMA ENERGETICO soprassiede al rischio di estinzione, soprassiede alle questioni della SOSTENIBILITA' AMBIENTALE che sono oramai storicamente imprescindibili.

Il meccanicismo scientista, si trincera dietro la presunta ASTRAZIONE matematica, e si dimentica completamente del FATTORE UMANO;
a volte mi sembra tenti di ANNULLARE una verità lapalissiana: il sole, l'acqua, gli alberi esistono e fanno parte nel sistema di sopravvivenza dell'uomo.

La mela che rimane in mano è essenzialmente questa: qualsiasi discorso sulla PRESUNTA perfezione di un'energia rispetto ad un'altra DEVE sempre tener conto del contesto che nel nostro caso si chiama SISTEMA MONDO.

Le interrelazioni, i RISCHI collegati da sempre alla questione energetica FANNO parte della soluzione.

Le energie RINNOVABILI fanno la differenza, promuovono un indirizzo POLITICO alle scelte energetiche. La SOSTENIBILITA' AMBIENTALE non è una inutile discussione da salotto. E' la vera questione su cui COSTRUIRE le realistiche POLITICHE ENERGETICHE.

Qualsiasi risorsa presente sul nostro pianeta, se non è rinnovabile, è una risorsa destinata a FINIRE.

Rivolgersi alla RICERCA scientifica imponendo la questione della RINNOVABILITA' delle risorse come una CHIAVE essenziale delle scelte di ricerca, è SOSTANZIALE alla permanenza delle società nell'ambito dell'esistenza.

Dimenticare questo è non accorgersi della MELA che ci rimane in mano quando si fa 1-1=0

Ciao
Fernando



Edited by FernandoFast - 11/7/2006, 14:41

Tornato dalla vacanze aggiungo un bit...

Certo i biocarburanti possono essere una strada alternativa da percorrere, ma non possono essere una soluzione definitiva per il trasporto.

Intato visto che il margine sull EROEI e' cosi' ridotto va verificato con attenzione perche' se fosse <1 non avrebbe senso percorrere questa strada se non per casi particolari (aerei, navi, trasporti speciali dove la questione serbatoi e' importante e l'idrogeno (prodotto come + ci parra' opportuno) non puo' essere usato.

Nel breve puo' dare una mano a ridurre la dipendenza dal petrolio sopratutto pero' usando degli scarti di lavorazione dell'agricoltura invece che delle colture apposite...
abbiamo le eccedenze, le cose che vanno al macero, i rifiuti organici... se si riesce a trasformare questi Rifiuti (organici) in biocombustibili bel venga, e' una nuova filiera, posti di lavoro etc...

Sempre per lo stesso motivo va bene per valorizzare certi suoli agricoli, per evitare lo spopolamento della campagne etc etc... pero' dato il valore molto basso di ritorno energetici mi sembra una strada molto in salita come alternativa energetica...

Ripeto con modeste quantita' va benissimo per applicazioni particolari, in cui un combustibile di tipo diverso potrebbe non essere applicabile per le ragioni + disparate

Pero' concordo che pensare di coprire grosse % di fabbisogno del combustibile per autotrazione mi sembra difficile... e forse non e' la strada giusta.

alex

L'illusione delle biomasse:bioetanolo.

ehm..

"Biofuels represent a tremendous opportunity to move our nation toward a reduced dependence on imported oil," DOE Assistant Secretary for Energy Efficiency and Renewable Energy Alexander Karsner said. "We fully intend to use all of our resources and talent to support the President's goal of breaking our addiction to oil, while also enhancing our energy security."

"The roadmap, which responds directly to the goal recently announced by Secretary of Energy Samuel W. Bodman of displacing 30 percent of 2004 transportation fuel consumption with biofuels by 2030 that was set in response to the President's Advanced Energy Initiative"




wpower

sono perplesso... certo l'ammmmerica ha degli spazi ben + vasti dell'italia e dell'europa, pero' considerando quanto consumano le auto americane (con cilindrate assurde) mi sembra un discorso utopistico pensare di fare il 30% in 25 anni scarsi...

se avete voglia di ripetere i conti non ho idea di quale possa essere la superficie necessaria ...

CITAZIONE (wpower @ 13/7/2006, 04:37)

L'illusione delle biomasse:bioetanolo.

ehm..

"Biofuels represent a tremendous opportunity to move our nation toward a reduced dependence on imported oil," DOE Assistant Secretary for Energy Efficiency and Renewable Energy Alexander Karsner said. "We fully intend to use all of our resources and talent to support the President's goal of breaking our addiction to oil, while also enhancing our energy security."

"The roadmap, which responds directly to the goal recently announced by Secretary of Energy Samuel W. Bodman of displacing 30 percent of 2004 transportation fuel consumption with biofuels by 2030 that was set in response to the President's Advanced Energy Initiative"




wpower

infatti: si illudono tutti quelli citati. né l'essere americani li immunizza dalle illusioni.

fb

x alexdoor73_8
Nell'articolo si parla di etanolo da cellulosa.(non solo da estrazione dal seme).

X francobattaglia
Dice che il DOE(Departiment of Energy) non è attendibile?..non è che è lei solo che vede come panacea energetica, esclusivamente e unicamente termonucleare dappertutto?



wpower

QUOTE (alexdoor73_8 @ 13/7/2006, 09:15)

sono perplesso... certo l'ammmmerica ha degli spazi ben + vasti dell'italia e dell'europa, pero' considerando quanto consumano le auto americane (con cilindrate assurde) mi sembra un discorso utopistico pensare di fare il 30% in 25 anni scarsi...

io credo invece che sia assolutamente possibile anche se il "trucchetto" c'e'.

Gia' da parecchio tempo le macchine vendute in USA devono essere omologate per poter funzionare senza alcuna modifica con una certa percentuale di ethanol.

Gia' da parecchio tempo (una decina d'anni credo, se volete vi do la data esatta) molti stati hanno aderito al programma federale di vendere E10 in ogni gas-station. Qui a Los Angeles TUTTE le pompe vendonono benzina con il 10% di ethanol (anche se magari il consumatore manco se ne accorge)

Sulla cultura ecologica degli USA ho seri dubbi, ma non e' questo il punto.
Il punto e' che loro la loro aria la vogliono pulita. E su questo non si scappa (basti vedere il piano di riduzione dell'inquinamento di LA, e' impressionante e sta avendo enormi risltati).

Per quanto riguarda la coltura (si badi: ho usato la O, non la U...) qui sono potenti. miglia e miglia di terreno piatto come una tavola, spazi enormi. Ottimizzazioni delle sementi per resa a piede quadrato molto piu' elevata.

Parlare di usa porta inevitabilmente a parlare di dollari e controllo politico/economico internazionale. In Texas hanno sede le grosse compagnie petrolifere (si, proprio quelle a cui il nostro "giorgio, boschetto giovane" tocca ricambiare favori). Ed e' possibile aumentare la percentuale di ethanolo alla pompa senza pestare i piedi agli amici petrolieri?

Considerazione: qui le persone sono molto generose con il "bio", cosi' generose che gli attribuiscono sempre significati molto molto vasti. Se l' ethanolo deriva dal corn allora e' bio, a prescindere da come viene prodotto. l'etanolo per venir prodotto ha bisogno di energia. In USA questa energia e' in gran parte fossile. Bioetanolo prodotto grazie al petrolio, per intenderci. Ed ecco che i petrolieri sono meno delusi. Anzi, possono far aumentare il costo "al pozzo" mantenendo i prezzi di poco invariati al consumatore finale americano.
Guardate la pag 8 di questo documento (governativo): avere E10 di ethanolo non significa consumare il 10% in meno di petrolio........
http://www.ipd.anl.gov/anlpubs/1999/02/31961.pdf

E questa e' la tendenza generale per l'ecoenergia americana: avere meno inquinamento in casa propria mediante sistemi basati sul petrolio.
Stessa storia vale per l'idrogeno. Qui si sviluppa e continuera' a svilupparsi sempre piu'. La freeway dell'idrogeno voluta da Swarzenegger ci sara'. Anche perche' il governo federale stimola molto le fuel cells e l'idrogeno in generale.

Teniamo conto che sia idrogeno che ethanolo in quest'ottica li si puo quasi vedere come "stoccaggio di petrolio", permettendo quindi di avere una maggior inerzia dei costi (senza questo sali scendi che sta facendo non poco inolberare gli americani) ma senza per questo tradire gli amici del petrolio che tanta potenza hanno dato agli usa.

http://www.ethanol.org/production.html
http://www.ethanolacrossamerica.net/issues.html#ii
http://www.hawaii.gov/dbedt/ert/new-fuel/industry.php


Concludendo: si, secondo me gli USA aumenteranno parecchio il consumo di ethanolo.

Ah, io ho trovato questi di dati di impegno del governo http://www.ethanolrfa.org/policy/regulations/federal/veetc/
Ma poco cambia. Le mie considerazioni si basavanop su una tendenza alla creascita


Scusate se mi sono dilungato cosi' tanto (troppo)

PS: se vi trovate a LA per vacanze/lavoro/studio fatevi vivi. Invito aperto a tutti gli amanti dell'energia rinnovabile e/o intelligente (escamotage linguistico per non escludere lei, prof. Battaglia, che mi farebbe molto piacere incontrare)

QUOTE (francobattaglia @ 13/7/2006, 13:52)

infatti: si illudono tutti quelli citati. né l'essere americani li immunizza dalle illusioni.

Sognando California. ;-)
Sognano ma (mai capito il perche') nessuno parla di illusioni qui........... bho. Comunque e' un bel modo per sentirne di tutti i colori ;-)

CITAZIONE (marco piana @ 13/7/2006, 20:26)

io credo invece che sia assolutamente possibile anche se il "trucchetto" c'e'.

Vorrei far notare che a pag.12 ci sono dei dati sull etanolo prodotto da cellulosa(l'estrazione di etanolo citata dal DOE) e sembrano molto alte le percentuali di riduzione di fossil fuel.


wpower

QUOTE (wpower @ 13/7/2006, 20:48)

Vorrei far notare che a pag.12 ci sono dei dati sull etanolo prodotto da cellulosa(l'estrazione di etanolo citata dal DOE) e sembrano molto alte le percentuali di riduzione di fossil fuel.

Hai ragione. Ho sott'inteso che mi pare (ma questo e' assolutamente parere personale) la tendenza sia corn-ethanol (tant'e' che, unico caso al mondo, l'associazione dei corn-uti www.ncga.com e' molto contenta).

Nello State of the Union (il discorso annuale del presidente al paese) Bush ha parlato parecchio di energia sostenibile, e in particolare ha detto "etanolo non solo dal corn".
Ma lo state of the union e' un discorso squisitamente politico.
Questi documenti e discorsi sull'autonomia energetica escono sempre in corrispondenza dei momenti di massimo scontento degli americani verso la guerra iraq.

Io penso: in usa ethanolo si, ma che non sia troppo bio

CITAZIONE (marco piana @ 13/7/2006, 23:40)

CITAZIONE (wpower @ 13/7/2006, 20:48)

Vorrei far notare che a pag.12 ci sono dei dati sull etanolo prodotto da cellulosa(l'estrazione di etanolo citata dal DOE) e sembrano molto alte le percentuali di riduzione di fossil fuel.

Hai ragione. Ho sott'inteso che mi pare (ma questo e' assolutamente parere personale) la tendenza sia corn-ethanol (tant'e' che, unico caso al mondo, l'associazione dei corn-uti www.ncga.com e' molto contenta).

Ho letto che da un piccolo scarto del processo di estrazione dell'etanolo, intendono farci uno sciroppino contro i bruciori di fegato, se riesco a trovare l'articolo lo posto. Chissa che qualcuno possa trarne giovamento dalla ricetta.


wpower