Discussione: News conto energia

11/09/06 CONTO ENERGIA IN AGGIORNAMENTO È allo studio, ormai in fase avanzata, un Decreto del Ministero dell ’ Ambiente che mira a superare le difficoltà emerse con il primo, promuovendo un sistema di conto energia che preveda l ’ abolizione del tetto massimo di quote assegnate, la concessione dell ’ incentivo direttamente ad impianto realizzato (in modo da evitare possibili speculazioni o incentivi a progetti non realizzati) e la massima attenzione nei confronti di quegli interventi di microgenerazione diffusa. In una nota, il Ministero sottolinea che i tempi per la formulazione del decreto in questione dovrebbero essere molto brevi in modo da rispondere con sollecitudine alle numerose richieste, realmente valide, e dare un vero sviluppo ad una delle principali fonti energetiche pulite del nostro paese.

si vocifera che ci saranno dei premi per chi, accanto al solare, produce un risparmio del 20% nei consumi.

la prima bozza ministeriale è proposta dai Verdi,
vuole seguire il modello tedesco ma sulla falsa riga dei precedenti decreti Scaiola, i quali verranno abrogati
tra le novità, maggiori incentivi per le integrazioni su infrastrurre e fabbricati,
con eliminazione della vendita sotto i 20 Kw....

vi metto il link:
Bozza Verdi

CITAZIONE

promuovendo un sistema di conto energia che preveda l ’ abolizione del tetto massimo di quote assegnate, la concessione dell ’ incentivo direttamente ad impianto realizzato

secondo quanto citato sopra il rischio è che la domanda sia talmente forte che i produttori di FV si trovino in difficoltà oggettive nel soddisfare la domanda.
Cio' potrebbe portare ad un surriscaldamento dei prezzi degli impianti
(vedi legge della domanda / offerta) e questo non gioverebbe alle tasche di chi vuole investire in energie pulite.
Altresi' c'è il rischio che sul mercato compaiano come funghi delle ditte che installano i suddetti impianti prive di esperienza e professionalità , e questo credo che non giovi affatto .
Senza contare che ci potrebbe essere un invasione di pannelli e componenti di scarsa qualità ed affidabilità che potrebbero creare confusione agli acquirenti che non hanno buona conoscenza del settore FV

in definitiva si potrebbe creare un bel polverone che danneggerebbe la reputazione del FV in primis e di riflesso tutto il settore delle energie rinnovabili.

correggetemi se sbaglio !!!!

CITAZIONE (Akira Zone @ 20/9/2006, 23:06)

la prima bozza ministeriale è proposta dai Verdi,
vuole seguire il modello tedesco ma sulla falsa riga dei precedenti decreti Scaiola, i quali verranno abrogati
tra le novità, maggiori incentivi per le integrazioni su infrastrurre e fabbricati,
con eliminazione della vendita sotto i 20 Kw....

vi metto il link:
Bozza Verdi

bah così a spanne mi sembra un fake

CITAZIONE

CITAZIONEpromuovendo un sistema di conto energia che preveda l ’ abolizione del tetto massimo di quote assegnate, la concessione dell ’ incentivo direttamente ad impianto realizzato

secondo quanto citato sopra il rischio è che la domanda sia talmente forte che i produttori di FV si trovino in difficoltà oggettive nel soddisfare la domanda.
Cio' potrebbe portare ad un surriscaldamento dei prezzi degli impianti
(vedi legge della domanda / offerta) e questo non gioverebbe alle tasche di chi vuole investire in energie pulite.
Altresi' c'è il rischio che sul mercato compaiano come funghi delle ditte che installano i suddetti impianti prive di esperienza e professionalità , e questo credo che non giovi affatto .
Senza contare che ci potrebbe essere un invasione di pannelli e componenti di scarsa qualità ed affidabilità che potrebbero creare confusione agli acquirenti che non hanno buona conoscenza del settore FV

in definitiva si potrebbe creare un bel polverone che danneggerebbe la reputazione del FV in primis e di riflesso tutto il settore delle energie rinnovabili.

correggetemi se sbaglio !!!!

Sbagli, lasciare libero il tetto massimo porterebbe a realizzare l'impianto solo nel momento in cui ci sono i materiali e prezzi sono accettabile, il cliente finale avrebbe un forte vantaggio. NOn sarebbe infatti obbligato a fare l'impianto e la domanda subito adesso, fra 5 miniti perchè se non finisce il tetto di potenza ma la fa quando meglio preferisce e quando ha veramente i soldi da investire.
LE domande del resto al GRTN erano tante ma la mortalità altrettanto alta.
Abolire il tetto massimo vorrebbe dire smettere di far girare carte e cominciaer far girare impianti.
Saluti.

Io ho connesso alla rete oggi i due impianti con il contributo CE le cui domande sono state presentate il 27 dicembre 2006. Un giorno e mezzo per il montaggio e nove mesi di carte. I pannelli sono calati di prezzo in maggio perché tutta la foga dell'anno scorso aveva partorito topolini striminziti e chi aveva scommesso su una richiesta enorme si è trovato con il magazzino pieno e la banca vuota. I tempi di consegna dei pannelli erano stati preventivati in 60 giorni, la merce era pronta a magazzino dopo 2 giorni dall'ordine.
Togliere il tetto vuol dire che il mercato si regola da solo, se ci vogliono 8 mesi per i pannelli gli impianti seguiranno l'aumento di disponibilità dei materiali man mano che questi arriveranno e si eviterà di aspettare un altro anno per realizzare gli impianti idonei ma non finanziabili di marzo. Alla faccia dei furbetti.

Ma una curiosità, se io faccio l'impianto gia da ora e lo monto, posso entrare in conto energia nn appena mi viene accettata la domanda?
Nel frattempo vendo la corrente al prezzo al quale l'acquisto?

Da quello che ho visto conto energia fa si che si monta il FV solo a chi è stata accettata la domanda e nn chi effettivamente può montare l'impianto già da oggi.

"Ma una curiosità, se io faccio l'impianto gia da ora e lo monto, posso entrare in conto energia nn appena mi viene accettata la domanda?
Nel frattempo vendo la corrente al prezzo al quale l'acquisto?

Da quello che ho visto conto energia fa si che si monta il FV solo a chi è stata accettata la domanda e nn chi effettivamente può montare l'impianto già da oggi."

Con il decreto attuale possono chiedere l'incentivo tutti gli impianti entrati in funzione da settembre 2005, significa che puoi realizzare l'impianto oggi e fare la domanda dell'incentivo il prossimo anno. Con il nuovo decreto che uscirà non si sa ....

Ciao

Ripeto, il file linkato, è una proposta di legge avanzata dal partito dei Verdi, che deve essere ancora rivista da Bersani e compagnia,
quindi non è nulla di ufficiale visto che ancora può essere oggetto di aggiornamento

CITAZIONE (tamerlano @ 20/9/2006, 23:36)

secondo quanto citato sopra il rischio è che la domanda sia talmente forte che i produttori di FV si trovino in difficoltà oggettive nel soddisfare la domanda.
Cio' potrebbe portare ad un surriscaldamento dei prezzi degli impianti
(vedi legge della domanda / offerta) e questo non gioverebbe alle tasche di chi vuole investire in energie pulite.
Altresi' c'è il rischio che sul mercato compaiano come funghi delle ditte che installano i suddetti impianti prive di esperienza e professionalità , e questo credo che non giovi affatto .
Senza contare che ci potrebbe essere un invasione di pannelli e componenti di scarsa qualità ed affidabilità che potrebbero creare confusione agli acquirenti che non hanno buona conoscenza del settore FV

in definitiva si potrebbe creare un bel polverone che danneggerebbe la reputazione del FV in primis e di riflesso tutto il settore delle energie rinnovabili.

correggetemi se sbaglio !!!!
(IMG:http://i3.photobucket.com/albums/y82/loonyy/gif/pfui.jpg) (IMG:http://i3.photobucket.com/albums/y82/loonyy/gif/pfui.jpg) (IMG:http://i3.photobucket.com/albums/y82/loonyy/gif/pfui.jpg)

Per me non sbagli affatto.

Il tetto non ha solo la funzione di impedire costi troppo alti di incentivo come molti pensano. Del resto essendo un incentivo pagato in bolletta dai consumatori basterebbe aumentare la quota A3 e il problema si risolverebbe fosse solo quello.
La vera funzione del tetto è quella di garantire un "flusso" di domanda corposo ma costante nel tempo. Proprio per evitare gli effetti negativi che citi e che sono molto probabili.
Altro errore (se confermato la bozza mi pare molto confusa in questo senso) sarebbe l'impossibilità della rivendita sotto i 20 Kw. Anzi colossale errore. Si rischia di spezzare sul nascere la nascita di una possibile produzione diffusa, certo embrionale e limitatissima, ma importante come esempio.
Purtroppo temo che stia uscendo la solita impostazione ideologica. Al grido di "pochissimo, ma a tutti" si rischia di creare le basi per un clamoroso fiasco. E si rischia di dare ragione agli scettici che vedono nel CE solo un regalino populista a molti pagato da tutti.
Parafrasando detti famosi si conferma che l'ecologia è una cosa troppo importante per lasciarla ai verdi.

E' solo una bozza, spero che poi la commissione corregga questi errori. Speriamo in bene

Ma in spagna e Germania esiste il tetto massimo di MW installabili ?

Andrea

CITAZIONE (fede29 @ 21/9/2006, 17:54)

Sbagli, lasciare libero il tetto massimo porterebbe a realizzare l'impianto solo nel momento in cui ci sono i materiali e prezzi sono accettabile, il cliente finale avrebbe un forte vantaggio. NOn sarebbe infatti obbligato a fare l'impianto e la domanda subito adesso, fra 5 miniti perchè se non finisce il tetto di potenza ma la fa quando meglio preferisce e quando ha veramente i soldi da investire.
LE domande del resto al GRTN erano tante ma la mortalità altrettanto alta.
Abolire il tetto massimo vorrebbe dire smettere di far girare carte e cominciaer far girare impianti.
Saluti.

Io non credo proprio. L'abolizione del limite è un "liberi tutti". Dato che siamo in Italia e sappiamo che i fondi non sono infiniti mai l'idea che la famigliola (perchè ormai è quello l'obiettivo) si metta calma e aspetti la discesa dei costi mi pare difficile. Ci sarà una corsa alla domanda e poi si vedrà. Se i prezzi saliranno la mortalità sarà anche superiore e alla fine i detrattori avranno buon gioco a dire che si son sprecati soldi per fare qualche regalino agli elettori e che lo scopo primario (che per inciso, non è evitare le centrali carbo-nuke, ma far scendere il costo del FV) è stato clamorosamente fallito.

Vabbè vedremo.

Credo che i vicoli rigidi, o forzature, siano da studiare accuratamente in un meccanismo di mercato.

I 'price caps' sono stati un rimedio perverso per calmierare i prezzi dell'energia in California.

Analogamente sta accadendo per i 'MW caps' del nostro decreto. Sono d'accordo con chi ritiene una stabilizzazione automatica delle quantita' e degli impianti.

Al solito, prima di parlare di eccessivi costi sul sistema, si dovranno veder realizzati qualche migliaio di MW poichè sono almeno 5300 MW potenzialmente installabili con la A3 e quindi senza costi extra per l'utente.
Penso che prima di impattare contro questo vincolo la stabilizzazione sarà già avvenuta.

Per ragionamenti fatti in in altro commento, metterei qualche vicolo per facilitare installazioni distribuite su tetti, piuttosto che concentrate in grossi impianti su terra.

Circa il contributo minimale di famigliole ed impianti sotto 20 kW, ribadisco di non essere d'accordo, poichè possono dare un contributo in energia del 15-20% sul fabbisogno nazionale e non penso che dall'FV ci si possa aspettare di più nei prossimi 20-30 anni .

Andrea

Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente?

CITAZIONE (clash4 @ 22/9/2006, 11:55)

Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente?

il conto energia è valido per impianti realizzati dopo l'accettazione della domanda

Parlo di tetti massimi ANNUALI, non del tetto totale, quello per me si può pure eliminare. Basta rendere chiaro a tutti che se servono soldi si prendono dalle bollette e stop.
Il tetto annuo lo puoi pure tarare sulla produzione disponibile, l'importante è non aprire le porte al parco buoi tutto assieme e assistere a un megaboom di 2 anni seguito da uno sboom disastroso.
Da imprenditore i vincoli li reggo male sempre, (siamo nel paese dove il mercato del lavoro ha più vincoli che virgole, vuoi che non li soffra?) ma non puoi gettare al vento qualche miliardo sperando che il mercato si autoregoli. Qualcuno si regolerà, ma non a vantaggio di tutti stai certo.

Del contributo delle famigliole ripeto che a me non frega assolutamente nulla perchè non cambia niente nè lo cambierà tra 20 anni. Il 20% è pura fantascienza, ma se fosse pure il 10% senza aver creato una branca di produzione energetica autosufficiente (senza incentivo) non influirebbe di una virgola sulle scelte energetiche del futuro che resteranno orientate a carbone e nucleare. Fra 20 anni si prenderà atto che un tot di famiglie si son prese due lire e non han pagato la bolletta risparmiando un pò di CO2 e EE senza far diminuire i costi del FV e si deciderà che non vale la pena ripetere l'esperimento. Punto.
Quello che mi piacerebbe e che servirebbe davvero (per il futuro a lungo termine ovvio) è che venissero create le condizioni per la produzione energetica diffusa, che non significa affatto autoconsumo. L'impostazione del primo CE era quella, pur con gravi carenze. Questa è l'impostazione della caritas!

Comunque non è che non capisco la spinta che sorregge queste rivendicazioni. Se passa la linea del 3Kw e poi arrangiatevi ci sarà moltissima più gente che si scopre ecologicamente sostenibile a rendimento fisso facendosi i suoi bravi conti. E molti qui i conti se li sanno fare eccome.

Vabbè, io la vedo un pò meno orientata alle necessità di portafoglio della massaia di Voghera, mi sa che sono stato troppo ottimista sul CE italiano e le vere motivazioni ha capite il prof. Battaglia.

Scorrendo la rete ho scoperto che quanto temo era già successo in Austria nel 2003. Una legge di incentivo limitata solo nel tetto massimo (ridicolmente basso comunque: 15 MW) e senza gradualizzazione ha provocato un boom di installazioni durato 3 mesi con conseguente depressione totale del mercato e chiusura di ditte e perdita di posti di lavoro. Era una legge dei verdi, ma guarda un pò.
Errore da non ripetere penso.

http://www.elettronet.it/browse.asp?goto=4...Revisione=28943

Io mi sono sempre chiesto come fanno a capire se uno oltre ad attaccare i pannelli ci mette anche un generatore eolico fatto in casa. In teoria nn si potrebbe ma...

CITAZIONE (clash4 @ 22/9/2006, 11:55)

Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente?

L'enel non centra niente con l'incentivo Conto Energia che è erogato e gestito dal GRTN.
Se fai un'impianto senza incentivo, semplicemente con l'enel sipuli il contratto di scambio sul posto in base al quale l'energia prodotta viene scambiata con quella consumata, in sostanza a fine anno viene fatto il conguaglio tra prodotta e consumata (net metering).
Se riceverai il Conto Energia allora sulla produzione riceverai dal GRTN 0.445€ al kwh + sempre lo scambio con l'enel.

Ciao

"Scorrendo la rete ho scoperto che quanto temo era già successo in Austria nel 2003. Una legge di incentivo limitata solo nel tetto massimo (ridicolmente basso comunque: 15 MW)"

Eccolo qui il tetto che instabilizza !!!!
Pensi che il tetto annuale stabilizzi il mercato invece.

Con così poco, che sia annuale o totale viene naturale pensare all'accaparramento, code davanti al gestore etc.., come in Italia, all'inizio di ogni apertura quote, salvo poi con gli anni accorgersi che la domanda si è sciolta.

La massaia è una forzatura gratuita. Non si diventa ricchi con il conto energia (+2, +5% di rendimento annuo). La vedo una sinergia tra privato e ricerca.

Certo l'infomazione non mi fa paura ed è fondamentale nel rapporto con il cittadino. Magari si scopre che se c'e' trasparenza (leggi A3 dedicato per gli scopi per cui è nato), l'utente è anche d'accordo di versare l'aumento nel caso sia necessario.

Si parla non solo dei 3 ma anche 4, 5 20 e fino magari a 50 kW, su tetto, però non certo del MW su terra. I grossi impianti lasciamoli alle tecnologie appropriate, se e quando serviranno.

Con l'FV non mi spingerei certo oltre l'autoconsumo molto diffuso, perchè è una tecnologia adatta solo per questo scopo.

Battaglia non lo conosco; mi piacerebbe sapere quali sono le vere motivazioni del conto energia italiano.

Andrea

CITAZIONE (Starlight^ @ 22/9/2006, 12:02)

CITAZIONE (clash4 @ 22/9/2006, 11:55)

Ma scusate se io monto l'impianto ora e supponiamo che il decreto mi dia l'incentivo nn appena la mia domanda sarà accetata. Nel frattempo io devo cmq chiamare l'enel e farmi montare un contatore per quello che produco, e a quanto la compra l'enel quella corrente?

il conto energia è valido per impianti realizzati dopo l'accettazione della domanda

Il conto energia è valido per impianti fatti dopo il 30 settembre 2005. Per cui, secondo me si può benissimo fare l'impianto, entrare in net meetering con scambio sul posto o cessione in rete e poi fare la domanda. Art. 4 DM 28 luglio 2005 ( non è stato modificato dal DM 06/02/2006).
C'è il rischio che la domanda non venga accolta per tetto raggiunto, ma se la situazione, come sembra abbastanza probabile, viene risolta, è conveniente perché in questo momento i prezzi non sono in salita.

CITAZIONE (mansoldo @ 22/9/2006, 15:06)

Con l'FV non mi spingerei certo oltre l'autoconsumo molto diffuso, perchè è una tecnologia adatta solo per questo scopo.

Battaglia non lo conosco; mi piacerebbe sapere quali sono le vere motivazioni del conto energia italiano.

Il prof Battaglia partecipa ogni tanto al forum ed esprime una sua posizione fortemente scettica verso il FV e le FER in genere. Ne condivido alucne posizioni, ma sul FV sono molto più ottimista sulle prospettive a lungo termine.

Certo se fra 20 anni si scoprisse che il CE è servito solo a permettere a X famiglie di coprire l'autoconsumo e risparmiare alle spalle della comunità non potrei dargli torto quando dice che "il CE serve solo a distribuire un pò di soldi agli amici facendoli pagare agli altri". Mi pare strano come questo punto fondamentale sfugga a molti.

Il FV ha ben altre potenzialità del banale autoconsumo. Nemmeno vale l'idea che il CE sia fatto per permettere all'Italia di produrre energia verde, pulita ecc. Se fosse così sarebbe stato molto meglio incentivare solo la produzione industriale (in Spagna si fa ad esempio per il solare termico), molto più produttiva per i risparmi di scala.

Le potenzialità del FV sono massime nella piccola impresa e nell'agricoltura come proprio la sempre citata esperienza tedesca insegna. E' importante creare un nucleo di piccoli imprenditori che conoscono e investono nel settore della produzione diffusa. Molti possono iniziare con un piccolo investimento, 10Kwp potrebbero essere interessanti per un agricoltore e sarebbe assurdo obbligarlo a onerosi obblighi burocratici che sicuramente lo scoraggerebbero solo perchè vogliamo premiare il più possibile l'autoconsumo. E' ovvio che si tratta di una imprenditoria "incentivata", ma a differenza di tantissima altra (vedi solo l'agricoltura con gli svariati contributi verdi che paghiamo tutti!) è un'incentivazione che avrà sempre meno bisogno di esistere, dato che lo sviluppo del mercato farà scendere i costi.

E questo ci porta al VERO obiettivo del CE che è creare un mercato del FV in grado di far scendere i cost. Cioè una domanda forte, ma non esplosiva e sopratutto duratura nel tempo. Permettere di installare 2000 Mwp nel 2007 e ritrovarsi col mercato a 0 nel 2008 è idiota. L'esperienza dell'Austria non nasce dai 15 Mwp, ma dal fatto che fossero una tantum. Se dal 2003 al 2023 le aziende austriache del FV avessero potuto contare su 15 Mwp all'anno ora starebbero meglio. Le imprese investono in ricerca e sviluppo e si lanciano in gare al ribasso SOLO se hanno sicurezze di mercato. Sperare che il costo cali drasticamente in forze dell'invenzione miracolosa è possibile, ma alquanto incerto.

Spero a questo proposito che perlomeno il nuovo decreto allarghi anche alle nuove tecnologie (film sottile in primis) il CE. E se ne potrebbero vedere delle belle, senza penalizzare nessuno.

Guarda che ho parlato anche di 20 kW e 50 kW. Non solo 3 kW.

Ma se insisti con il discorso di trasferire denaro nelle tasche di qualcuno, vorrei chiederti quali sono i rendimenti economici del CE secondo te.

Ti pare che uno per il 3% di rendimento annuo ed un periodo di ritorno di 15 anni possa accettare l'accusa di essersi arricchito alle spalle degli altri !!!

Oppure ti risultano valori differenti ?

Ringrazia che facciamo il conto energia comunque, nonostante questi numeri minimi.

Andrea

CITAZIONE (mansoldo @ 22/9/2006, 16:49)

Guarda che ho parlato anche di 20 kW e 50 kW. Non solo 3 kW.

Ma se insisti con il discorso di trasferire denaro nelle tasche di qualcuno, vorrei chiederti quali sono i rendimenti economici del CE secondo te.

Ti pare che uno per il 3% di rendimento annuo ed un periodo di ritorno di 15 anni possa accettare l'accusa di essersi arricchito alle spalle degli altri !!!

Oppure ti risultano valori differenti ?

Ringrazia che facciamo il conto energia comunque, nonostante questi numeri minimi.

Andrea

Si e mi trovo d'accordo su tutto quello che riguarda i >20 Kwp. E' solo sulla fascia <20 che non sono affatto d'accordo sull'idea di limitare l'incentivo alla sola quota consumata. Forse mi ero spiegato male.

Il discorso dei rendimenti è fuorviante, mica stiamo parlando di BOT e CCT. Un privato in centro Italia che installi un impianto giusto per coprire l'autoconsumo lo ammortizza in 8 - 9 anni, poi per altri 11 -12 anni ha un'entrata netta. E' come installare una caldaia che ti fa risparmiare un tot di €/anno in combustibile, mica ne calcoli il rendimento finanziario... ti accontenti di sapere che in tot anni ammortizzerai l'investimento.
Se invece è un discorso imprenditoriale lo devi vedere con l'indice di produttività. E' un pò come acquistare una macchina utensile. Ci investi tot, ti produce tot all'anno.
Qui nessuno accusa di "arricchirsi" nessuno, semplicemente per molti (non per me finora!) il CE è un modo per distribuire un pò di elemosina facendone pagare il costo a tutti. Se confermiamo questa tesi non facciamo il bene del CE.
Invece il CE può funzionare, la Germania lo dimostra e basta copiare se proprio non si riesce a partorire norme intelligenti. Quella di Scaiola magari non lo era del tutto, ma questa dei verdi me pare pure peggio. Magari sbaglio.


Ringrazio eccome, ma proprio perchè sono un entusiasta del CE (per me c'è spazio anche per aumentare la quota A3 e prevedere il CE anche per minieolico, solare termico, geotermico ecc.) mi scoccerebbe molto vedere sprecata un'occasione così per ottenere qualche migliaio di tetti neri, un pò di risparmio e ben poco altro.