Discussione: Da" Le Scienze" notizie sui Blackout

CITAZIONE (dotting @ 3/8/2007, 13:07)

Dell'articolo citato da BE posso salvare solo questa frase:
"Prima di mettere nuova energia primaria nel secchio occorre turare i numerosi buchi da cui l'energia si disperde"...

L'analisi sulla situazione di termoisolamento nell'edilizia è sicuramente giustissima e tutti ci auguriamo che le leggi aiutino a superare questa situazione. Agiamo per cosa possiamo e speriamo.
Comunque è solo un aspetto del problema, sul resto del discorso, cioè la realtà del "secchio bucato" l'articolo ha ampiamente ragione.
C'è molto da fare nel campo dell'ottimizzazione energetica, ma molto è già stato fatto e i buchi si stanno chiudendo e in ogni caso sicuramente l'Italia non è tra i paesi più "spreconi" come invece molti cercano di farci credere.

Poi sinceramente questa antitesi fra risparmio/produzione ha un pò rotto le scatole. Vedo che il concetto resta ostico, provo a ripeterlo elementarmente... hai visto mai che sia più fortunato?

Facciamo pure TUTTO il risparmio possibile, mettiamo ogni legge coibentante/isolante/risparmiante umanamente applicabile, aumentiamo pure le tariffe energetiche se necessario... ma per pietà, NON facciamo l'errore (che sarebbe drammatico) di trascurare il passaggio alle nuove FER nel modo più veloce e massiccio possibile.
Non credo di scoprire l'acqua calda affermando che aumentare la coibentazione delle case non produrrà alcun gruzzolo da investire nelle FER in un futuro nebuloso.
Le FER costano ora, ma è da lì che proverrà l'energia del futuro (insieme con nucleare pulito e fusione). Il risparmio come "prima fonte energetica" è un furbo giochetto linguistico che mi va benissimo se serve a convincere la gente a non sprecare, molto meno se si pretende di promuoverlo a scelta di politica energetica mettendolo sullo stesso piano della produzione.
Sarò folle, ma la cosa non mi convince affatto.

Non sei più fortunato e non lo sarai mai perchè solo tu non ti arrendi di fronte all'evidenza di questa frase:
Prima di mettere nuova energia primaria nel secchio occorre turare i numerosi buchi da cui l'energia si disperde"...
Sul fatto poi che molto sia stato fatto in Italia, non credo che tu possa portare in questa discussione dei riscontri reali basati su un qualsiasi straccio di esperienza sul campo.
Ripeto esperienza sul campo.

Sorge spontanea una domanda: (pure O.T.) Vista l'importanza che avrà la certificazione energetica degli edifici, come mai gli incentivi della finanziaria per aumentare l'efficenza non vengono sfruttati? Problema del sistema (detrazione lunga, collegata all'irpef..) o la gente fatica a capire 'sto secchio bucato?

Che c'entra l'esperienza mia? Io mi limito a segnalare i dati di persone che, credo, non hanno bisogno di affermare la propria esperienza brandendola come una clava.
L'articolo di Coiante è chiarissimo e certo non è sospetto di "denigrazione" verso l'ottimizzazione energetica (chiudere i buchi). Io, come lui, mi limito a dire che pur con tutta l'ottimizzazione che vogliamo immaginarci e sperare è il problema della produzione che resta primario.
Il risparmio da secchio bucato è invece troppo spesso usato come arma per impedire che si parli della produzione "antipatica".
Non servono centrali a carbone, basta risparmiare.
Non servono centrali nucleari, basta risparmiare.
Ora siamo addirittura al non servono le FER, basta risparmiare.
Per me resta una colossale idiozia e lo affermo senza problemi. E mi sto creando una discreta esperienza in quest'ultimo campo.

QUOTE (sssuper @ 3/8/2007, 19:15)

Sorge spontanea una domanda: (pure O.T.) Vista l'importanza che avrà la certificazione energetica degli edifici, come mai gli incentivi della finanziaria per aumentare l'efficenza non vengono sfruttati? Problema del sistema (detrazione lunga, collegata all'irpef..) o la gente fatica a capire 'sto secchio bucato?

Be, non direi proprio:
http://finanziaria2007.acs.enea.it/
i dati si riferiscono solo alle richieste pervenute per via telematica.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 3/8/2007, 17:00)

Non credo di scoprire l'acqua calda affermando che aumentare la coibentazione delle case non produrrà alcun gruzzolo da investire nelle FER in un futuro nebuloso.
Le FER costano ora, ma è da lì che proverrà l'energia del futuro (insieme con nucleare pulito e fusione).

Sarò folle, ma la cosa non mi convince affatto.

Da tecnologo.. amante di tutte le energie rinnovabili compreso il nucleare ti posso dire che sei fuori strada...

Le case vengono costruite in Italia normalmente con valori di classe F ( circa 150 kwh/mq. per anno ) e vengono vendute , almeno qui in provincia di Milano a 2000 - 3000 euro/mq.

Case passive in classe A che consumano meno di 15 kwh/mq. costerebbero MENO se fossero relizzate dalle societa che lavorano nel campo del bioclima..
Questo significa che il prezzo NON lo fa la qualita' ma il mercato e quindi significa che ci sono AMPIAMENTE i margini economici per ridurre di un fattore 10 il consumo delle case nuove...

E' enorme il lavoro che c'e' da fare in Italia...... altro che situazione buona..

Poi andando a guardare l'Europa.. sembra che servano 8 centrali nucleari per produrre l'energia consumata dagli stand-by degli apparati europei.... non'e' molto ma 8 centrali SON TANTE !!

Ciao,
F.

CITAZIONE

Le case vengono costruite in Italia normalmente con valori di classe F ( circa 150 kwh/mq. per anno ) e vengono vendute , almeno qui in provincia di Milano a 2000 - 3000 euro/mq.

Confermo, ed è fin grassa... il patrimonio esistente anni 70-80 arriva serenamente oltre i 200, con punte da 240 nei casi più disperati...

CITAZIONE

Case passive in classe A che consumano meno di 15 kwh/mq. costerebbero MENO se fossero relizzate dalle societa che lavorano nel campo del bioclima..

Il sovraccosto in fase di costruzione è minimo rispetto agli interventi a posteriori, e per ottenere più efficienza l'incremento dei costi non è proporzionale ai benefici... converrebbe SEMPRE investire in involucri decenti.
Il miglior modo di risparmiare energia è creare strutture che ne chiedano il meno possibile!

CITAZIONE

Questo significa che il prezzo NON lo fa la qualita' ma il mercato e quindi significa che ci sono AMPIAMENTE i margini economici per ridurre di un fattore 10 il consumo delle case nuove...

Il prezzo lo fa il terrazzo con vista, il parquet di ulivo, la jacuzzi o la doccia iperattrezzata.

CITAZIONE

E' enorme il lavoro che c'e' da fare in Italia...... altro che situazione buona..

La situazione non solo non è buona, è ridicola...
Se poi vogliamo vederla pure sotto il profilo impianti, provate a chiedere ad un ente pubblico quanto spende di combustibile e perchè... pagano le bollette senza neppure porsi il problema di quanto pagano per cosa...

CITAZIONE

Poi andando a guardare l'Europa.. sembra che servano 8 centrali nucleari per produrre l'energia consumata dagli stand-by degli apparati europei.... non'e' molto ma 8 centrali SON TANTE !!

8 rischi corsi inutilmente...

CITAZIONE

Il risparmio da secchio bucato è invece troppo spesso usato come arma per impedire che si parli della produzione "antipatica".

Non è un'arma... anzi... a dire il vero il secco italiano forse non ha neppure il fondo... ...

CITAZIONE

Non servono centrali a carbone, basta risparmiare.
Non servono centrali nucleari, basta risparmiare.
Ora siamo addirittura al non servono le FER, basta risparmiare.

AAAAlt! Assolutamente no.
Nel medio periodo questo potrebbe essere lo scenario
Stato attuale: domanda energetica ALTA, efficienza BASSA, massimo ricorso a fossili e nuke, un po' di fer in crescita.
Step 1) Riduzione drastica della domanda NON per contrazione dei consumi, ma incremento dell'efficienza. Il potenziale è, come abbiamo visto, molto consistente.
Step 2) Riduzione della domanda energetica (almeno nel breve periodo, anche se nel lungo alcuni pensano ad un fisiologico e costante aumento) che consente la contrazione della produzione o importazione da fossile e nuke e l'INCREMENTO delle FER. In sostanza un processo di sostituzione progressiva. Le fossili e il nuke ad andare a costituire, progressivamente,solo l'ultima componente d'integrazione. Nè più, nè meno.
Scenario possibile: domanda energetica INVARIATA o MINORE, efficienza ALTA, massimo ricorso alle fer, fossili e nuke a integrazione minima.

Non basta risparmiare, ma più risparmio, meno energia mi servirà.
E quella poca potrà essere coperta per una quota parte maggiore da fer, se non altro non giustificando la realizzazione di nuovi impianti da fossili.

A volte mi chiedo se non sia questo, e non la scarsa convenienza economica (che invece è rilevantissima) a remare contro le politiche di efficienza energetica.
Ricordiamoci che c'è chi, pur di giustificare il ricorso a nucleare, è disposto a battezzare come buona e giusta un'escalation dei consumi.

CITAZIONE

Per me resta una colossale idiozia e lo affermo senza problemi. E mi sto creando una discreta esperienza in quest'ultimo campo.

Come l'hai posta tu è un idiozia. Innegabilmente.
Ma noto adesso il potenziale stavamo parlando... siamo d'accordo che diminuire del 10% i consumi non cambia un gran che... Ma se hai una casa che consuma 200, e riesci a farla arrivare con misure economicamente sostenibili a 100... vedi se lo senti ridere il portafoglio... e se non ti viene voglia di reinvestire i dindili risparmiati, se non altro con un bel solare termico... !

Perchè l'appetito vien mangiando, ragazzi... !

Signori miei............

Vorrei farvi notare una cosa: il mondo dell'auto.
15 anni fa le automobili più comuni facevano mediamente 10-15 km/litro.
Oggi spesso ne fanno più di 20 nonostante siano più sovramotorizzate e brillanti.
Ma la situazione per gli utenti non è cambiata molto, visto che la benzina è aumentata tremendamente mangiandosi quello che abbiamo conquistato con il risparmio.

Provate a trasportare questo concetto sull'edilizia e troverete automaticamente la risposta al fatto se il solo risparmio è sufficiente a risolvere i nostri problemi energetici.

Il risparmio è solo un palliativo.

Se invece vogliamo l'inversione di tendenza ci vuole il passaggio ad altre FER, oppure torniamo ad avere l'orto e le galline a casa (che a me non dispiacerebbe neanche tanto)

P.S.:
I discorsi fatti sono senz'altro sensati, ma per questo topic assolutamente FUORI TEMA.
Si era cominciato parlando dei black-out e io volevo stimolare la discussione sulle caratteristiche del sistema elettrico italiano.

E voi ve ne venite di nuovo parlando dell'efficienza energetica?

Ma ci sono altri 10 topic per questo argomento.........

CITAZIONE (denew @ 4/8/2007, 00:02)

CITAZIONE

Non servono centrali a carbone, basta risparmiare.
Non servono centrali nucleari, basta risparmiare.
Ora siamo addirittura al non servono le FER, basta risparmiare.

AAAAlt! Assolutamente no.
Nel medio periodo questo potrebbe essere lo scenario...

Denew... il mio scopo non è sminuire le possibilità dell'ottimizzazione energetica, lo sai.
Purtroppo non sopporto chi cerca di utilizzare una pur sacrosanta verità come arma per colpire altro. Perchè l'obiettivo di qualcuno qua è appunto quello di insinuare che incentivare le FER è un inutile spreco di risorse.
Non mi interessa ora il nucleare o le fossili tradizionali, ma hai modo di spiegarmi come e perchè l'Italia farebbe un affare nel trascurare ora solare ed eolico?
Perchè, se fosse sfuggito, è di questo che si parlava.
A mio parere, esperienza o no, non esiste alcun motivo per non investire il possibile (cioè quello che la gente accetta di investire, come si sta facendo con il conto energia e le incentivazioni per capirci) nelle FER.
Il discorso di investire nel risparmio ora e poi, semmai, pensare al FV è profondamente sbagliato. Sono due canali che possono procedere in perfetta sintonia senza rubarsi le risorse a vicenda. Incentivare le FER non vuol certo dire fregarsene dell'ottimizzazione energetica... anzi proprio l'adozione di soluzioni di ottimizzazione è il miglior modo di sfruttare le nuove FER.
Per l'ottimizzazione edilizia di cui parli, con innegabile competenza, io da sempre sono convinto che sia la leva normativa la scelta migliore. E sono conscio che c'è enorme strada da fare per allinearci ad altri paesi più lungimiranti.
Ma questo non toglie che quello che dice Coiante nell'articolo citato sia verissimo e che il fatto di non essere stati lungimiranti nel campo edilizio in passato non giustifica affatto il non esserlo ora nel campo delle nuove FER.
Vediamo di non concedere spazio a finte preoccupazioni risparmiste tese solo a denigrare le tecnologie di produzione innovative in realtà.

CITAZIONE (denew @ 4/8/2007, 00:02)

CITAZIONE

Per me resta una colossale idiozia e lo affermo senza problemi. E mi sto creando una discreta esperienza in quest'ultimo campo.

Come l'hai posta tu è un idiozia. Innegabilmente.
Ma noto adesso il potenziale stavamo parlando... siamo d'accordo che diminuire del 10% i consumi non cambia un gran che... Ma se hai una casa che consuma 200, e riesci a farla arrivare con misure economicamente sostenibili a 100... vedi se lo senti ridere il portafoglio... e se non ti viene voglia di reinvestire i dindili risparmiati, se non altro con un bel solare termico... !

L'idiozia non sta nel fare scelte di risparmio (mi darei dell'idiota da solo, viste le mie scelte personali ), sta nell'usare il risparmio come "clava" per bloccare il resto.
Coiante si limita a dire che, pur con tutto il miglioramento possibile, delle FER (o del nucleare, è questione di gusti in fondo! ) NON SI PUO' FARE A MENO!

I soldi a disposizione sono limitati nel tempo, oramai la situazione in Italia e quello che è,

Se vogliamo confrontarci con le altre paesi, facciamolo correttamente.

Rischi o non rischi, costi non calcolati ecc, siamo l'unici a non avere il nucleare che ci fornisce energia a basso costo.
Siamo i fanalino di corda per quanto riguarda l'isolamento termica. (a differenza di quello che dice il tuo link)
Siamo i fanalino di corda per quanto riguarda il trasporto merce su rotaia.
Possiamo arrivare ad un elenco incredibile.

Abbiamo tanta strada da recuperare, tutte le nostre grosse aziende vengono assorbiti da aziende straniere.

In questo scenario, vuoi che il governo invece di investire le risorse limitato in soluzioni efficiente con risultati immediati, investe invece in un settore che ha un costo per la società astronomico con risultati scarsissimi, tutto nella speranza che qualche aziende italiana entra nell'mercato FER, dove ci sono già dei collossi, che appena appena raggiungi l'1% dell'mercato modiale non c'è protezione governativo che ti evita di essere assorbito.

A me interessa il bene dell'Italia, non l'arrichimento di pochi.
Poi se il governo ha scelto cosi, posso cercare di arrichirmi anchio.

CITAZIONE (pinetree @ 6/8/2007, 10:35)

Rischi o non rischi, costi non calcolati ecc, siamo l'unici a non avere il nucleare che ci fornisce energia a basso costo.
Siamo i fanalino di corda per quanto riguarda l'isolamento termica. (a differenza di quello che dice il tuo link)

Grazie del contributo, non ho molto da aggiungere, direi che le tue vere motivazioni sono già chiarissime.

CITAZIONE

Denew... il mio scopo non è sminuire le possibilità dell'ottimizzazione energetica, lo sai.
Purtroppo non sopporto chi cerca di utilizzare una pur sacrosanta verità come arma per colpire altro. Perchè l'obiettivo di qualcuno qua è appunto quello di insinuare che incentivare le FER è un inutile spreco di risorse.
Non mi interessa ora il nucleare o le fossili tradizionali, ma hai modo di spiegarmi come e perchè l'Italia farebbe un affare nel trascurare ora solare ed eolico?

... scusa... ma io non ho mai detto di trascurare FV ed eolico!
Se hai le risorse per fare tutto, FAI TUTTO.
Ma se mi metto dalla parte della singola famiglia che ha un budget limitato e sudato, una casa colabrodo e un tetto a sud... in COSCIENZA, prima gli consiglio di tappare i buchi, poi di mettere da parte il relativo risparmio e reinvestirlo in un impiantino PV o un rotore in giardino.
Non viviamo in un mondo ideale, spesso dobbiamo scontrarci con risorse finite.
Ovvio che questa è una logica pragmatica valutata sull'utenza.
Sul sistema paese, che spende e spande in clientelismi e inefficienze di ogni tipo, ovvio che il discorso è diverso.
Anzichè investire nelle proposte a carbone degli amici degli amici, i fondi andrebbero allocati con una logica diversa, a favore della riconversione del sistema nel medio lungo periodo.
Ma onestamente non posso pensare di proporre lo stesso approccio a chi gestisce il sistema Italia, a chi ha una casetta, o a chi ha un'azienda.

CITAZIONE

Perchè, se fosse sfuggito, è di questo che si parlava.

Forse mi è sfuggito allora... quando mi sono inserita io nella discussione la piega era, al momento, un po' diversa.

CITAZIONE

A mio parere, esperienza o no, non esiste alcun motivo per non investire il possibile (cioè quello che la gente accetta di investire, come si sta facendo con il conto energia e le incentivazioni per capirci) nelle FER.

Verissimo... lo sai che lo condivido... questo dal punto di vista del settore pubblico.
Dal punto di vista del privato che decide di aderire, e che ha una diversa attenzione per il denaro, non mi sembra irragionevole pensare che ci siano da attendersi delle priorità rispetto ad altre.

CITAZIONE

Il discorso di investire nel risparmio ora e poi, semmai, pensare al FV è profondamente sbagliato. Sono due canali che possono procedere in perfetta sintonia senza rubarsi le risorse a vicenda. Incentivare le FER non vuol certo dire fregarsene dell'ottimizzazione energetica... anzi proprio l'adozione di soluzioni di ottimizzazione è il miglior modo di sfruttare le nuove FER.

Mmm... ni!
Nel senso che ne sono convinta parzialmente. Certo che chi si mette un FV sul tetto starà puiù attento ai propri consumi elettrici per massimizzare la convenienza... ma rischiamo di entrare in un discorso tipo "prima uovo o gallina"?

CITAZIONE

Per l'ottimizzazione edilizia di cui parli, con innegabile competenza, io da sempre sono convinto che sia la leva normativa la scelta migliore. E sono conscio che c'è enorme strada da fare per allinearci ad altri paesi più lungimiranti.
Ma questo non toglie che quello che dice Coiante nell'articolo citato sia verissimo e che il fatto di non essere stati lungimiranti nel campo edilizio in passato non giustifica affatto il non esserlo ora nel campo delle nuove FER.
Vediamo di non concedere spazio a finte preoccupazioni risparmiste tese solo a denigrare le tecnologie di produzione innovative in realtà.

Assolutamente no... Per come la vedo io poi il futuro di alcune fer sarà l'essere assorbite e inglobate nei sistemi d'involucro. Pensa a solare termico ed FV, che potranno andare a costituire dei componenti edilizi "attivi" veri e propri.
In questo senso le esigenze passive e attive saranno fuse in un unico approccio, il nuovo CE si muove esplicitamente in questo senso, sia nel meccanismo premiante l'incentivazione architettonica che nell'interconnessione che stabilisce con la certificazione energetica.

In questo senso penso che sarà lo sviluppo del mercato, almeno per l'FV a chiudere questa discussione, nel senso che almeno per questa tecnologia la FER entrerà a piano titolo come una delle misure di efficienza d'involucro... se lo schiaffi al posto delle tegole! !

CITAZIONE

L'idiozia non sta nel fare scelte di risparmio (mi darei dell'idiota da solo, viste le mie scelte personali ), sta nell'usare il risparmio come "clava" per bloccare il resto.

Io personalmente non voglio vedere le FER bloccate, voglio vedere anzi sempre più persone disponibili ad usarle ma... potendolo fare.
E per farlo devono spaccare il porcellino, se è vuoto o vanno in banca o devono risparmiare per riempirlo.
Un ottimo modo per riempirlo è pagare bollette più leggere per riscaldamento, acqua, elettricità.
Eccesso di pragmatismo? Forse...

CITAZIONE

Coiante si limita a dire che, pur con tutto il miglioramento possibile, delle FER (o del nucleare, è questione di gusti in fondo! ) NON SI PUO' FARE A MENO!

E mi guardo bene dal dire il contrario.
Sto solo dicendo che non esiste un unico approccio, e che quello dello stato non è necessariamente ottimale anche per la signora Maria.
Anzi... ti dirò di più... meglio non fare finta di non vedere i possibili problemi... e non necessariamente per essere disfattisti.Anzi!
Se li vedi li affronti e puoi tentare di risolverli, altrimenti no!

Ciao! !

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/8/2007, 11:00)

CITAZIONE (pinetree @ 6/8/2007, 10:35)

Rischi o non rischi, costi non calcolati ecc, siamo l'unici a non avere il nucleare che ci fornisce energia a basso costo.
Siamo i fanalino di corda per quanto riguarda l'isolamento termica. (a differenza di quello che dice il tuo link)

Grazie del contributo, non ho molto da aggiungere, direi che le tue vere motivazioni sono già chiarissime.

Il mio contributo l'ho già linkato secoli fa, non vedo perchè il tuo link dovrebbe essere più onorevole.

CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 11:01)

Io personalmente non voglio vedere le FER bloccate, voglio vedere anzi sempre più persone disponibili ad usarle ma... potendolo fare.
E per farlo devono spaccare il porcellino, se è vuoto o vanno in banca o devono risparmiare per riempirlo.
Un ottimo modo per riempirlo è pagare bollette più leggere per riscaldamento, acqua, elettricità.
Eccesso di pragmatismo? Forse...

Si, in effetti vedo che la mia polemica con Pinetree ha un pò annebbiato il reale terreno di dibattito.

Ricapitolo: non stiamo discutendo se al privato convenga o meno pensare alla produzione (FV o eolico o altro) invece che all'ottimizzazione dei consumi (almeno non era questa la mia intenzione).
Ovviamente al privato che deve far quadrare i conti conviene iniziare a pensare a come risparmiare, prima di farsi un mutuo per coprire il tetto di pannelli, certo. Ed ovviamente è esattamente quello che ho scelto di fare, come privato. Indipendentemente da conti energia od incentivi.
Tutti auspichiamo norme ed incentivi per trasformare il patrimonio edilizio da secchio bucato a classe A (beh.. ci accontenteremmo anche di una C vah! ).

Però stiamo parlando delle scelte energetiche a livello statale ed io non concordo affatto con chi vuol suggerire che i fondi (dei consumatori, non dello stato!) usati per gli incentivi del CE sarebbero meglio utilizzati in altre forme.
La polemica va avanti da tempo, ora è stata ammantata di una nobile coperta "risparmista", ma il vero obiettivo dall'inizio è cercare di convincere che il Conto Energia è solo uno spreco di soldi.
Io resto convinto che l'Italia debba investire, ed anche molto di più delle attuali cifre, nelle nuove FER. Per il settore privato c'è il CE e basta e avanza, ma è sull'enorme spazio per la produzione distribuita professionale (impianti sopra i 50 kWp per intenderci) che occorrerà puntare. Certamente se i prezzi diminuiscono è meglio, ma per farlo servono gli incentivi ora, non i cappotti sulle case.
Continuo a ritenere che i calcoli empirici di Pinetree sui costi di manutenzione e le produttività siano del tutto sballati e senza reale significato e, per tornare al tema del post, concordo con chi afferma che se vogliamo davvero ridurre il rischio dei blackout e gli sprechi di produzione non è sulla microproduzione del tetto del privato che si deve puntare, ma su una reale rete di impianti diffusi.
Poi, se il discorso si limita al punto che produrre da una singola centrale nuke è dieci volte più conveniente che produrre da FER... sono senz'altro d'accordo... ma si tratta di capire quali obiettivi ci prefiggiamo realmente. Se l'obiettivo è esclusivamente economico... beh allora non parlo più e viva il nucleare! (è una frase ad effetto, ora non copritemi di post sul "dove mettiamo le scorie" e "la facciamo nel tuo giardino?" )

CITAZIONE

Si, in effetti vedo che la mia polemica con Pinetree ha un pò annebbiato il reale terreno di dibattito.

Forse... ...

CITAZIONE

Ricapitolo: non stiamo discutendo se al privato convenga o meno pensare alla produzione (FV o eolico o altro) invece che all'ottimizzazione dei consumi (almeno non era questa la mia intenzione).
Ovviamente al privato che deve far quadrare i conti conviene iniziare a pensare a come risparmiare, prima di farsi un mutuo per coprire il tetto di pannelli, certo. Ed ovviamente è esattamente quello che ho scelto di fare, come privato. Indipendentemente da conti energia od incentivi.
Tutti auspichiamo norme ed incentivi per trasformare il patrimonio edilizio da secchio bucato a classe A (beh.. ci accontenteremmo anche di una C vah! ).

Ah... allora ci stiamo capendo!

CITAZIONE

Però stiamo parlando delle scelte energetiche a livello statale ed io non concordo affatto con chi vuol suggerire che i fondi (dei consumatori, non dello stato!) usati per gli incentivi del CE sarebbero meglio utilizzati in altre forme.

Neanche io sono d'accordo... dato che l'efficienza è qualcosa di meno oneroso da raggiungere e in parte anche un problema culturale... non è l'incentivo a pioggia che consentirà di ottenerla. Il meccanismo delle detrazioni mi sembra già adeguato, piuttosto alimenterei un sistema tipo "più risparmi energia più risparmi soldi", ad esempio che so, accordando sconti anche sull'ICI o altro al di sopra di una certa classe energetica, con il comune che d'altra parte becca un premio analogo dallo stato centrale che compensi il mancato introito e la maggior efficienza, da coprirsi ad esempio, e al contrario, con una tassazione aggiuntiva delle soluzioni meno efficienti (boiler elettrici, SUV ecc.)

CITAZIONE

La polemica va avanti da tempo, ora è stata ammantata di una nobile coperta "risparmista", ma il vero obiettivo dall'inizio è cercare di convincere che il Conto Energia è solo uno spreco di soldi.

No, certo che lo diventa nel momento in cui metti su un meccanismo talmente complicato e farragginoso che uno per accedervi ci deve mettere sei mesi ed accollarsene tutti i rischi... E' uno spreco di soldi un CE configurato per NON funzionare... ... a buon intenditor poche parole.

CITAZIONE

Io resto convinto che l'Italia debba investire, ed anche molto di più delle attuali cifre, nelle nuove FER. Per il settore privato c'è il CE e basta e avanza, ma è sull'enorme spazio per la produzione distribuita professionale (impianti sopra i 50 kWp per intenderci) che occorrerà puntare.

Esattamente quella che si sta martoriando... la taglia superiore a quella domestica, iperburocratizzata e ipertassata.
Un ottimo target sarebbe stata la solarizzazione delle piccole e medie imprese, quelle che hanno il piccolo capannone in periferia con il tetto piano ad arrostire al sole, e domanda elettrica elevata per sistemi di processo, illuminazione, sicurezza. Dove potevi fare tutto il fattibile perchè senza la Sovraintendenza sul collo, minime spese di installazione, ottima accessibilità agli impianti... e quindi la massima redditività attendibile.

CITAZIONE

Certamente se i prezzi diminuiscono è meglio, ma per farlo servono gli incentivi ora, non i cappotti sulle case.

I cappotti sulle case possono servire a far sì che da qui a qualche anno sul tetto della casa "cappottata" spuntino 1,2- 1,5 kWp... anche questo è una bella utilità, se lo moltiplichi per le n-mila casette "cappottabili" d'Italia... ma questaè un'altra storia... ...

CITAZIONE

Continuo a ritenere che i calcoli empirici di Pinetree sui costi di manutenzione e le produttività siano del tutto sballati e senza reale significato e, per tornare al tema del post, concordo con chi afferma che se vogliamo davvero ridurre il rischio dei blackout e gli sprechi di produzione non è sulla microproduzione del tetto del privato che si deve puntare, ma su una reale rete di impianti diffusi.

Ma che debbano stare PER TERRA non l'ha detto nessuno... io introdurrei e promuoverei una forma di contratto di comodato d'uso per i tetti delle aziende che hanno capannoni con tetti piani.
Introdurrei poi un obbligo SECCO senza se, ma, forse... per i centri commerciali e i loro sciagurati sistemi di condizionamento, tanto i soldi non gli mancano di certo. Chi chiede la deroga adducendo palle varie, si trova decurtato dal permesso di costruire il 10% del volume fabbricabile... vedi se non spuntano dei bei kW qua e là...

CITAZIONE

Poi, se il discorso si limita al punto che produrre da una singola centrale nuke è dieci volte più conveniente che produrre da FER... sono senz'altro d'accordo... ma si tratta di capire quali obiettivi ci prefiggiamo realmente. Se l'obiettivo è esclusivamente economico... beh allora non parlo più e viva il nucleare! (è una frase ad effetto, ora non copritemi di post sul "dove mettiamo le scorie" e "la facciamo nel tuo giardino?" )

Io non sono d'accordo... finchè non vedo spuntare TUTTI i costi di TUTTA la filiera...
Chi dice che il kWh nuke è economicissssimo ce lo dimostri, se è sicuro dei propri argomenti schiaffarci in faccia le cifre avrebbe dovuto essere la prima cosa da fare...

Ma in diversi mesi che frequento il forum, tant'è.... ma per COSTI intendo TUTTI i costi... esternalità e stoccaggi inclusi... ...

E vorrei anche sentire parlare di tempistiche PRATICHE, non teoriche... ammesso e non concesso al giorno d'oggi che si riesca a trovare un posto dove mettere una centrale senza farsi linciare...

Io sto facendo un po' di qualificazioni energetiche su case di 30, 40, 20 10 anni fa. Quando va bene sono in classe G o F. Classe G vuol dire >160 kWh/mq/anno cioè 200 o 240. Portare a B <50 kWh/mq/anno vuol dire risparmiare fino al 75%.
Questo è sicuramente il buco da chiudere.
Questo non vuol dire non fare FV, non fare eolico, mini idro, biogas ecc., ma se un cliente mi chiede di fare un impianto fotovoltaico per alimentare il riscaldamento elettrico di una casa in classe G io gli consiglio di fare prima degli interventi più ragionevoli.

CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 12:30)

Io sto facendo un po' di qualificazioni energetiche su case di 30, 40, 20 10 anni fa. Quando va bene sono in classe G o F. Classe G vuol dire >160 kWh/mq/anno cioè 200 o 240. Portare a B <50 kWh/mq/anno vuol dire risparmiare fino al 75%.
Questo è sicuramente il buco da chiudere.
Questo non vuol dire non fare FV, non fare eolico, mini idro, biogas ecc., ma se un cliente mi chiede di fare un impianto fotovoltaico per alimentare il riscaldamento elettrico di una casa in classe G io gli consiglio di fare prima degli interventi più ragionevoli.

A me è capitato di studiare un intervento di riqualificazione energetica consistente nell'installare una serra solare addossata alla parete esposta a sud di una sala congressi in un plesso universitario vicino Enna, in alta montagna.

Ne è uscito che, a fronte di una spesa di circa 5000 euro per costruire la serra (si trattava di una serie di infissi con doppi vetri e uno studio ben aggiustato sull'insolazione e le perdite della serra, nient'altro) si sono avuti i seguenti risultati:

- riduzione delle emissioni di CO2 per il solo riscaldamento = 63% (all'anno quasi 8000 kg in meno)

- riduzione delle spese da consumi di nafta per il riscaldamento = 1250 euro/anno

In sostanza si sono resi praticamente inutili i ventilconvettori precedentemente installati, collegati ad un impianto centralizzato di riscaldamento, il cui costo è stato circa 10000 euro solo per quella sala (era grande, 450 posti).

Conclusione:

Pensate quanto avrebbero risparmiato se invece di mettere prima i ventilconvettori e poi studiarci su avessero deciso di fare il contrario e mettere la serra solare sin da subito...........

Sono perfettamente d'accordo con snapdozier

CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 11:55)

E' uno spreco di soldi un CE configurato per NON funzionare... ... a buon intenditor poche parole.

........ il fatto è che sono d'accordo pure con Denew perchè entrambi i concetti sono giusti .........

CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 11:55)

......................
Chi dice che il kWh nuke è economicissssimo ce lo dimostri, se è sicuro dei propri argomenti schiaffarci in faccia le cifre avrebbe dovuto essere la prima cosa da fare...
....................

OK diciamo che se il costo dell'trattamento delle scorie e elevatissima tale da rendere il Nucleare del tutto assurdo, sta di fatto che tutto l'europa sta caricando sulla futura generazione questa spesa assurda, ma attualmente sul mercato in cui viviamo, l'energia e poco costosa.

Noi non possiamo seguire la strada più costosa, sopratutto quando abbiamo soluzioni pronti con risultati immediati.
Con i stessi soldi. possiamo ridurre il fabisogno energetico molto più rapidamente di quanto riusciamo ad aumentare la produzione con il FV (in rapporto la differenza e incredibile), tra 10 anni, possiamo comprare impianti FV a metà prezzo (dai tedeschi, americani o cinesi fa lo stesso), e usiamo il sole ITALIANO per produrre la nostra energia.

Non scandalizziamoci se la produzione degli impianti e tutta straniera, cosa pensate che la produzione italiana delle centrali elettriche e termovalorizzatori e tutta realizzazione Italiana ?, oltre 90% sarà di sicuro Tedesca, Americana ed altre a seguire. Anche se una Caldaia e marcata "Pinco Pallino", sia certo che dietro c'è una buona percentuale di costo che va a coprire il costo delle licenze.
L'italia ci mette una buona fetta della manodopera, la progettazione e l'avviamento.
Lo stessa sarà per il FV.

E non mi sembra intelligente finanziare il privato per fare cambiare la situazione.

CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 12:30)

... ma se un cliente mi chiede di fare un impianto fotovoltaico per alimentare il riscaldamento elettrico di una casa in classe G io gli consiglio di fare prima degli interventi più ragionevoli.

Questo mi pare solo buonsenso. Ma non mi risulta infatti che il CE intenda coprire lo spreco. Nè che abbia l'obiettivo di evitare i black-out.
Il CE è una misura, limitata e migliorabile certo, che tende a creare una domanda di mercato per il fotovoltaico in modo da garantire alle aziende una domanda sostenuta che permetta di creare le economie di scala necessarie a ammortizzare costi di R&S e produzione.
Al momento in effetti la priorità di incentivazione è stata data ai piccoli impianti domestici, ma sono gli stessi estensori del CE ad averlo riconosciuto e ad aver spiegato che si tratta di una scelta temporanea, destinata ad essere in futuro integrata da sempre maggiore attenzione verso i settori professionali, sia su tetto che su terreno, man mano che i prezzi scenderanno.
Se scenderanno, ovvio!

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/8/2007, 16:47)

Questo mi pare solo buonsenso. Ma non mi risulta infatti che il CE intenda coprire lo spreco. Nè che abbia l'obiettivo di evitare i black-out.
Il CE è una misura, limitata e migliorabile certo, che tende a creare una domanda di mercato per il fotovoltaico in modo da garantire alle aziende una domanda sostenuta che permetta di creare le economie di scala necessarie a ammortizzare costi di R&S e produzione.
Al momento in effetti la priorità di incentivazione è stata data ai piccoli impianti domestici, ma sono gli stessi estensori del CE ad averlo riconosciuto e ad aver spiegato che si tratta di una scelta temporanea, destinata ad essere in futuro integrata da sempre maggiore attenzione verso i settori professionali, sia su tetto che su terreno, man mano che i prezzi scenderanno.
Se scenderanno, ovvio!

Beh.........non ho mai discusso sul fatto che dal punto di vista economico il C.E. sia una gran bella trovata.........se poi gli stessi estensori, come dici tu, dicono che si tratta di una scelta temporanea la cosa mi fa ancora più piacere perchè dimostra quantomeno un certo giudizio nel volere risolvere i problemi, anche se non l'hanno fatto subito.

Una volta tanto una notizia che pare buona

CITAZIONE

Noi non possiamo seguire la strada più costosa, sopratutto quando abbiamo soluzioni pronti con risultati immediati.
Con i stessi soldi. possiamo ridurre il fabisogno energetico molto più rapidamente di quanto riusciamo ad aumentare la produzione con il FV (in rapporto la differenza e incredibile), tra 10 anni, possiamo comprare impianti FV a metà prezzo (dai tedeschi, americani o cinesi fa lo stesso), e usiamo il sole ITALIANO per produrre la nostra energia.

Mmm... è per questo che parlavo di priorità!
Chi ha risorse limitate, ovviamente meglio persegua soluzioni ad alta efficacia e basso costo.
Chi ne ha di più potrà fare sia questo, sia muoversi verso tecnologie più efficienti.
Ovvero ridurre i proprio consumi, e contemporaneamente incrementare la loro copertura da solare.
Diciamo che la strategia deve essere giustamente parametrizzata a quanto grande e quanto pieno è il famoso porcellino di terracotta... ...

CITAZIONE

Non scandalizziamoci se la produzione degli impianti e tutta straniera, cosa pensate che la produzione italiana delle centrali elettriche e termovalorizzatori e tutta realizzazione Italiana ?, oltre 90% sarà di sicuro Tedesca, Americana ed altre a seguire. Anche se una Caldaia e marcata "Pinco Pallino", sia certo che dietro c'è una buona percentuale di costo che va a coprire il costo delle licenze.
L'italia ci mette una buona fetta della manodopera, la progettazione e l'avviamento.
Lo stessa sarà per il FV.

Già... ma perchè?
Perchè all'estero quando si è deciso di puntare sul solare, lo si è fatto in tutti i settori.
Non si è incentivata solo l'utenza finale, ma l'intera filiera...
L'industria solare termica e FV è figlia dell'incentivazione a suo tempo all'imprenditoria locale per la ricerca, sviluppo e produzione della tecnologia che con l'altra mano veniva incentivata all'acquisto con azioni sul cliente finale.

Noi no. Noi siamo furbi.
Pretendiamo di partire oggi con un programma di incentivazione semi serio e rivolto solo all'utente finale e a suo pieno rischio e pericolo, e piangendo perchè non abbiamo i prezzi e la maturità di filiera (progettisti e installatori qualificati ad esempio...) che hanno all'estero.
Siamo 15 anni indietro agli altri, e dobbiamo rassegnarci, se vogliamo il meglio che gli altri hanno maturato in 15 anni... o a COMPRARCELO ai loro prezzi ( e pure zitti...) o a mangiare fango per 15 anni per arrivare dove oggi sono loro.

CITAZIONE

E non mi sembra intelligente finanziare il privato per fare cambiare la situazione

Sarebbe stato furbo finanziare l'impresa privata, eccome se lo sarebbe stato...
E invece che si fa? Si pesta ancora... e se un azienda si mette un impianto non proprio piccolo, gli magni ancora il beneficio a suon di tasse e accise...

Ah, che geni....