Discussione: REGALO AI PARTECIPANTI ALLE DISCUSSIONI SOLARI

CITAZIONE (fabiomas @ 25/3/2007, 20:49)

CITAZIONE (tersite3 @ 25/3/2007, 18:14)

Caro fabiomas
Prendiamo per buono tutto quello che dici e che dicono affidabili siti.
Qual'è la tua soluzione al problema?

A parte che non si parla di quello che dice qualche sito su internet,ma di quello che dicono i maggiori studi dell'argomento.
Purtoppo non esiste nessuna soluzione al problema energetico nel breve periodo.

Per darti un'idea dell'argomento:nel mondo ogni anno la richiesta di energia cresce del 2%,la maggiore risorsa è il petrolio,che copre da solo più di un terzo del fabbisogno totale.Quasi tutti gli studi mostrano un "picco" (che non sarà proprio un picco,ma una produzione piatta per pochi anni) nel 2012 +o- 6 anni.

Il consumo giornaliero di petrolio(sarebbe meglio dire di "tutti i liquidi") è di circa 85 milioni di barili,ogni barile è formato da circa 159 litri e ogni litro di petrolio ha un contenuto energetico di quasi 10Kwh.

Basta farsi un pò di moltiplicazioni per capire come stanno le cose.

Qualsiasi tecnologia sostitutiva ha bisogno di tempo per raggiungere volumi significativi.

Poi andrebbe detto che ci sono altri problemi oltre a quello energetico:acqua potabile,terreno fertile,materie prime,inquinamento,effetto serra...............

La cosa più logica sarebbe quella,per noi abitanti dei paesi ricchi,ridurre il più possibile i nostri consumi............ma purtoppo poche persone ragionano seguendo la logica.

Per chi "crede" nel nucleare basta fare due conti(senza fare discorsi sull'EROEI,sulla disponibilità di uranio,sul costo economico e sulla gestione delle scorie):
soddisfa circa il 6% del fabbisogno energetico mondiale(anche se solo un terzo di quella energia viene realmente utilizzata,il resto è calore di scarto),per ottenere questo risultato si utlizzano 435 centrali,per costruirne una nuova ci vogliono dai 5 ai 10 anni,in più l'industria del settore in questi 20 anni ha lavorato veramente poco,questo ha portata una diminuzione di tecnici qualificati per la costruzione di nuovi impianti.
Anche nelle più rosee prospettive si può sperare di costruire non più di una ventina di centrali all'anno nel prossimo decennio..........fai tu un pò di conti...............

Per chi pensa che il fotovoltaico sia una soluzione a tutti i problemi:
se saremo fortunati nel 2010 verranno prodotti moduli per circa 10 Gw di picco..........anche qui basta fare due moltiplicazioni.

Ciao

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/3/2007, 20:13)

CITAZIONE (fabiomas @ 25/3/2007, 16:20)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/3/2007, 16:11)

Sempre che non scegliamo la decrescita, certo.

tante belle parole,peccato che i numeri reali dicono tutt'altro........

Non capisco se manca la voglia di capire la realtà o non si riesce per qualche strano motivo........

Buoni sogni........

Tante belle parole che mi pare nemmeno leggi. Io rispondevo a Tersite sulla questione del FV e credo di essere decisamente più dalla parte della realtà lì.
Immagino (voglio sperare...) che la critica sia sugli accenni al nucleare. Beh.. è nucleare anche la tecnologia della fusione calda. Magari non ci si caverà mai nulla, ma certo la realtà sta più li che nella decrescita. E i sogni c'entrano poco.

E i numeri "reali" cosa direbbero poi???

Le parole le leggo........la critica è sul fatto che si possa continuare a utilizzare in futuro le risorse energetiche come si è fatto in passato,e sulla "presa in giro" della decrescita.

Ti quoto completamente.
BE è convinto che in qualche modo ce la caveremo perché non è possibile rinunciare a quello che abbiamo. Il problema è che i problemi sono stati lasciati incancrenirsi e che ora i tempi sono forse troppo stretti. C'è la presa di coscienza solo di fronte a fenomeni eccezionali ma la frequenza con cui questi si presentano potrebbe non essere più compatibile con i tempi umani. Certo, forse la specie non si estinguerà, ma la decadenza non è così improbabile. E decadenza vuol dire per molti una fine non proprio naturale.


Caro Tersite, non tutti ci arrivano, sforzati e vedrai com'è divertente.

ciao

CITAZIONE (fabiomas @ 25/3/2007, 20:49)

Le parole le leggo........la critica è sul fatto che si possa continuare a utilizzare in futuro le risorse energetiche come si è fatto in passato,e sulla "presa in giro" della decrescita.

Non c'è nulla da prendere in giro, sarebbe un maramaldeggiare inutile.
I paesi industrializzati continueranno a utilizzare le risorse energetiche come hanno fatto in passato e nessuna utopia francescana o nuova versione della rivoluzione del proletariato cambierà le cose. I "numeri reali" non aiutano qui, mi spiace.
L'errore del ragionamento che fai (che per il resto in gran parte è corretto perlomeno nelle linee essenziali) si basa sulla illusione che giunti al punto X i popoli industrializzati si rassegnino e si accontentino di tornare a stili di vita del passato. E' semplicemente ridicolo, tanto vale sperare che i bambini del mondo si diano la mano tuti insieme e fermino le guerre mettendo dei fiori nei cannoni. Quello che succederà è invece quello che è sempre successo, si inizierà a combattere per il controllo delle risorse (se non si è già iniziato).

L'unica risposta seria e percorribile è cambiare la struttura economica mondiale, ma non con assurde rivoluzioni alla buon selvaggio. Serve rendere le economie industriali del tutto autonome energeticamente e senza problemi di inquinamento, effetto serra e approviggionamento e questo si può ottenere solo con la fusione calda (che, numeri reali alla mano, è a 30 forse 40 anni nel futuro, non nel prossimo secolo) e con lo sfruttamento intensivo e generalizzato delle energie rinnovabili. Nel frattempo si useranno le fonti fossili (che sono ancora lontane almeno una decina d'anni dal picco), il carbone (che c'è, si userà e ce lo venderanno senza problemi) e dal nucleare fissile che sarà pure del tutto antieconomico, esaurito, pericoloso e puzzolente, ma per ora viene e presumibilmente verrà usato con buona pace dei numeri.
Il FV è solo una delle FER possibili, al momento certo non la più rappresentativa, ma è pure quella che ha il potenziale di sviluppo maggiore. Di fronte agli scenari di crollo dello stile di vita attuale (delle cui conseguenze mi pare pochi si rendano davvero conto!) le obiezioni sul costo e l'occupazione di spazio mi sembrano sempre più patetiche. Se nel 2010 si produrranno 10GW sarà una buona cosa, nessuno che abbia un minimo di competenza si illude di avere una produttività da FER maggiore del 30% prima del 2020 - 2025 e allora rifaremo i conti su quanta produttività ci proverrà dal FV.

E' chi diffonde sfiducia e si aggrapppa a tesi sciamaniche che dovrebbe riflettere bene sulle conseguenze di quello che propaganda, pure in buona fede. Abbiamo tutti una grave responsabilità e farsi lo yogurt è ottima cosa per la salute e la coscienza, ma non salverà nessuno. E non riattaccatemi la solfa del risparmio per favore, preciso anticipatamente che sono favorevolissimo a ogni forma di ottimizzazione energetica e eliminazione degli sprechi, ma ho anche chiarissima la motivazione ideologica che sta dietro a tanti peana risparmisti. Non sarà il sol dell'avvenire, pur riveduto e corretto, a dare risposte concrete alla fame d'energia del mondo.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/3/2007, 22:08)

CITAZIONE (fabiomas @ 25/3/2007, 20:49)

Le parole le leggo........la critica è sul fatto che si possa continuare a utilizzare in futuro le risorse energetiche come si è fatto in passato,e sulla "presa in giro" della decrescita.

Non c'è nulla da prendere in giro, sarebbe un maramaldeggiare inutile.
I paesi industrializzati continueranno a utilizzare le risorse energetiche come hanno fatto in passato e nessuna utopia francescana o nuova versione della rivoluzione del proletariato cambierà le cose. I "numeri reali" non aiutano qui, mi spiace.
L'errore del ragionamento che fai (che per il resto in gran parte è corretto perlomeno nelle linee essenziali) si basa sulla illusione che giunti al punto X i popoli industrializzati si rassegnino e si accontentino di tornare a stili di vita del passato. E' semplicemente ridicolo, tanto vale sperare che i bambini del mondo si diano la mano tuti insieme e fermino le guerre mettendo dei fiori nei cannoni. Quello che succederà è invece quello che è sempre successo, si inizierà a combattere per il controllo delle risorse (se non si è già iniziato).

L'unica risposta seria e percorribile è cambiare la struttura economica mondiale, ma non con assurde rivoluzioni alla buon selvaggio. Serve rendere le economie industriali del tutto autonome energeticamente e senza problemi di inquinamento, effetto serra e approviggionamento e questo si può ottenere solo con la fusione calda (che, numeri reali alla mano, è a 30 forse 40 anni nel futuro, non nel prossimo secolo) e con lo sfruttamento intensivo e generalizzato delle energie rinnovabili. Nel frattempo si useranno le fonti fossili (che sono ancora lontane almeno una decina d'anni dal picco), il carbone (che c'è, si userà e ce lo venderanno senza problemi) e dal nucleare fissile che sarà pure del tutto antieconomico, esaurito, pericoloso e puzzolente, ma per ora viene e presumibilmente verrà usato con buona pace dei numeri.
Il FV è solo una delle FER possibili, al momento certo non la più rappresentativa, ma è pure quella che ha il potenziale di sviluppo maggiore. Di fronte agli scenari di crollo dello stile di vita attuale (delle cui conseguenze mi pare pochi si rendano davvero conto!) le obiezioni sul costo e l'occupazione di spazio mi sembrano sempre più patetiche. Se nel 2010 si produrranno 10GW sarà una buona cosa, nessuno che abbia un minimo di competenza si illude di avere una produttività da FER maggiore del 30% prima del 2020 - 2025 e allora rifaremo i conti su quanta produttività ci proverrà dal FV.

E' chi diffonde sfiducia e si aggrapppa a tesi sciamaniche che dovrebbe riflettere bene sulle conseguenze di quello che propaganda, pure in buona fede. Abbiamo tutti una grave responsabilità e farsi lo yogurt è ottima cosa per la salute e la coscienza, ma non salverà nessuno. E non riattaccatemi la solfa del risparmio per favore, preciso anticipatamente che sono favorevolissimo a ogni forma di ottimizzazione energetica e eliminazione degli sprechi, ma ho anche chiarissima la motivazione ideologica che sta dietro a tanti peana risparmisti. Non sarà il sol dell'avvenire, pur riveduto e corretto, a dare risposte concrete alla fame d'energia del mondo.

Caro BE, il tuo intervento è il massimo concentrato di ideologismo a basso contenuto intellettuale che si possa immaginare. Tu cerchi di semplificare la realtà e addomesticarla alla tua visione politica della società con voli pindarici e ardite iperboli. Si parla di dati scientifici che tu contesti con professioni di fede. Sono i livelli della discussione che non sono nè complanari nè contigui. Uno parla di Fisica e l'altro di metafisica. E' nell'iperuranio che tu puoi tranquillamente collocare le immutabili convinzioni che ti guidano, ma ti trovi a proporle in un consesso aristotelico.

CITAZIONE (snapdozier @ 25/3/2007, 22:26)

Caro BE, il tuo intervento è il massimo concentrato di ideologismo a basso contenuto intellettuale che si possa immaginare. Tu cerchi di semplificare la realtà e addomesticarla alla tua visione politica della società con voli pindarici e ardite iperboli. Si parla di dati scientifici che tu contesti con professioni di fede. Sono i livelli della discussione che non sono nè complanari nè contigui. Uno parla di Fisica e l'altro di metafisica. E' nell'iperuranio che tu puoi tranquillamente collocare le immutabili convinzioni che ti guidano, ma ti trovi a proporle in un consesso aristotelico.

Bello sfoggio di padronanza lessicale, complimenti.
Da parte mia resto convinto che l'ideologismo a bassso contenuto intellettuale alberga da altre parti.
Non sono così slegato dalla realtà da non ammettere che posso essere molto ottimista sullo sviluppo del FV, ma anche in quel caso starà a voi farvi una ragione di carbone, nucleare e tutto ciò che, a puro e seccante dispetto delle vostre convinzioni, rappresenta al momento la realtà dei dati scientifici (guerre di difesa delle fonti comprese). I livelli della discussione, concordo, non sono complanari e contigui, ma non perchè si tratta di Fisica e metafisica (la finezza della maiuscola è una ciliegina degna di miglior causa ), ma solo perchè da parte di qualcuno si cerca, molto ottimisticamente, di confondere una discussione di Fisica con una Ideologica (maiuscolo, perchè è rispettabile, per quanto irrealizzata e irrealizzabile).
Non ci sarà alcuna folgorazione di massa, nessuna corsa (a piedi) a farsi lo yogurt, a scambiarsi dolcetti e babbuce fatte a mano in letizia mentre le multinazionali si rodono il fegato per i mancati guadagni. Non serve essere profeti per prevederlo. Il movimento della decrescita preoccupa i ministri delle finanze e le multinazionali quanto il FV preoccupa le aziende petrolifere, stanne certo (anzi forse meno visto che molte aziende petrolifere si stanno lancinado seriamente nel campo del FV).
Il consesso aristotelico è da sempre poco ascoltato dal popolino, è vero, ma anche qui... chi vivrà vedrà. Nel frattempo continuate a cercare di convincere con inoppugnabili link scientifici alla mano la Francia che fa malissimo a usare il nucleare, mi raccomando, e tanti auguroni.

Io vorrei che tu mi spiegassi una cosa. Se finisce l'acqua in val Padana tu quale scenario prefiguri. Il fatto che finisca l'acqua in val Padana non è così remota, potrebbe essere questione di qualche mese. Tu pensi veramente che il problema sia lo Yogurt?

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/3/2007, 22:08)

L'errore del ragionamento che fai (che per il resto in gran parte è corretto perlomeno nelle linee essenziali) si basa sulla illusione che giunti al punto X i popoli industrializzati si rassegnino e si accontentino di tornare a stili di vita del passato. E' semplicemente ridicolo, tanto vale sperare che i bambini del mondo si diano la mano tuti insieme e fermino le guerre mettendo dei fiori nei cannoni. Quello che succederà è invece quello che è sempre successo, si inizierà a combattere per il controllo delle risorse (se non si è già iniziato).

L'unica risposta seria e percorribile è cambiare la struttura economica mondiale, ma non con assurde rivoluzioni alla buon selvaggio. Serve rendere le economie industriali del tutto autonome energeticamente e senza problemi di inquinamento, effetto serra e approviggionamento e questo si può ottenere solo con la fusione calda (che, numeri reali alla mano, è a 30 forse 40 anni nel futuro, non nel prossimo secolo) e con lo sfruttamento intensivo e generalizzato delle energie rinnovabili. Nel frattempo si useranno le fonti fossili (che sono ancora lontane almeno una decina d'anni dal picco), il carbone (che c'è, si userà e ce lo venderanno senza problemi) e dal nucleare fissile che sarà pure del tutto antieconomico, esaurito, pericoloso e puzzolente, ma per ora viene e presumibilmente verrà usato con buona pace dei numeri.

Mi spiace ma su questo argomento non faccio errori (nel senso che le conoscenze scientifiche attuali portano alle mie conclusioni,se poi qualcuno ha nel cassetto notizie che nessuno conosce e un altro paio di maniche.......).

Mi spiace ma continui a non ragionare sui dati.
Petrolio,metano, carbone e uranio non hanno le potenzialità per fare quello che credi possano fare,è un problema fisico,non di buona volontà.
Se provassi a mettere qualche numero nei tuoi ragionamenti te ne accorgeresti da solo,ma non credo tu sia interessato a capire l'argomento.

Buona giornata.

CITAZIONE (fabiomas @ 26/3/2007, 08:58)

Mi spiace ma continui a non ragionare sui dati.
Petrolio,metano, carbone e uranio non hanno le potenzialità per fare quello che credi possano fare,è un problema fisico,non di buona volontà.
Se provassi a mettere qualche numero nei tuoi ragionamenti te ne accorgeresti da solo,ma non credo tu sia interessato a capire l'argomento.

Buona giornata.

Da decine di post ti appelli all'incontrovertibilità di vari link che poi spesso si rivelano addirittura controproducenti alle stesse tesi che sostieni (vedi discussione sul nucleare necessario per kyoto: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastp ost)
Qualcuno potrebbe ritenere le tue risposte un briciolo supponenti e considerarle irritanti. Non è il mio caso, tranquillo. Anzi posso capire che una certa frustrazione porti a travalicare un pò i limiti, ma io mi limito a considerazioni proprio sui numeri che affermi di seguire come stella polare nella notte. Il "problema fisico" se esiste devi dimostrarlo. Fare il patchwork dei link a Indymedia, Greenpeace e Comitati universitari rivoluzionari vari dice pochino.
Io affermo che la produzione di energia continuerà per diversi anni con le tipologie attuali, che non sono al momento sostituibili con nulla. Chi afferma che possiamo farne a meno è un incompetente o peggio. La decrescita e tutte le ipotesi risparmistiche sono ottime cose, poetiche e degne di lode, purchè siano adottate in modo volontario da chi le vuole adottare. Da parte mia pretendo e pretenderò che la società mi continui a garantire i servizi che ora mi garantisce e il risparmio già lo faccio e non ho intenzione di modificare in altro modo le mie abitudini, e so perfettaemtne di non essere il solo. Se riesci a coniugare le due cose... hai tutto il mio incoraggiamento. Se invece la scelta è di sedersi ad aspettare che "i numeri" ti diano ragione... beh auguri! Che altro c'è da dire?
Invece io penso sia il momento per uno sforzo importante (anche finanziariamente ovvio) dei paesi industrializzati più avanzati (in una parola l'Europa) per iniziare una riconversione che durerà decenni dalle fonti fossili non rinnovabili alle rinnovabili. E al nucleare da fusione. Anche e sopratutto perchè se l'acqua in Val Padana sta diminuendo non ho affatto fiducia nel fatto che ci siano altre ricette più "furbe" per affrontare questo disastro. Anzi! Non è che gridare al possibile disastro fa guadagnare automaticamente la patente di "risolutore" dei problemi. Servono soluzioni serie, non scemenze da salotto.

CITAZIONE (snapdozier @ 26/3/2007, 08:20)

Io vorrei che tu mi spiegassi una cosa. Se finisce l'acqua in val Padana tu quale scenario prefiguri. Il fatto che finisca l'acqua in val Padana non è così remota, potrebbe essere questione di qualche mese. Tu pensi veramente che il problema sia lo Yogurt?

E' uno scenario del tutto irrealistico (finisca? ), ma consideriamolo accettabile per amor di discussione. Io ammetto candidamente di non avere ricette pronto cassa per risolvere il problema (più che problema sarebbe un'apocalisse con milioni di profughi...). Tu che ricette proporresti? Anche per farsi lo yogurt in casa, ricordo, serve il latte. Se non lo compri al Conad ti serve la mucca che ha comunque bisogno d'erba che cresce con l'acqua.
Ragionando in temini più razionali immagino che tu volessi riferirti alla possibile siccità estiva del nord italia che molti prevedono. A parte il fatto che nulla è ancora detto e una primavera piovosa può ribaltare la situazione (e allora già prevedo importanti ricette decrescitrici per evitare le piene del Po... vabbè), di spazio per discutere di come razionalizzare il consumo d'acqua ce n'è in abbondanza. Anzi proprio il consumo d'acqua è un esempio eccellente di come organizzare un risparmio intelligente. Nel consumo dell'acqua, come dell'energia, ci sono sprechi evitabili (perdite della rete idrica, utilizzi non necessari, ecc), consumi necessari, ma ottimizzabili (riciclo piovano nell'irrigazione, aumento delle tariffe al privato con conseguente automatico aumento dell'attenzione al risparmio, ecc.) e consumi "decrescibili", cioè fantasie da salotto adottabili da ristrette elite nullafacenti e moltopensanti (mi faccio la doccia una volta al mese, lavo i panni con la cenere e lascio l'auto fuori se piove.. lo facevano i nonni e vivevano felici, perchè non posso farlo anch'io?). Tutte e 3 possono essere adottate. Io mi limiterei alle prime 2 e, se riuscissi nell'intento totale, avrei ridotto il problema del 90%. La 3° non mi interessa, è stupidamente ideologica, senza alcuna speranza di essere adottata (senza imposizioni da stato di polizia) da più dello 0,001% della popolazione attiva, buona solo a stimolare fantasie ugualitarie ormai abbondantemente fuori dalla realtà.
Ho spiegato?

QUOTE

Caro Beleive
In un ipotetico campionato del mondo delle baggianate scientifiche le squadre dei politici italiani sarebbero entrambe in finale.
Sull'esito della finalissima è arduo formulare un pronostico; tuttavia propenderei per una vittoria della formazione sinistra (anche se ai rigori)
Non perchè siano più allenati, semplicemente perchè attualmente giocano in casa.
Sono più intervistati ed hanno più possibilità di evidenziare le loro abilità.

Caro Tersite,
io sono abituato a guardare ai fatti. Negli anni passati non mi pare si sia mai parlato del problema energetico e del fatto che l'italia aspetti da decenni una pianificazione seria nel campo dell'energia. Se ne è parlato incidentalmente solo quando è cascato un traliccio e, per via di errori umani e cattiva gestione della rete, siamo finiti nel blackout. Risposta dei politici: costruiamo nuove centrali! Non sono un fan dei verdi, che spesso con il loro atteggiamento oltranzista fanno tutt'altro che tutelare l'ambiente, ma dobbiamo riconoscere che Prodi è stato il primo pres. del cons. da molto tempo a mettere nell'agenda politica il problema, e ad incentivare - magari in modo ampiamente migliorabile - comportamenti di risparmio energetico. Poi è vero che non è (ancora) andato a "disturbare" i soggetti più importanti, ad es. Enel ed Eni, ma al mio paese si dice che piuttosto che niente...
Quindi, cerchiamo di essere un pò obiettivi e di mantenere un minimo di senso della misura. Credo sia difficile raggiungere il livello delle famose affermazioni di Nucara sui ghiacciai.

QUOTE

Non ricordo chi sia il tuo Mentore, certamente ha fondati motivi di dissenso con il prof Battaglia.
Perchè non lo inviti a controbattere su questo forum?
Anche noi poveri tapini potremmo sentire un'altra qualificata campana.

Cosa c'entra adesso il mio cosiddetto "mentore"? Abbi un pò più di rispetto nei miei confronti! Ti ho forse chiesto come la pensa tuo padre o il tuo maestro di scuola sulla questione? Se vuoi sapere chi sono e che mestiere faccio, scrivimi un mail. Io qui esprimo le mie opinioni personali sulla base delle conoscenze che ho del problema, come fanno tutti. Non rappresento nessuno. Se non ti basta, pazienza. Per quanto riguarda Battaglia, ho scritto chiaramente nel forum l'idea che mi sono fatto di lui dopo averlo incontrato in un dibattito pubblico nel quale gli ho rivolto una domanda, e dopo aver poi proseguito la conversazione con lui per e-mail. A giudicare dai post che ho visto mi pare che la maggior parte dei frequentatori del forum abbia inquadrato perfettamente chi sia e cosa faccia costui.
Se poi vuoi sapere come la pensa il mio cosiddetto "mentore", non posso fare altro che dirti di leggere il suo libro o i suoi articoli, oppure assistere ad una delle sue tante conferenze sul tema.

Caro fabiomas.
Va bene: i siti che hai citato sono gli unici degni di attenzione.
Le attuali risorse sono prossime a finire, le alternative che vengono proposte sono marginali.
Siamo in 7 miliardi con risorse rinnovabili che possono bastare per 500 milioni (lasciami fare l'ottimista ogni tanto).
Cosa proponi?
Malthus o Marte?

Ciao
Tersite

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/3/2007, 09:51)

Da decine di post ti appelli all'incontrovertibilità di vari link che poi spesso si rivelano addirittura controproducenti alle stesse tesi che sostieni (vedi discussione sul nucleare necessario per kyoto: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastp ost)
Qualcuno potrebbe ritenere le tue risposte un briciolo supponenti e considerarle irritanti. Non è il mio caso, tranquillo. Anzi posso capire che una certa frustrazione porti a travalicare un pò i limiti, ma io mi limito a considerazioni proprio sui numeri che affermi di seguire come stella polare nella notte. Il "problema fisico" se esiste devi dimostrarlo.

Ti risulta che abbia mai detto che il nucleare ha un EROEI diverso da quello citato nello studio?
Ti risulta che quello che dice lo studio contrasti con quello che io scrivo?
Nella discussione sul nucleare necessario per kyoto come pensi che i dati possano contraddire quello che ho detto?
Se il pay back energetico di una centrale nucleare è di qualche anno,e ci vogliono 5-10 anni per costruirne una,mi spieghi come il nucleare possa servire per kyoto?
Pensavo che fosse abbastanza semplice capire alcuni ragionamenti........ma evidentemente mi sono sbagliato,figurarsi discutere sul fatto che le nuove miniere hanno un maggior costo energetico,o che se non si riesce a estrarre abbastanza uranio bisognerà aumentare il costo energetico per l'arricchimento....


Ripeto,scrivi dei numeri accanto a quello che dici.
Previsione a 10 anni.
L'energia richiesta salirà di circa il 2% annuo ...........da dove cavolo pensi che possa venire fuori?
Prova a mettere numeri su produzione di petrolio,carbone,uranio e metano.
secondo te,la produzione di petrolio quanto sarà fra 10 anni?
quali paesi possono aumentare la produzione e di quanto?

Gli stessi calcoli falli per carbone,metano e uranio.........poi ne riparliamo.
Naturalmente devi citare qualche studio,almeno abbiamo qualcosa su cui discutere.

Caro Believe

QUOTE

ma dobbiamo riconoscere che Prodi è stato il primo pres. del cons. da molto tempo a mettere nell'agenda politica il problema,

In Italia "mettere in agenda politica" non significa "fare qualcosa".
Ovunque "fare qualcosa" non significa, necessariamente, fare la cosa giusta.
Fermo restando che le battute sui ghiacciai sono di una pochezza disarmante, manco un comico da avanspettacolo si azzarderebbe di far ridere con questi sistemi.

QUOTE

Cosa c'entra adesso il mio cosiddetto "mentore"? Abbi un pò più di rispetto nei miei confronti!

Veramente "Mentore" l'avevo scritto maiuscolo: amico, consigliere e uomo di fiducia di Ulisse.
Nulla di offensivo e nessuna mancanza di rispetto (mica ho citato Frine, o Antinoo, o Aristogitone).

QUOTE

Se poi vuoi sapere come la pensa il mio cosiddetto "mentore", non posso fare altro che dirti di leggere il suo libro o i suoi articoli, oppure assistere ad una delle sue tante conferenze sul tema.

Grazie, ma non mi ricordo chi sia.
Permalosetto, vero?

Ciao
Tersite

CITAZIONE (fabiomas @ 26/3/2007, 11:01)

Ti risulta che quello che dice lo studio contrasti con quello che io scrivo?

Guarda, facciamo una cosa. Lascia decidere agli altri se contrasta o meno ok?

Salutami la decrescita.

QUOTE

In Italia "mettere in agenda politica" non significa "fare qualcosa". Ovunque "fare qualcosa" non significa, necessariamente, fare la cosa giusta.

Infatti in Italia non si fa mai nulla, così non si rischia di sbagliare o di scontentare qualcuno!

QUOTE

Grazie, ma non mi ricordo chi sia.

http://www.ciam.unibo.it/photochem

http://hcr3.isiknowledge.com/author.cgi?&l...2=Results&id=68

QUOTE

Permalosetto, vero?

Battaglia mi ha accusato ripetutamente di essere soltanto un sostenitore ingenuo ed acritico delle idee del mio "capo". Su questo punto, come puoi ben capire, sono un pò "sensibile". In ogni caso non mi piace essere liquidato con sufficienza, specialmente da chi non conosco. Comunque grazie per il ripasso sulla mitologia classica.
Ciao
B

Caro believe

QUOTE

Infatti in Italia non si fa mai nulla, così non si rischia di sbagliare o di scontentare qualcuno!

Nei corsi di economia aziendale mi avevano convinto che spesso è meglio una decisione sbagliata che nessuna decisione.
Ne sono tutt'ora convinto. Da una decisione sbagliata si può imparare qualcosa. Da nessuna decisione non si impara nulla.
E soprattutto si lascia incancrenire il problema.
Per la politica invece pare che il problema sia "scontentare qualcuno".
Quindi non facendo nulla si rischia di scontentare tutti, ma gli scontenti, che sono tutti, rimangono nei rispettivi orticelli e non migrano altrove; "questa o quella per me pari sono" (pure lirico-operistico).

Seriamente: Balzani e Battaglia sono due studiosi che operano in campi simili.
La chimica non lascia molto spazio alle interpretazioni personali, e poco alle valutazioni.
Al di là delle asprezze caratteriali o altro, mi farebbe piacere arrivare al nocciolo del contendere fra i due.
Ad uso profani, naturalmente

Ciao
Tersite

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/3/2007, 18:14)

Scusami Armando, ma... proprio 'facile' non direi.

Il costo energetico per ora mi risulta che sia enorme. Se mettiamo tale fattore nel bilancio di un impianto Nuke, ci facciamo tutti una bella risata!
HAHAHA!!!
Addìo ai rosei conti dei vari "Battaglianti" e pro-nuclearisti del caso.
Per ora siamo alla sperimentazione, o poco più. Intendiamoci, è comunque positivo, ma... calma.

Si Rick, in parte hai ragione, ma il fatto che tu stai facendo sperimentazione da circa un anno, non significa che altri la sperimentazione non l'abbiano già fatta e siano passati a soluzioni industriali...
E' il solito problema, basta informarsi bene, certe notizie non vengono divulgate direttamente dalla fonte per strategie di mercato e questo non significa che ci siano per forza sempre i soliti complotti...

Ad esempio (ma te ne posso citare molti altri) http://www.israel21c.org/bin/en.jsp?enDisp...Zone=Technology

p.s. il costo energetico si bilancia con una attività commerciale nettamente positiva, se poi andiamo a toccare soluzioni isotopiche ecco che anche il bilancio energetico diventa positivo...

CITAZIONE (tersite3 @ 26/3/2007, 14:06)

Seriamente: Balzani e Battaglia sono due studiosi che operano in campi simili.

Al di là delle asprezze caratteriali o altro, mi farebbe piacere arrivare al nocciolo del contendere fra i due.
Ad uso profani, naturalmente

Ciao
Tersite

caro T. il nocciolo è questo.

VB è convinto che:
1. siamo in una crisi energetica epocale;
2. il nuke non affronta il problema e va disincentivato;
3. per affrontarla bisogna:
a) risparmiare energia e
b) affidarsi al sole.

FB sa che:
1. grazie alla tecnologia da fissione nucleare, nessuna crisi energetica epocale ha ragione di esistere;
2. la crisi ci sarà se ci neghiamo quella tecnologia;
3a). risparmiare energia può dirlo solo uno che non capisce cosa "energia" significa per l'umanità; e, se si riferisce al risparmio di petrolio-gas-carbone, costui non capisce che risparmiare un bene finito è TOTALMENTE irrilevante.
3b). mai e poi mai il sole potrà non dico risolvere la presunta crisi ma neanche affrontarla: l'umanità ha bisogno di energia che sia concentrata nel tempo, concentrata nello spazio, continua, affidabile; l'energia cui manca UNA SOLA di queste 4 caratteristiche è inservibile all'umanità. L'energia del sole è priva di TUTTE E 4 queste caratteristiche: è diluita nel tempo, diluita nello spazio, intermittente, inaffidabile.

fb

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/3/2007, 15:55)

3b). mai e poi mai il sole potrà non dico risolvere la presunta crisi ma neanche affrontarla: l'umanità ha bisogno di energia che sia concentrata nel tempo, concentrata nello spazio, continua, affidabile; l'energia cui manca UNA SOLA di queste 4 caratteristiche è inservibile all'umanità. L'energia del sole è priva di TUTTE E 4 queste caratteristiche: è diluita nel tempo, diluita nello spazio, intermittente, inaffidabile.

Secondo me neanche il padre eterno riuscirebbe a rispondere con così certezza a questo argomento, mi fa piacere che lei lo sia.

Nucleare....FISSIONE NUCLEARE....facendo i calcoli della serva, se 450 centrali danno il 6% del fabbisogno, dovrebbero esserci 7500 centrali per il totale fabbisogno. Se poi calcoliamo che ci vogliono circa 10 anni per ogni centrale (se la cittadinanza non dà troppe grane), beh penso che neanche il mio pro-pro nipote possa vedere questo...
Le FER classiche hanno sicuramente molti punti deboli, ma non dipingiamo il nucleare come fonte perfetta. Non giova a nessuno.

CITAZIONE (Armando de Para @ 26/3/2007, 14:12)

Ad esempio (ma te ne posso citare molti altri) http://www.israel21c.org/bin/en.jsp?enDisp...Zone=Technology

PGM (plasma gasification melting) = Magnegas?

QUOTE

Seriamente: Balzani e Battaglia sono due studiosi che operano in campi simili.

Al di là delle asprezze caratteriali o altro, mi farebbe piacere arrivare al nocciolo del contendere fra i due.
Ad uso profani, naturalmente

Caro Tersite,
la sintesi di Battaglia va benissimo, basta fare alcuni seguenti piccoli cambiamenti:

VB è in grado di dimostrare, sulla base di dati scientifici incontrovertibili reperibili pubblicamente, che:
1. siamo in una crisi energetica epocale;
2. il nuke non affronta il problema e va disincentivato;
3. per affrontarla bisogna:
a) risparmiare energia e
b) affidarsi al sole.

FB è convinto che:
1. grazie alla tecnologia da fissione nucleare, nessuna crisi energetica epocale ha ragione di esistere;
2. la crisi ci sarà se ci neghiamo quella tecnologia;
3a). risparmiare energia può dirlo solo uno che non capisce cosa "energia" significa per l'umanità; e, se si riferisce al risparmio di petrolio-gas-carbone, costui non capisce che risparmiare un bene finito è TOTALMENTE irrilevante.
3b). mai e poi mai il sole potrà non dico risolvere la presunta crisi ma neanche affrontarla: l'umanità ha bisogno di energia che sia concentrata nel tempo, concentrata nello spazio, continua, affidabile; l'energia cui manca UNA SOLA di queste 4 caratteristiche è inservibile all'umanità. L'energia del sole è priva di TUTTE E 4 queste caratteristiche: è diluita nel tempo, diluita nello spazio, intermittente, inaffidabile.

Purtroppo per lui ha qualche problema nel convincere gli altri - almeno quella parte dotata di raziocinio e di un minimo di cultura scientifica - causa mancanza di argomenti seri. Se vuoi approfondire, puoi dare un'occhiata ai miei post precedenti.

Caro Believe
Veramente mi aspettavo qualcosa di più esplicativo di uno scambio di verbi, evidentemente ritieni che sia sufficiente.
Allora va bene così.
Ciao
Tersite

CITAZIONE (francobattaglia @ 26/3/2007, 15:55)

FB sa che:
1. grazie alla tecnologia da fissione nucleare, nessuna crisi energetica epocale ha ragione di esistere;
2. la crisi ci sarà se ci neghiamo quella tecnologia;
3a). risparmiare energia può dirlo solo uno che non capisce cosa "energia" significa per l'umanità; e, se si riferisce al risparmio di petrolio-gas-carbone, costui non capisce che risparmiare un bene finito è TOTALMENTE irrilevante.
3b). mai e poi mai il sole potrà non dico risolvere la presunta crisi ma neanche affrontarla: l'umanità ha bisogno di energia che sia concentrata nel tempo, concentrata nello spazio, continua, affidabile; l'energia cui manca UNA SOLA di queste 4 caratteristiche è inservibile all'umanità. L'energia del sole è priva di TUTTE E 4 queste caratteristiche: è diluita nel tempo, diluita nello spazio, intermittente, inaffidabile.

fb

Armando de Para sa che:
1.la fissione nucleare è obsoleta come del resto chi continua a proporla
2.siamo già in piena crisi
3a). risparmiare e consumare FER invece è molto intelligente, strano che non venga da te questa affermazione
3b). all'energia da fissione nucleare ne mancano tre di caratteristiche, per cui è inservibile all'umanità.