Discussione: Grillo dice che....

La settimana scorsa mi hanno regalato il libro di Beppe Grillo "tutto il grillo che conta". C'è scritto che un falegname svizzero (che poi è diventato ingegnere qualche pagina + avanti... ma!) mediante pannelli fotovoltaica si produce idrogeno che usa per scaldarsi, cucinare e quello che avanza per l'automobile, inoltre l'Ossigeno che esce dall'elettrolisi lo mette in un acquario per i pesci. Lui ha detto che si è fatto fare lo stesso impainto a casa sua. Ora mi sorgono alcune domande:

1- Produrre H2 da FV è possibile ma quanti pannelli servono per litro di H2? Io so che c'era qualche università che cercava di ottimizzare questa tecnologia.
2- Dato che avrò un impainto a PDC mi interesserebbe solo per cucinare dato che nn voglio avere la bolletta del gas e con il piano ad induzione dovrei fare un contratto da troppi kW. Inoltre anche io ho un laghetto dove devo prendere dell'O2 per i pesci.

3-Alcuni dubbi: Lo stoccaggio dell'H2 in bombole è sicuro? Come si fa a regolare la produzione e nn avere eccessi? Forse quando un manometro segne che le bombole sono piene i pannelli smettono di alimentare l'elettrolisi e caricano delle batterie? può essere?

4- Voi che ne pensate è fattibile? Ma è vero che un falegname si è realizzato tutto questo? mi sento così pirla a sto punto...

Dimenticavo l'H2 ha un PCI di 120200 kJ/kg ma brucia con un quantitativo d'aria pari a quanto rispetto il gas metano? Questo per vedere se i comuni fornelli possono essere adatti! Una volta combusto che da?

Beh, é abbastanza facile; due molecole di idrogeno H₂ si combinano con una di ossigeno O₂, per dare come risultato due molecole di acqua H₂O
Se lo esprimiamo in masse molecolari, abbiamo che 4 kg di H₂ + 32 kg di O₂ = 36 kg di H₂O.
Visto che abbiamo fatto il conto per 4 kg di H₂ , bastera' dividere per 4 ed otteniamo che un chilo di idrogeno + 8 chili di ossigeno mi daranno 9 chili di acqua.
L'ossigeno nell'aria é circa il 23% in massa, quindi per avere 1 chilo di ossigeno dovremo usare 1 x (100/23) = 4.348 chili di aria. Per averne 8 chili saranno percio' 34.784 di aria.

Alla fine sapremo che 1 kg di H₂ + 34.784 kg di aria = 9 kg di H₂O + 26.784 kg di azoto (cioé quel che é rimasto dell'aria cui abbiamo tolto l'ossigeno). Il tutto a temperature e pressioni normali.

Alla fine avrai solo vapor d'acqua, quindi attento alle condense nella canna fumaria.

Per fare 1 m3 di H servono 4.8kWh. Farlo con i pannelli fotovoltaici non è particolarmente vantaggioso per il fatto che l'energia elettrica ha maggior valore, circa 2,5 volte di giorno che di notte. Per fare H è più intelligente usare fonti come l'eolico che usando il vento non hanno orari o con il microidroelettrico di notte. Ricordiamoci comunque che l'H è un vettore di energia e che parte dell'energia viene convertita, quindi va usato solo per quelle applicazioni, tipo il trasporto, dove no sono utilizzabili altre forme dirette di FER. L'H, bruciando, utilizza la stessa quantità di ossigeno che aveva liberato durante l'idrolisi.

Ho capito ma io nn ho un ruscello dietro casa e nn tira neppure tanto vento, diciamo che installare dei pannelli FV è la scelta più veloce mi producono direttamente corrente continua senza bisogno di generatori eccc...
Cmq ora cercherò di informarmi e buttare giù un piccolo dimensionamento dal quale partire.
L'idea sarebbe quella di produrre H2 da accumulare su una bombola di stoccaggio esterna alla casa, e poi periodicamente si riempirà una bombola più piccola tipo quelle che si usano per il gas. Bisogna vedere quanto H2 si riesce a far stare su una bombola del genere e che autonomia da per cucinare.

Linko un documento che ho trovato a riguardo:

Descrizione generale del progetto
Considerazioni generali
Il sistema è integrato in un’abitazione monofamiliare ed è costituito principalmente da componenti commerciali. E’ in esercizio sin dal 1991 ed è collocato in una regione a clima moderato (altitudine 630 metri, latitudine 46.9°N, media di luce solare 1,540 ore/anno, corrispondente a 4,020 MJ/m2/anno). La configurazione del sistema (vedi figura 2.1 nel testo in lingua inglese di seguito pubblicato) permette la produzione e la conservazione dell’idrogeno sia per applicazioni fisse (cucine, lavatrici) e mobili (auto alimentata a benzina o a idrogeno); o per l'immagazzinamento di elettricità PV (fotovoltaica) in uno stock di batterie al piombo connesse con la rete domestica; oppure per feedback di elettricità fotovoltaica nella rete pubblica. A causa del controllo manuale del sistema di produzione, la produzione d'idrogeno è stata limitata fin qui a scopi dimostrativi, sicché gli ultimi due sistemi di stoccaggio hanno ancora la priorità
Misurazioni specifiche combinate con misurazioni in situ, durante il funzionamento in tre tipiche giornate estive, hanno permesso la caratterizzazione di singoli sottosistemi e la determinazione di un diagramma disaggregato di input/output (produzione di idrogeno istantaneo rispetto alla radiazione solare). La simulazione informatica basata sulle ultime caratteristiche specifiche e su dati meteorologici standard, ha reso possibile la determinazione del potenziale di stoccaggio annuale di fotovoltaico, nell'ipotesi di produzione di idrogeno con priorità sugli altri modi di stoccaggio

2 Descrizione del sistema

La radiazione solare è trasformata da pannelli fotovoltaici in corrente elettrica che attraversa un’unità di controllo e un convertitore DC-DC (corrente continua), prima di essere trasformata in energia chimica (idrogeno) da un elettrolizzatore o essere immagazzinata in batterie e/o immessa in rete.

Una piccola parte d'energia ausiliaria è fornita dalla rete elettrica per il funzionamento dell’unità di controllo, la regolazione dell’elettrolizzatore, l'unità di purificazione e compressore dell’idrogeno. Comunque l’elettrolizzatore può, in teoria, essere azionato anche dalla rete pubblica per mezzo di un convertitore AC - DC (corrente alternata - corrente continua. Serve acqua come alimentatore, per il raffreddamento dell’elettrolizzatore e per rimuovere l’elettrolita dal gas idrogeno. Parte d’idrogeno viene consumata nella fase di purificazione, dove dell’ossigeno presente nel flusso d’idrogeno è fatto reagire cataliticamente con idrogeno. L’idrogeno è trasferito in un serbatoio di stoccaggio intermedio e quindi compresso per immagazzinamento stagionale in un serbatoio di stoccaggio d'idruro metallico. Quest’ultimo è collegato agli elettrodomestici casalinghi tipo fornelli e lavatrice e un secondo serbatoio di stoccaggio dell’idruro di metallo è collocato in un minibus (che può alternativamente anche essere alimentato a benzina).
La casa è alimentata esclusivamente da una serie di batterie mediante un convertitore DC-AC ed è completamente separata dalla rete pubblica.

Il tipo che ha realizzato tutto ciò si chiama Markus Friedli

Questo Grillo ogni tanto fa fessate!
Meno si eseguono conversioni, meno energia si perde.
Usare il ftv per far calore è una fessata, per quello ci sono i collettori solari termici.

CITAZIONE

2- Dato che avrò un impianto a PDC mi interesserebbe solo per cucinare dato che non voglio avere la bolletta del gas

Scusa, ma già che con il ftv hai fatto la conversione in energia elettrica, usa un fornello a induzione! invece di buttare calore per aria usando una fiamma di H!!!!

CITAZIONE

3-Alcuni dubbi: Lo stoccaggio dell'H2 in bombole è sicuro?

No! Se lo vuoi tenere liquido deve essere molto freddo e con pressioni basse, altrimenti la molecola dell'H2 passa nel reticolo cristallino del metallo.

CITAZIONE

4- Voi che ne pensate è fattibile?

E' un bel sistema per sprecare soldi ed energia.

CITAZIONE

La casa è alimentata esclusivamente da una serie di batterie mediante un convertitore DC-AC ed è completamente separata dalla rete pubblica.

Ennesima stupidaggine. Ma lo sai che una batteria ti rende il 40% di quello che ci metti? la rete ti renderebbe il 100%! Meglio di così!

Appreso quello che hai detto, ho anche scritto che un piano ad induzione ti obbliga ad avere un contratto di ALMENO 8 kW e la convenienza nn la hai più dato che sale il costo del kWh, leggi l'analisi economica fatta da Hike nella discussione "IN CASA"

IO cerco solo un alternativa vantaggiosa, ma sembra che nn sia così facile, tutti parlano di conto energia mi sono fatto fare tre preventivi e tutti mi hanno detto che la graduatoria è piena si deve aspettare aspettare aspettare....
Usando i pannelli per produrre H2 è vero che si fa un passaggio in più ma usando i pannelli per fare il conto energia sembra una montagna insuperabile...

Scusate lo sfogo ma in italia se uno vuole investire in energie rinnovabili sembra che si faccia di tutto per mettere i bastoni tra le ruote, in comune nessuno sa niente gli parli di Pompa di calore e nn c'è un tecnico che sappia cos'è... ma porca vacca mi chiedo io ma come siamo arrivati a questo punto? Ho 24 anni e la vedo già nera!!!

Ma l'idrogeno da dove lo ricava dall'acqua o dal metano ? .
prima di far progetti occorre valutare bene se il gioco vale la candela .

secondo me è inutile eseguire un impianto fotovoltaico per produrre idrogeno che scaldera l'acqua per la pasta . meglio per far funzionare una ferrari .

CITAZIONE (alby62 @ 15/12/2006, 19:18)

Ma l'idrogeno da dove lo ricava dall'acqua o dal metano ? .
prima di far progetti occorre valutare bene se il gioco vale la candela .

secondo me è inutile eseguire un impianto fotovoltaico per produrre idrogeno che scaldera l'acqua per la pasta . meglio per far funzionare una ferrari .

concordo.

CITAZIONE (clash4 @ 15/12/2006, 18:26)

Appreso quello che hai detto, ho anche scritto che un piano ad induzione ti obbliga ad avere un contratto di ALMENO 8 kW e la convenienza nn la hai più dato che sale il costo del kWh, leggi l'analisi economica fatta da Hike nella discussione "IN CASA"

IO cerco solo un alternativa vantaggiosa, ma sembra che nn sia così facile, tutti parlano di conto energia mi sono fatto fare tre preventivi e tutti mi hanno detto che la graduatoria è piena si deve aspettare aspettare aspettare....
Usando i pannelli per produrre H2 è vero che si fa un passaggio in più ma usando i pannelli per fare il conto energia sembra una montagna insuperabile...

Scusate lo sfogo ma in italia se uno vuole investire in energie rinnovabili sembra che si faccia di tutto per mettere i bastoni tra le ruote, in comune nessuno sa niente gli parli di Pompa di calore e nn c'è un tecnico che sappia cos'è... ma porca vacca mi chiedo io ma come siamo arrivati a questo punto? Ho 24 anni e la vedo già nera!!!

Sulla competenza dei tecnici comunali stenderei il classico pietoso velo.
Anche Grillo però non è che sia il profeta in terra della new ecointellingence eh!
L'idrogeno è in effetti una grande opportunità per una visione energetica nuova, ma non si tratta certo di realizzare migliaia di microimpianti casalinghi per sostituire il gas. L'idrogeno dovrebbe servire principalmente per accumulare la sovraproduzione giornaliera del FV e restituirla durante la notte. Tutto questo al fine di evitare la dannosa "alternanza" produttiva tipica delle fonti rinnovabili che ne impedirebbe l'immissione in rete in grandi quantità. Gli impianti di accumulo e produzione idrogeno saranno localizzati a livello periferico, di bacino. In pratica un impianto dovrebbe servire centinaia o migliaia di impianti produttivi di piccola e media taglia.
Purtroppo una certa impostazione disinvolta di spinta a soluzioni presentate come miracoli osteggiati dal potere è tipica di Grillo, che magari subito dopo offre incondizionato appoggio a gente come Pallante, nemico giurato di tutto ciò che odora vagamente di idrogeno. Questo provoca confusione, è vero. Ma non seguirei pedissequamente le genialate di Grillo, che con gli introiti che ha può permettersi arditi esperimenti senza grossi patemi.

Il tuo caso comunque è simile al mio. Rinuncerò al gas e userò fornelli a induzione. Per i fornelli non è affatto vero che servano 8kw. A me hanno consigliato 4.5Kw. se vuoi stare tranquillo 6Kw. La differenza economica non mi pare valga la pena di imbarcarsi nella gestione casalinga di un serbatoio d'idrogeno.
Il conto energia ripartirà a breve, se questi quattro scemi che ci governano riescono ad arrivare a primavera senza accoltellarsi a vicenda dovrebbe essere possibile installare un impiantino da 4 - 5 Kwp con una spesa ammortizzabile in tempi umani.
Per la PdC comunque l'ENEL ( o chi per essa) dovrebbe permettere l'installazione di un contatore separato, così da non costringere a un unico contratto più oneroso.

Buona fortuna

Grazie BE, mi hai rincuorato. Io nn è che pendo dalle labbra di Grillo intendiamoci è che volevo un parere ora che lo ho lascio perdere la cosa, mi sa che continuerò a spingere per il conto energia e vedrò di installare il piano ad induzione.
Per curiosità BE quanti fuochi metti nel tuo? di che marca è? quanto verrà a costare?

Io ho 2 kW di fotovoltaico in conto energia, sono entrato nel primo bando.

CITAZIONE

secondo me è inutile eseguire un impianto fotovoltaico per produrre idrogeno che scaldera l'acqua per la pasta

Già è una scemenza usare energia elettrica per produrre calore, poi se passi per l'H2 è ancora peggio perchè butti ancora più energia.

Il problema è la nostra arretratezza nella produzione di energia. Quando ci sarà EOLICO in abbondanza, si potrà produrre H2 con il surplus, oppure usare http://www.vrbpower.com/.

CITAZIONE

Grillo dice che...., Produce H2 dal FV

In Conto Energia ci vogliono 8 anni per recuperare l'investimento. Figuriamoci senza 0.45 €/kWh quanto ci vuole!

Non ho ancora deciso una marca e tipo precisi, anche perchè la casa è in costruzione e devo ancora valutare come arredare la cucina (lascio volentieri l'incombenza alla moglie ).
Comunque ce ne sono di molti tipi e marche, anche italiani. Ariston e Whirlpool ne fanno alcuni molto eleganti e attenti alla potenza richiesta, ma basta una ricerca e ti escono prodotti Bosch, Miele, Smeg, ecc.
Io ho deciso di rinunciare totalmente al gas anche perchè sarebbe assurdo fare un buco di 30 cm come per legge è obbligatorio con la cucina a gas in una classe A. Inoltre è una delle prime cause di infortuni domestici e non mi è mai piaciuto granchè. Senza contare che ragionando in prospettiva futura proprio il gas ha, a mio parere, le maggiori probabilità di aumenti consistenti, dato che con ogni probabilità diventerà la fonte primaria di produzione elettrica fra relativamente poco.
Per quanto riguarda la potenza installata molto dipende ovviamente dall'evitare picchi di assorbimento nel relativamente ridotto tempo di funzione dei fornelli. L'impiantista elettrico mi ha confermato che è possibile prevedere sistemi di domotica (ma limitata, non serve rifare l'impianto) che sono in grado di gestire intelligentemente l'assorbimento impedendo l'avvio contemporaneo e dando priorità di intervento ai vari carichi. Ne so poco, ma credo che sia facile ottenere altre info.
Resta il problema del consumo e del costo maggiore (per ora!) dell'ee rispetto al gas. Ma qui torniamo al discorso conto energia e incrociamo tutti insieme le dita.

Ciao.

le dita a furia di tenerle incrociate mi si sono storte!!!