Discussione: Pompa di calore sui pannelli solari

Ciao a tutti volevo chiederVi un consiglio.
Ho già dei pannelli solari ma vorrei aumentarli e portarli a 15 m2 per integrare così il riscaldamento di due appartamenti da 80 m2 l'uno; l'impianto è compsto da radiatori in ghisa ben dimensionati, però in inverno la temperatura di andata bisogna che arrivi a 50° naturalmente i pannelli solari non arrivono a queste temperature in inverno quindi e da un po che sto pensando di mettere una pompa di calore da 2 KW massimo sull'andata dei pannelli solari per portare la temperatura almeno a 45° che mi servirebbe per scaldare il ritorno dell'impianto.

Esempio pompa di calore:
http://www.termogamma.ch/italiano/termopom...ltiaqua_it.html

Domande:
Potrebbe servire?
Secondo me aumenterebbe anche la resa dei pannelli solari?
I pannelli solari finito la resa del sole potrebbero funzionare anche come uno scambiatore ad aria, la pompa di calore potrei farla funzionare fin quando ho una temperatura di 10°?

Se fai funzionare i pannelli solari per un impianto che utilizzi serpentine sotto al pavimento, allora ti bastano 28°C di temperatura dell'acqua e quindi la pompa di calore non serve, o serve meno, nel tuo caso credo che 45°C non siano sufficienti a produrre abbastanza calore per due appartamenti. La pompa di calore e' una possibilita' ma alla fine il risparmio che avevi lo perdi per via dell'energia che questa consuma comunque.
Pensaci
MetS

Vorrei solo dare un aiuto, manterrei la caldaia a gas come integrazione quello che mi interessa e far funzionare al massimo i pannelli solari e far funzionare la pompa di calore solo quando il COP è elevato ecco perchè seglierei una potenzialità solo di 2 Kw.

Cerchiamo di capire.
I pannelli solari servirebbero a risparmiare energia elettrica, riscaldare la casa ed alla fine risparmiare un bel gruzzoletto alla fine del mese.
Se però tu li metti in parallelo sulla caldaia a gas allora e' un supporto di energia per riscaldamento e non un impianto primario.
La differenza e' nel fatto che per riscaldare casa tu hai comunque bisogno del gas.
Io forte dell'esperienza di altri ho usato un sistema diverso per una mia casa.
1. Caminetto ad alta efficienza (16KW di calore prodotto)
2. Serpentine sotto al pavimento (in legno) temperatura 28°C massimo
3. Pannelli solari per produzione acqua calda sanitaria (30 mq)
4. Scaldabagno elettrico per acqua sanitaria (proprio quando tutto va male) a compensazione.

Risultato: rispetto a quando andava tutto a gas risparmio del 50% dei costi vivi.

Tu quanto risparmieresti come hai pensato di fare?

MetS

Aripensaci

Risparmierei intorno al 30% sicuramente.
Purtroppo non posso fare un impianto a pavimento e non voglio installare un termocamino o stufa, a proposito complimenti per il tuo impianto secondo me risparmi molto di più del 50% devi contare anche l'aumento del gas che c'è stato in questi anni.
Io metterei un boiler da 1000 litri. Parte inferiore alimentata dai pannelli solari e dalla pompa di calore che funzionerebbe da quando la temperature dei pannelli è a 10° fino a quando sono a 40° (dopo non servirebbe). Questa paret la lascerei a un temperatura di 45° così mi scalderebbe il ritorno.
La parte alta alimentata dalla caldaia e terrebbe una temperatura di 55° necessaria per riuscire a scaldare la serpentina dell'acqua calda che è nellla parte più alta del boiler.
La mia idea in pratica e voler utilizzare quella energia dei pannelli solari che nelle mezze stagioni raggiunge al massimo 30/35° che pero non riesco a sfruttarla perchè ho un impianto tradizionale allora Vi chiedo la pompa di calore può essere lo strumento giusto per trasferire questa energia nel mio impianto.
Ipotizzando una temperatura dei pannelli a 20° la pompa di calore per arrivare a 45° avrebbe un delta T di 25° quindi il COP sarebbe altissimo risparmierei un 70% rispetto al gas, naturalmente non posso pensare di poter escludere il gas bisognerebbe che avesse un impianto geotermico per andare solo con la pompa di calore???

La temperatura dell'acqua di alimentazione di un termosifone, non dovrebbe essere inferiore a 60-65°, quella di un ventilconvettore 40-45°, quella per un pavimento radiante 30-35°.
Detto questo devi considerare che una pompa di calore può portare l'acqua fino ad una temperatura di 50-55°, le sparate di certe ditte lasciale perdere, insufficiente per il tuo tipo d'impianto.
Per disperazione potresti mettere la pompa di calore acqua-acqua che gli svizzeri chiamano termoboiler in uscita dai pannelli solari, però se la temperatura dell'acqua scende al di sotto dei 18° la pompa si arresta, quindi non è che risolvi molto.
Mets giustamente ti fa osservare che i pannelli solari possono costituire solo un'aiuto, un'integrazione al sistema primario costituito dalla caldaia a gas, lui ha trovato la soluzione migliore adottando un caminetto ad alta efficenza, non ha detto se ad aria o ad acqua, presumo ad acqua, però ha adottato i pannelli radianti.
Se proprio vuoi risparmiare sul gas puoi adoperare una termostufa da 6,5 kW 1000 euro, oppure un termocamino da 12 kW 1650 euro, però occorre vedere se puoi gestire la legna.
Un saluto

Purtroppo non posso gestire la legna
Il mio impianto è stato sovradimensionato con dei termosifoni in ghisa proprio per riuscire a sfruttare le energie alternative oppure una caldaia a condensazione quindi quando fuori ci sono -5° la temperatura dei termosifoni e di 50° i calcoli li ho fatti fare da un termotecnico, io faccio l'idraulico e vivendo in quella casa da 20 anni ti posso assicurare che è così infatti in questa stagione la mia caldaia sta lavorando dai 40 ai 45° massimo.

CITAZIONE (dotting @ 2/1/2007, 13:00)

quella per un pavimento radiante 30-35°.

Non so delle altre, di questa la legge prescrive un massimo di 28-29°C in Italia e non 35 come hai tu scritto.
Questo per evitare evidenti danni alle gambe come avveniva in passato.
Ti diro' che in Francia la temperatura massima non puo' superare i 28°C sempre per rispettare la suddetta norma.
Se in casa tua vuoi avere le serpentine a 35°C son fatti tuoi ma non dare questo tipo d'informazione perche' scorretta.

MetS

QUOTE (MetS-Energie @ 2/1/2007, 14:37)

QUOTE (dotting @ 2/1/2007, 13:00)

quella per un pavimento radiante 30-35°.

Non so delle altre, di questa la legge prescrive un massimo di 28-29°C in Italia e non 35 come hai tu scritto.
Questo per evitare evidenti danni alle gambe come avveniva in passato.
Ti diro' che in Francia la temperatura massima non puo' superare i 28°C sempre per rispettare la suddetta norma.
Se in casa tua vuoi avere le serpentine a 35°C son fatti tuoi ma non dare questo tipo d'informazione perche' scorretta.

MetS

La temperatura che ho indicato è quella all'uscita della caldaia e non quella a pavimento, ho parlato di acqua di alimentazione se tu parti a 28°, hai un ritorno freddo.
Con temperature di 30-35° in partenza si hanno temperatura a pavimento di 21-22°, che sono quelle che ho misurato nelle centinaia di impianti che ho progettato.
Figurati io ora lavoro solo come CTU presso i tribunali nelle controversie civili in materia di termotecnica.

Edited by dotting - 2/1/2007, 15:35

Io faccio assistenza alle caldaie e purtroppo ho visto di tutto:
Impianti a pavimento che invece di essere a 27/28 devono essere tenuti veramente a 35°, non parliamo poi dei capannoni.................uno nuovo nelle mie zone ha la serpentina a 40° altrementi non raggiunge i 18° nel locale..........purtroppo tanta gente si improvvisa termotecnico e fa gli impianti a "naso" per non parlare della maggioranza degli impianti a pavimenti in cui si l'acqua circola a 28° però la caldaia a condensazione e tenuta a 60° (cosa la montano a fare??????????).
Ciao ciao.

Se non fosse che un Kw in Italia costa cosi' caro si potrebbe far tutto elettrico con buona pace del gas e dei petrolieri.
Sempre in Francia va molto la serpentina elettrica sottopavimento, che risparmio!
Eppoi non c'e' il pericolo del gas per casa...

MetS

QUOTE (MetS-Energie @ 2/1/2007, 15:42)

Se non fosse che un Kw in Italia costa cosi' caro si potrebbe far tutto elettrico con buona pace del gas e dei petrolieri.
Sempre in Francia va molto la serpentina elettrica sottopavimento, che risparmio!
Eppoi non c'e' il pericolo del gas per casa...

MetS

Ed infatti in fascia A io consiglio di installare un condizionatore solo freddo condensato ad acqua in "water loop", che Svizzeri e Tedeschi chiamano boiler a termopompa, per alimentare i pannelli radianti, con aria geotermica come sorgente calda, in qualche caso integrata da un semplice pannello solare ad aria.
saluti

la mia idea appunto sarebbe una termopompa ma acqua-acqua in cui la sorgente sarebbero i pannelli solari non riesco a installare neanche l'impianto geotermico mi posso buttare solo sui pannelli solari o al massimo una pompa di calore ad aria ma in inverno non rende tanto.

i problemi tecnici sono stati ampiamente eviscerati. Il problema pratico che non hai ancora preso in considerazione è il fatto che una pompa di calore collegata a pannelli alla fine modifica esclusivamente la loro temperatura e non , in modo concreto, la loro efficenza.
Se tu hai una portata d'acqua in ritorno dai pannelli di a m3 / h, ai quali pensi sia conveniente dare un incremento di temperatura di b °C dovrai dimensionare i pannelli in modo che essi ti garantiscano
a x b x 1000 = Kcalorie / h
Kcal/h x 4182 / 3600 = Watt
se questo irraggiamento non è garantito venga assorbito dai pannelli, la pompa per dirla semplice "pompa pompa, ma non trova niente da pompare"
Immagina che il pannello sia un serbatoio termico in cui livello sia la temperatura.
Se tu metti una pompa di calore lo svuoti più rapidamente, quindi lui deve nel contempo rapidamente ripristinare
Fulvio

Se capisco bene è giusto che sotto dimensioni la pompa così ho sempre un ottimo rendimento???
Capisco che il rendimento non aumenterà però mi rendera disponibile il calore che non riuscirei ad usare avendo un impianto con radiatori in ghisa, giusto?

QUOTE (Bonna80 @ 2/1/2007, 10:24)

Vorrei solo dare un aiuto, manterrei la caldaia a gas come integrazione quello che mi interessa e far funzionare al massimo i pannelli solari e far funzionare la pompa di calore solo quando il COP è elevato ecco perchè seglierei una potenzialità solo di 2 Kw.

Riassumiamo, tu hai installato:
- una caldaia a gas che costituisce la sorgente di calore su cui il termotecnico ti ha dimensionato l'impianto, che dovrebbe avere un serbatoio di accumulo, da quanti litri è?;
- un impianto a pannelli piani ad INTEGRAZIONE dell'impianto suddetto, che ha un suo serbatoio di accumulo? è a circolazione naturale o è servito da una pompa?
Vorresti installare altri pannelli solari, e qui ti fermo subito e ti dico SOTTOVUOTO.
Vorresti installare una pompa di calore acqua-acqua, il cui rendimento o COP dipende esclusivamente dal DeltaT, differenza di temperatura fra ingresso acqua e uscita acqua.
A prescindere da tutto per l'ACS, la soluzione ottimale in funzione dei rendimenti e sopratutto delle dispersioni dei serbatoi di accumulo, è quella di avere un serbatoio di accumulo comune per ACS e riscaldamento, a temperatura unica e relativamente bassa e poi avere dei piccoli scaldacqua istantanei vicino agli utilizzatori, che innalzano la temperatura diciamo da 40-45° ai 60-65°, la soddisfazione, in termini di costi e semplicità di gestione, di tutti i miei clienti è massima.
Aspetto notizie per darti un consiglio a ragion veduta.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/1/2007, 15:42)

Se non fosse che un Kw in Italia costa cosi' caro si potrebbe far tutto elettrico con buona pace del gas e dei petrolieri.
Sempre in Francia va molto la serpentina elettrica sottopavimento, che risparmio!
Eppoi non c'e' il pericolo del gas per casa...

MetS

Concordo e sottoscrivo. Però se oltre ai pannelli termici Bonna80 ha modo di adottare pannelli FV anche il problema del costo del Kwh viene eliminato.
Anzi, se si entra nel conto energia, dato che il contributo viene erogato solo sull'energia elettrica effettivamente consumata conviene dirottare ogni forma di consumo possibile sull'elettrico (a condizione di avere spazio sufficiente per i pannelli però).

CITAZIONE (dotting @ 4/1/2007, 09:12)

A prescindere da tutto per l'ACS, la soluzione ottimale in funzione dei rendimenti e sopratutto delle dispersioni dei serbatoi di accumulo, è quella di avere un serbatoio di accumulo comune per ACS e riscaldamento, a temperatura unica e relativamente bassa e poi avere dei piccoli scaldacqua istantanei vicino agli utilizzatori, che innalzano la temperatura diciamo da 40-45° ai 60-65°, la soddisfazione, in termini di costi e semplicità di gestione, di tutti i miei clienti è massima.

Per scaldacqua istantanei intendi semplici boiler elettrici ? So che in Svizzera e Germania adottano delle mini pompe di calore ad aria o geo per ottenere acqua ad alta temperatura per l'ACS e gli elementi tipo scaldasalviette. Nel caso in cui i pannelli solari termici non riscaldino sufficientemente l'ACS può avere un senso affiancarvi un sistema del genere?

Se guardiamo i rendimenti scaldare elettricamente e più sconveniente del gas quindi mi sembra inutile mettere su dei pannelli fotovoltaici che mi rendono e mi fanno risparmiare sulla luce per poi consumare in media un 20/30 in più per scaldarmi elettricamente in inverno, prima bisognerà trovare la soluzione giusta che mi diminuisca i consumi quello che voglio dire è che oggi se per il riscaldamento spendo 2000,00 € con le migliorie vorrei arrivare a 1000,00 se possibile, magari installando una pompa di calore elettrica quindi eliminerei i 2000,00 € di spesa per il gas e spenderei 1000,00 € per la corrente a questo punto valuterei sicuramente interessante montare un impianto fotovoltaico.

Per scaldacqua istantanei intendo proprio dei piccoli boiler elettrici da 10-15 massimo 30 litri.
Di solito hanno una resistenza da 1500 Watts, il loro compito è quello di portare la temperatura dell'acqua contenuta nel boiler di accumulo pari a 40-45°, fino ai 60-65° che un utente può richiedere, se poi invece di 60° uno lo regola a 50-55°, tanto di guadagnato, vi posso assicurare che entrano in funzione per pochi minuti.
Un conto però è avere una piccola riserva d'acqua, massimo 30 litri, che disperde in ambiente in maniera direttamente proporzionale al DeltaT, lo disperde in un ambiente riscaldato, bagno o cucina, non lo disperde lungo la conduttura di adduzione.
Tutt'altra faccenda è avere un serbatoio da 1000 litri, per quanto ben isolato, a 60-65° posto in un locale di sgombero, quasi mai riscaldato e distante dall'utilizzatore.
Attenzione come già detto in un mio intervento le pompe di calore, per esperienza diretta in decine di installazioni, non possono portare l'acqua oltre i 50-55°.
Fra l'altro in prossimità di queste temperature il COP crolla decisamente secondo una curva non lineare.
I COP misurati presso il parco tecnologico Polaris in Sardegna passavano dal valore di 3 per un DeltaT di 33°, temperatura sorgente in ingresso 7° e temperatura di uscita di 40°, a 1,5 quando la temperatura di uscita passava a 50°.

I piccoli boiler elettrici vengono sempre tenuti in temperatura? Allora sarebbe meglio avere dei veri riscaldatori istantanei senza alcun accumulo (ne avevo visto uno addirittura che era un tutt'uno con un rubinetto, chissà se funzionano).
Comunque il tuo sistema è tutt'altro che sciocco. Io ho un serbatoio a stratificazione. La parte alta (dove c'è lo scambiatore acs) è impostata a 60 gradi, il problema è che questa si raffredda (anche senza prelievo di acs) e la caldaia a condensazione parte più volte al giorno per riscaldare la parte alta del serbatoio, lavorando con minore efficienza (75° in uscita). Non capisco se c'è qualcosa che non quadra oppure è normale. In sostanza con il prelievo per il riscaldamento si raffredda rapidamente anche la parte alta del serbatoio. Non credo sia un problema di dispersioni nell'ambiente.

Ma se in un impianto a pavimento alimentato da PDC, si vuole mettere 2 scaldasalviette uno per bagno nn conviene attaccarli al boiler dell'ACS? In questo modo sovradimensionandolo un pò si ha già la temperatura più elevata.

QUOTE (Lolio @ 4/1/2007, 17:59)

I piccoli boiler elettrici vengono sempre tenuti in temperatura? Allora sarebbe meglio avere dei veri riscaldatori istantanei senza alcun accumulo (ne avevo visto uno addirittura che era un tutt'uno con un rubinetto, chissà se funzionano).
Comunque il tuo sistema è tutt'altro che sciocco. Io ho un serbatoio a stratificazione. La parte alta (dove c'è lo scambiatore acs) è impostata a 60 gradi, il problema è che questa si raffredda (anche senza prelievo di acs) e la caldaia a condensazione parte più volte al giorno per riscaldare la parte alta del serbatoio, lavorando con minore efficienza (75° in uscita). Non capisco se c'è qualcosa che non quadra oppure è normale. In sostanza con il prelievo per il riscaldamento si raffredda rapidamente anche la parte alta del serbatoio. Non credo sia un problema di dispersioni nell'ambiente.

I riscaldatori istantanei che tu dici senza accumulo richiedono 2800 Watts, si proprio 2800, se non l'hanno ancora venduto su ebay lo trovi, così come ho visto il rubinetto con resistenza incorporata di cui parli 3000 Watts, per quanto ci sia un differenziale personalmente non mi piacerebbe lavarmi le mani con una simile stufa vicina.
Il comportamento del tuo serbatoio è del tutto normale, pensa che io due anni fa l'ho dovuto sostituire a mie spese presso un cliente, perchè era il primo che installavo ed un comportamento simile non me lo sarei mai aspettato.
Nei miei progetti dalla volta evito accuratamente di incasinarmi con serbatoi doppi, a strati, a recupero o dirsivoglia: vuoi l'impianto a pavimento: serbatoio a 30-35°, vuoi ventilconvettori a 40-45°, vuoi radiatori a 60-65°, gli faccio quattro conti e vedi che tutti adottano impianto a pavimento e piccoli scaldacqua elettrici istantanei.
Gli scaldasalviette clash sono un'altra cosa, io li uso nei bagni per aumentare la temperatura dei bagni, perchè il programma di calcolo del passo delle tubazioni a volte mi da un valore troppo basso, meno di 10 cm. questo perchè la superficie libera non coperta dai sanitari a volte in un bagno è molto ridotta ed allora io alimento uno scaldasalviette, che come dice il nome ha il pregio di riscaldare asciugamani e vari, con l'acqua a 30-35° dell'impianto a pannelli radianti.
Vi assicuro l'ambiente bagno può anche non essere a 23°, però asciugarsi il viso con un panno non umido e riscaldato è un vero piacere.
Scusate, ma a volte io lascio perdere le formule e vado sul pratico.

CITAZIONE (Bonna80 @ 4/1/2007, 16:22)

Se guardiamo i rendimenti scaldare elettricamente e più sconveniente del gas quindi mi sembra inutile mettere su dei pannelli fotovoltaici che mi rendono e mi fanno risparmiare sulla luce per poi consumare in media un 20/30 in più per scaldarmi elettricamente in inverno.

Se, per ipotesi, consumi 5.000 Kwh per riscaldamento, illuminazione, cottura ecc e i tuoi pannelli producono 5.010 Kwh non avrai pressochè spese di consumi energetici, di nessun genere. E vorrei ben vedere... l'energia la produci non la consumi. Se rientri nel conto energia l'investimento ti verrà ammortizzato in 8 - 9 anni. Se li finanzi con uno dei nuovi mutui con la rata agganciata al contributo del conto energia in pratica i pannelli sono gratis. Dove starebbe la convenienza a usare gas?
Sul rendimento dipende sempre dal tipo di riscaldamento. Una pompa di calore geotermica(che consuma solo elettricità) è sicuramente più efficiente di molte caldaie. Le serpentine di cui parla Mets hanno buoni rendimenti, anche qualche pannello a infrarossi di integrazione può essere utile.
Ovviamente è un discorso un pò particolare, senza conto energia concordo che il gas è senz'altro più conveniente. Io in casa non ce lo voglio, ma è una visione un pò "estremistica", non farci caso.

il punto principale continua comunque a sfuggire.
pur partendo dall'ipotesi che l'acqua del ritorno termosifoni abbia una T abbastanza bassa da rendere coerente pomparci dentro calore, una pompa da 2KW elettrici è in grado di spostare 6 KW termici, essendo un irraggiamento ottimistico 400 W/mq, è necessario avere almeno 15 mq di pannelli solo per rendere razionale l'esistenza della pompa.
Detto in altro termini, a mio parere non è la pompa che non ce la fa, ma il sole

CITAZIONE (dotting @ 4/1/2007, 19:07)

Gli scaldasalviette clash sono un'altra cosa, io li uso nei bagni per aumentare la temperatura dei bagni, perchè il programma di calcolo del passo delle tubazioni a volte mi da un valore troppo basso, meno di 10 cm. questo perchè la superficie libera non coperta dai sanitari a volte in un bagno è molto ridotta ed allora io alimento uno scaldasalviette, che come dice il nome ha il pregio di riscaldare asciugamani e vari, con l'acqua a 30-35° dell'impianto a pannelli radianti.
Vi assicuro l'ambiente bagno può anche non essere a 23°, però asciugarsi il viso con un panno non umido e riscaldato è un vero piacere.
Scusate, ma a volte io lascio perdere le formule e vado sul pratico.

Esatto dotting intendevo proprio quelli, mi sono espresso male, io ho lo stesso problema facendo due conti ho visto che ho poca superficie in bagno considerando che poi su uno c'è la doccia su l'altro la vasca...
Quindi tu sconsigli di collegarli al boiler dell'ACS ma collegarli al circuito radiante? In caso si prendono 2 bei scaldasalviette grandi con più superficie, che dici?