Discussione: Notizie False e Ambiguità Scientifiche

Se interessa, leggete qui:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=155024

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ps: Detto con affettuosa ironia e senza alcun acido sarcasmo: a quelle anime candide che hanno sostenuto che queste mie segnalazioni servirebbero per "farmi pubblicità" o per fare "aumentare il numero di visitatori al sito del Giornale" o, peggio, per mie megalomanie, faccio umilmente osservare che il Giornale vende oltre 300.000 copie al giorno e i visitatori del suo sito sono alcune migliaia al giorno; ritenere che i visitatori di questa discussione (dell'ordine del centinaio) possano avere una qualche importanza per i temuti sopradetti scopi è - quella sì - manifestazione di megalomania; o, comunque, incapacità di dare ad ogni cosa il giusto valore. Incapacità dagli stessi già manifestati nella loro incomprensione del possibile reale contributo del sole all'energia del mondo (meno del 10% a essere generosi).
A chi comunque preferisce insistere nel credere importante e determinante per l'economia del Giornale e/o mia la propria visitazione all'articolo sopra segnalato chiederei: NON CLICCARE.

A proposito di notizie false ed ambigue, prova a farti quattro risate su questo testo di Mario Tozzi, errori ed orrori da tutte le parti.

IL PAESE DEL SOLE
in cerca di energia

Di Mario Tozzi (dal sito COOP)
A passare in rassegna le tipologie di impiego dell’energia fotovoltaica (quella direttamente ricavata dal Sole) c’è da rimanere stupefatti per varietà e quantità. Ci sono ancora i classici impianti a pannelli inclinati sopratetto, i tetti interamente rivestiti, i pannelli isolati, le coperture a risega dei tradizionali edifici industriali e le coperture incurvate. Ma ci sono, e per molti è una novità, le facciate continue verticali, gli elementi di rivestimento inclinati, i cosiddetti frangisole, i lucernai solari, addirittura le balaustre, le fioriere, le pensiline per auto o per attesa di bus, i padiglioni, i pannelli per gli impianti informativi e per il rilevamento di dati, quelli per i cartelloni pubblicitari e per i cartelli di segnaletica, i lampioni da illuminazione pubblica, i pannelli sulle barriere antirumore. La versatilità degli impianti fotovoltaici è talmente ampia che ci si domanda come mai non ci sia un pannello almeno su ogni lampione, tettoia, semaforo o balcone d’Italia.
Di più: come mai che in Germania l’energia fotovoltaica cresce per 140 MW ogni dodici mesi e in Italia all’impressionante ritmo di 4 (quattro) MW all’anno? E come può essere che ciò accada quando l’Italia ha il 56% di insolazione in più rispetto alla Germania?
Il potenziale fotovoltaico italiano sarebbe enorme: 47.000 miliardi di kWh/anno, con una certa differenza fra il Trentino Alto Adige (3,5 kWh/mq/giorno di energia solare disponibile) e la Sicilia (5,5 kWh/mq/giorno) di cui però i siciliani non sembrano essersi accorti, visto che è proprio nella provincia di Bolzano che si installano più pannelli che in qualsiasi altra parte d’Italia. Ora, a meno di non voler essere razzisti, si potrebbe pensare a una naturale inclinazione per il Sole dei paesi di lingua tedesca, nonostante l’incentivo sul kWh prodotto in Germania sia inferiore a quello italiano (0,24 centesimi contro 0,44). La differenza è che in Germania i soldi vanno al rinnovabile vero (non ai rifiuti bruciati) e, quindi, lì si produce elettricità veramente rinnovabile. In Italia il consumo medio di una famiglia è di circa 3.000 kWh/anno, con il fotovoltaico si potrebbe arrivare facilmente a coprire fra 1.100 (Italia settentrionale) e 1.600 (Italia meridionale). L’88% del solare europeo è - invece - in Germania, ma noi siamo il Paese del Sole, non c’è qualcosa di profondamente stonato?
Eppure se volessimo dedicare solo l’1,5% del territorio nazionale ai pannelli solari, potremmo vedere soddisfatto l’intero fabbisogno energetico italiano, sottraendo solo 4-5.000 kmq di territorio che potrebbero essere opportunamente scelti in aree abbandonate o già destinate ad altri usi industriali e commerciali. Questo semplice dato smonta anche un’altra critica che viene generalmente mossa all’energia solare, quella di necessitare di grandi spazi di territorio: in realtà non ce ne vorrebbe poi molto, si tratta di cambiare la mentalità dei decisori politici e dell’opinione pubblica, piuttosto.
Ma la critica è totalmente infondata, perché si intende che non si tratta mai di sottrarre un territorio destinato a parco o di qualche pregio ambientale o culturale, ma di uno già destinato ad altri usi. Non c’è bisogno di occupare i pascoli alpini di Mont Soleil, in Svizzera, per ottenere 500 MWp fotovoltaici (cosa realmente accaduta) quando si può ottenere la stessa potenza dalle sole pensiline della stazione di Losanna.

professore, lei scrive veramente bene.
devo dire che è un propagandista di primo ordine, Goebbels avrebbe da imparare ( e , mi creda, non è e non vuole essere assolutamente una offesa)!
mi domando, cosa scriverebbe se avesse sposato teorie diverse?
a volte mi trova in accordo, come in questo caso.
se mettessimo tutti gli uomini esistenti sulla terra uno sull'altro, forse starebbero in qualche chilometro cubico, e pensiamo veramente di poter avere voce in capitolo sul clima?
mah.
penserei piuttosto a come proteggermi dai cambiamenti che a cercare di dare la colpa a qualcuno.
Firenze subi' una alluvione disastrosa 40 anni fa, ma nessuno ha pensato a mettere il territorio in sicurezza.
Che dire, l'unico bene veramente importante, salute a parte, è l' energia, se hai quella puoi fare tutto.
percio', concludendo, che ne dice di fare un buon articolo anche per il fotovoltaico?
La raccoglie la sfida?

[QUOTE=nicthepic,14/2/2007, 18:08]Che dire, l'unico bene veramente importante, salute a parte, è l' energia, se hai quella puoi fare tutto.
percio', concludendo, che ne dice di fare un buon articolo anche per il fotovoltaico?
La raccoglie la sfida?QUOTE]

Trovo un pò contradittorio la frase che l'energia e veramente importante e buon articolo per il fotovoltaico.

forse ti sei perso questo di Battaglia ?

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5240416

CITAZIONE (pinetree @ 14/2/2007, 23:08)

forse ti sei perso questo di Battaglia ?

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5240416

In quel 3D abbiamo risposto a Battaglia in molti. E, se per caso fosse sfuggito, nulla di quanto dice Battaglia influisce sulla considerazione di fondo sul perchè conviene puntare risorse sul FV. Battaglia continua a ragionare in termini di produzione centralizzata, tanto che si spinge a fare questa affermazione: "nessuno compra perché, anche se fossero gratis, continuano a essere proibitivi: i soli costi di installazione e manutenzione non valgono, neanche impercettibilmente, il risparmio energetico che ne consegue."
Questo è sbagliato. Non serve essere laureati in economia per capirlo. Installare 3 kWp di pannelli FV gratis mi costa... vogliamo dire 2000€? Manutenzione? E cosa dovrei farci di grazia? Se siete così sicuri di questa boutade provate, tu e Battaglia, a offrire gratis i pannelli a chi accetta di accollarsi installazione e manutenzione, senza incentivi da conto energia, ovvio. Se decidete di farlo fatemelo sapere.
Il discorso cambia eccome in caso di una produzione in centrale da FV. Come ho più volte ribadito questa soluzione è non-economica nemmeno a pannelli gratis. Perlomeno nelle attuali condizioni di costo delle energie fossili e di rendimento dei pannelli.
Ma sul FV punta buona parte del mondo e questo fatto non è "esorcizzabile" con qualche discorsetto sulle attuali produzioni minime da FV. Sarà pure una bolla speculativa, ma molti non sembrano pensarla così e continuano a ritenere prudente e saggio per l'Italia (che è uno dei paesi in grado di sfrutttare meglio il FV) puntarvi una porzione limitata e del tutto sostenibile di risorse. Nessuno si aspetta miracolose produzione da FV prima di 20 - 30 anni, ma nessuno è così sciocco da scommettere che nel 2050 il FV contribuisca per lo 0,00...x.

E' sui termovalorizzatori come fonte energetica che non mi sentirei di puntare invece.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/2/2007, 00:07)

CITAZIONE (pinetree @ 14/2/2007, 23:08)

forse ti sei perso questo di Battaglia ?

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5240416

In quel 3D abbiamo risposto a Battaglia in molti. E, se per caso fosse sfuggito, nulla di quanto dice Battaglia influisce sulla considerazione di fondo sul perchè conviene puntare risorse sul FV. Battaglia continua a ragionare in termini di produzione centralizzata, tanto che si spinge a fare questa affermazione: "nessuno compra perché, anche se fossero gratis, continuano a essere proibitivi: i soli costi di installazione e manutenzione non valgono, neanche impercettibilmente, il risparmio energetico che ne consegue."
Questo è sbagliato. Non serve essere laureati in economia per capirlo. Installare 3 kWp di pannelli FV gratis mi costa... vogliamo dire 2000€? Manutenzione? E cosa dovrei farci di grazia? Se siete così sicuri di questa boutade provate, tu e Battaglia, a offrire gratis i pannelli a chi accetta di accollarsi installazione e manutenzione, senza incentivi da conto energia, ovvio. Se decidete di farlo fatemelo sapere.
Il discorso cambia eccome in caso di una produzione in centrale da FV. Come ho più volte ribadito questa soluzione è non-economica nemmeno a pannelli gratis. Perlomeno nelle attuali condizioni di costo delle energie fossili e di rendimento dei pannelli.
Ma sul FV punta buona parte del mondo e questo fatto non è "esorcizzabile" con qualche discorsetto sulle attuali produzioni minime da FV. Sarà pure una bolla speculativa, ma molti non sembrano pensarla così e continuano a ritenere prudente e saggio per l'Italia (che è uno dei paesi in grado di sfrutttare meglio il FV) puntarvi una porzione limitata e del tutto sostenibile di risorse. Nessuno si aspetta miracolose produzione da FV prima di 20 - 30 anni, ma nessuno è così sciocco da scommettere che nel 2050 il FV contribuisca per lo 0,00...x.

E' sui termovalorizzatori come fonte energetica che non mi sentirei di puntare invece.

Io non ho assolutamente intenzione di commentare questo tuo discorso, ormai dopo lunghi discussioni avuto con te, dovresti conoscere bene il mio punto di vista, non mi sembra giusto che mi acolli la responsabilità di tutte quello che dice battaglia, ti sembra giusto ad attaccarmi mettendomi le parole in bocca ?, questo tuo modo di fare lo trovo veramente irritante.

Fai e disfi tutto da solo.

Sul FV punta buona parte del mondo e falso, sul FV buona parte dell'mondo investe e Vero, ma l'investimenti in energia FV in buona parte del mondo rimane ancora a cifre irrisori.
La maggiore parte del mondo pensa a risolvere il loro problemi di energia velocemente costruendo centrali elettriche, nucleare ed inceneritori, questo è un dato innegabile. nei prossimi anni i nuovi impianti saranno sempre 1000kW a 1kW, altri fonti rispetto al FV (presumo non ho i dati certi).
Si vede che dicono, vai avanti tu a buttare soldi, quando il FV sarà a basso costo, ci faremmo un penserino.

CITAZIONE (pinetree @ 15/2/2007, 01:03)

..non mi sembra giusto che mi acolli la responsabilità di tutte quello che dice battaglia, ti sembra giusto ad attaccarmi mettendomi le parole in bocca ?, questo tuo modo di fare lo trovo veramente irritante.

Ma... che parole ti avrei messo in bocca scusa? Hai citato Battaglia e un suo post e io ho fatto riferimento solo ed esclusivamente a quello che Battaglia sostiene nel suo articolo. Non sono d'accordo su questa visione del FV e lo dico.
Anch'io ho capito perfettamente il tuo pensiero. Lo rispetto pur ritenendolo errato in alcuni aspetti, certo, ma se Battaglia dice che i pannelli FV non convengono nemmeno gratis per me sbaglia e lo dico.

Secondo me e penso altri il FV ha una sua ottima dignità, per quanto di prospettiva non immediata, nel campo energetico. Non necessita praticamente di investimenti pubblici, oltre al conto energia che già tutti paghiamo (e che finora si è sprecato in altre forme), gode di enormi investimenti privati, ha ottime prospettive di sviluppo tecnologico... se sarà un bluff lo dirà la storia. Il resto sono rispettabilissime ipotesi personali, non verità scolpite nella pietra.

E visto che siamo sulle spese, buona parte del mondo pensa a risolvere i problemi energetici costruendo centrali a gas, carbone e nucleari. E fa benissimo, ma se costruisce inceneritori è per incenerire rifiuti, non per produrre energia.

[QUOTE=pinetree,14/2/2007, 23:08]

CITAZIONE (nicthepic @ 14/2/2007, 18:08)

Che dire, l'unico bene veramente importante, salute a parte, è l' energia, se hai quella puoi fare tutto.
percio', concludendo, che ne dice di fare un buon articolo anche per il fotovoltaico?
La raccoglie la sfida?QUOTE]

Trovo un pò contradittorio la frase che l'energia e veramente importante e buon articolo per il fotovoltaico.

forse ti sei perso questo di Battaglia ?

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5240416

si , lo ho letto.
si è risolto in sterili polemiche su di chi è la colpa anche quello...
il problema è che effettivamente il Prof. Battaglia scrive bene, ed è un grade propagandista.
Per il FV non esiste una figura simile, non vi è ne uno scrittore con doti di propaganda, ne un grande divulgatore, che ne prenda le difese o che ne propagandi l'utilizzo.
o perlomeno, io non ne ho visti o sentiti.
p.s. che cavolo ci vedi di contraddittorio?
forse che il fotovoltaico non è una forma di produzione dell'energia?

[QUOTE=nicthepic,15/2/2007, 08:47]

CITAZIONE (pinetree @ 14/2/2007, 23:08)

CITAZIONE (nicthepic @ 14/2/2007, 18:08)

Che dire, l'unico bene veramente importante, salute a parte, è l' energia, se hai quella puoi fare tutto.
percio', concludendo, che ne dice di fare un buon articolo anche per il fotovoltaico?
La raccoglie la sfida?QUOTE]

Trovo un pò contradittorio la frase che l'energia e veramente importante e buon articolo per il fotovoltaico.

forse ti sei perso questo di Battaglia ?

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5240416

si , lo ho letto.
si è risolto in sterili polemiche su di chi è la colpa anche quello...
il problema è che effettivamente il Prof. Battaglia scrive bene, ed è un grade propagandista.
Per il FV non esiste una figura simile, non vi è ne uno scrittore con doti di propaganda, ne un grande divulgatore, che ne prenda le difese o che ne propagandi l'utilizzo.
o perlomeno, io non ne ho visti o sentiti.
p.s. che cavolo ci vedi di contraddittorio?
forse che il fotovoltaico non è una forma di produzione dell'energia?

Ho voluto farti vedere la discussione di Battaglia per farti notare che è inutile chiedere a lui di scrivere Pro FV, visto che è totalmente contrario all'FV.

Per avere un idea di cosa intendo per il discorso contradittorio, dovresti leggere quello che dico nella discussione che ho linkato.
riassunto breve.
Se l'energia è importante
Il FV non è attualmente in grado di produrre grosse quantità di energia che serve, con le risorse che abbiamo, anche l'intero CIP6 non potrebbe finanziare oltre 5GW installato (equivalente di 1GW di centrale a metano) per 20 anni, e siamo parlando di meno di 5% dell'totale prodotto.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 15/2/2007, 02:05)

CITAZIONE (pinetree @ 15/2/2007, 01:03)

..non mi sembra giusto che mi acolli la responsabilità di tutte quello che dice battaglia, ti sembra giusto ad attaccarmi mettendomi le parole in bocca ?, questo tuo modo di fare lo trovo veramente irritante.

Ma... che parole ti avrei messo in bocca scusa? Hai citato Battaglia e un suo post e io ho fatto riferimento solo ed esclusivamente a quello che Battaglia sostiene nel suo articolo. Non sono d'accordo su questa visione del FV e lo dico.
Anch'io ho capito perfettamente il tuo pensiero. Lo rispetto pur ritenendolo errato in alcuni aspetti, certo, ma se Battaglia dice che i pannelli FV non convengono nemmeno gratis per me sbaglia e lo dico.

Se siete così sicuri
tu e Battaglia
Se decidete di farlo

E ho fatto un mio discorso, che in grande linea era in sintonia con Battaglia, ma non cè alcun "dogma Battaglia" che Io seguo, quindi non tutti i pensieri di Battaglia sono i mie pensieri. Da nessuna Parte ho detto Battaglia ha ragione, con il rischio di accettare tutto il suo discorso cosi comè.

Non creamo schieramente.

Io non sono contrario al FV.
Sono contrario a "Contro energia" cosi comè, un inutile spreco economico con risultati scarsi.
Ho già detto che ci sono altre priorità dove si potrebbe investire più efficacciamente questa cifra
Nel frattempo si può investire nella sperimentazione in modo più efficace con finanziamento CIP6 se vogliamo.

CITAZIONE (pinetree @ 15/2/2007, 11:21)

io non sono contrario al FV.
Sono contrario a "Contro energia" cosi comè, un inutile spreco economico con risultati scarsi.
Ho già detto che ci sono altre priorità dove si potrebbe investire più efficacciamente questa cifra
Nel frattempo si può investire nella sperimentazione in modo più efficace con finanziamento CIP6 se vogliamo.

Guarda, forse hai ragione, forse no.
non so dirtelo, ci vorrebbe un economista con i controballones.
Non so dirti se sovvenzioni statali che spingano il mercato e l'economia in una certa direzione siano un bene o un male.
Fatto è che ci sono, ed a volte funzionano.
ho provato piu' volte a leggere libri di economia, non ho ancora ben capito NEPPURE il concetto di moneta.
Tu si?

CITAZIONE (nicthepic @ 15/2/2007, 12:05)

CITAZIONE (pinetree @ 15/2/2007, 11:21)

io non sono contrario al FV.
Sono contrario a "Contro energia" cosi comè, un inutile spreco economico con risultati scarsi.
Ho già detto che ci sono altre priorità dove si potrebbe investire più efficacciamente questa cifra
Nel frattempo si può investire nella sperimentazione in modo più efficace con finanziamento CIP6 se vogliamo.

Guarda, forse hai ragione, forse no.
non so dirtelo, ci vorrebbe un economista con i controballones.
Non so dirti se sovvenzioni statali che spingano il mercato e l'economia in una certa direzione siano un bene o un male.
Fatto è che ci sono, ed a volte funzionano.
ho provato piu' volte a leggere libri di economia, non ho ancora ben capito NEPPURE il concetto di moneta.
Tu si?

Non bisogna avere una laurea per fare quattro semplici calcoli, leggerti il link che ho postato e vediamo eventualmente se si può fare evolvere la discussione che ormai si era bloccato con un muro tra me e BrightingEyes.

Effettivamente la discussione era un pò bloccata. Vediamo di non ripetere l'errore.

Io ho evidenziato a Battaglia e a chi la pensa come lui (e non metto d'arbitrio nessuno in questa categoria, ognuno è oviamente libero di pensare e dire cosa vuole) che spesso sul solare si fanno discorsi un pò superficiali, senza un reale fondamento. Credo sia indubbio che non è vero che i pannelli in autoconsumo non sarebbero vantaggiosi nemmeno se fossero gratis.

Sul conto energia si può dibatttere senza pregiudizi. Io sono convinto che i vari conti energia mondiali stiano creando un mercato che, per quanto ora effettivamente drogato dalla sovvenzione, ha potenzialità di progredire presto con le proprie gambe. E' sicuramente un'ipotesi ed è sterile ripetersi all'infinito"funzionerà... no non funzionerà". Sarà il tempo a dirlo, tanto gi incentivi avanzano e non sarà il prof Battaglia a bloccarli.
Sul fatto che ci possano essere anche soluzioni diverse sono d'accordo, contributi in conto capitale ad es. Ogni paese sta adottando incentivazioni di qualche tipo per queste fonti, in certi paesi, come la Spagna ad es. si è addirittura deciso di considerare la produzione di elettricità da solare come un "valore aggiunto" che va pagato e quindi la tariffa incentivante è correlata alla tariffa normale e viene garantita su tutta la vita produttiva dell'impianto. E' una filosofia che mi trova abbastanza d'accordo, a condizione che non porti a un aumento secco del kWh sul sistema produttivo.
Anche sullo stesso conto energia italiano concordo con chi dice che sarebbe meglio renderne l'accesso "gradualizzato" nel tempo, per evitare una corsa all'incentivo nei primi anni e scarsa domanda nei successivi. Trovo anche che la scelta di pagare l'incentivo legandolo al consumo sia pericolosa perchè spinge a esagerati consumi, il che è un pò sciocco.
Anche il solare termoelettrico ha ottime prospettive, e la visione di energia rinnovabile al 100% non potrà mai fare a meno dell'apporto di queste fonti in futuro.
Di queste cose concrete si può dibattere. Se ci si limita a dire "bah, sono falsità" (mi riferisco al titolo del post) o si portano dati seri che lo provino o qualcuno risponderà.

CITAZIONE (pinetree @ 15/2/2007, 12:33)

non bisogna avere una laurea per fare quattro semplici calcoli, leggerti il link che ho postato e vediamo eventualmente se si può fare evolvere la discussione che ormai si era bloccato con un muro tra me e BrightingEyes.

io purtroppo la laurea ce l'ho, e dico purtroppo perchè piu so, piu mi accorgo di non sapere.

CITAZIONE (nicthepic @ 15/2/2007, 16:44)

CITAZIONE (pinetree @ 15/2/2007, 12:33)

non bisogna avere una laurea per fare quattro semplici calcoli, leggerti il link che ho postato e vediamo eventualmente se si può fare evolvere la discussione che ormai si era bloccato con un muro tra me e BrightingEyes.

io purtroppo la laurea ce l'ho, e dico purtroppo perchè piu so, piu mi accorgo di non sapere.

Mi sa che hai l'atteggiamento giusto, non si può mai pensare di essersi già arrivato,
Io la laurea non c'è l'ho, in compenso continuo sempre a studiare solo nella cose che mi interessano, sono diplomato due volte una volta in madre linqua inglese, e poi la seconda diploma scuole serale in madre lingua Italiana (o Itagliana!!).
Il perfezionamento l'ho deciso di fare direttamente sul lavoro, studiando le cose che mi permettevono di rimanere all'avanguardia nel mio settore.

L'unico problema, non mi sono mai dedicato all'perfezionamento del mio Itagliano!!!, nonostante sia rientrato da 27 anni in patria.

Battaglia penso sia più un giornalista freelance che scrive bene le sue idee, se ti serve qualcuno che mette giù bene le tue idee, mi sa che dovresti trovare un bravo scrittore.