Discussione: fotovoltaico e pompa di calore

CITAZIONE (Fede1975 @ 7/8/2007, 21:43)

Scusa, facciamo due conti. Con il costo del kWh intorno a 0,18 €, per risparmiare 800 € all'anno ci vuole una produzione netta di circa 4.444 kWh annui. Che impianto ci vuole per produrre questa energia e quanto costa?

Ma allora volete farmi censurare di nuovo!!!!???????

Vabbè......corro il rischio.

alla latitudine di 40°N, ad un'altezza di 300m s.l.m. un impianto di 20 pannelli FV Suntech STP165S da 165Wp cadauno, orientati a sud con tilt di 30°, due accumulatori da 24V-42 Ah alla scarica a 20 h e un inverter MK4000 con sistema di bilanciamento di potenza e relativo materiale elettrico e accessorio (staffe per pannelli comprese), con un albedo pari a 0,25 e un ombreggiamento medio mensile del 15% produce
4430 kWh/anno

Il costo, tutto compreso (pure l'IVA) è 21500 euro

con la detrazione del 36% il costo reale diventa 13760 euro

Un impianto del genere soddisfa pienamente le esigenze di un'utenza di 4 persone o che comunque consuma mediamente da 10 a 15 kWh/gg.

Facciamo 12,5 per restare nella media.

Considerando un costo di 0,18 euro/kWh il costo evitato è di 0,18*12,5*365 = 821,25 euro/anno

Quindi con il solo fatto di non dover più pagare la bolletta si ripaga l'impianto in 13760/821,25 = 16 anni e 9 mesi

E' ovvio che al sud la cosa conviene molto di più e il ritorno è paragonabile se non meglio del C.E. , ma se si tiene conto degli altri indubbi vantaggi che ho descritto varie volte (modularità, stabilità e continuità di fornitura, robustezza delle macchine ecc.) forse se ne può parlare, no?

Edited by ad80 - 8/8/2007, 11:10

CITAZIONE (ricky60 @ 7/8/2007, 19:39)

Salve , interessante la discussione , vorrei solo portare per aitarvi la mia esperienza anche se ridotta.. io lavoro per una ditta di vicenza che era intenzionata a istallare un impianto fotovoltaico di 250KWp , il costo era esorbitante ma con un leasing di 20 anni l'impianto si pagava in 11-12 anni con il conto energia se tutto funzionava bene e se non c'erano rotture. Senza conto energia l'impianto non si pagava ovviamente.. i pannelli erano circa 1500 quindi il prezzo era molto scontato quindi presumo che i tempi di ritorno di un impianto piccolo non possano essere certo inferiori.. se l'impianto lo intendete fotvoltaico+pompa di calore chiedetevi se il risparmio lo fa la pompa di calore o il fotovoltaico , dubito fortemente che ci sia convenienza a produrre EE del fotovoltaico attualmente.. per quanto mi riguarda il fotovoltaico a meno che non cambi drasticamente i propri rendimenti non avrà lunga vita perchè non riesce da solo (senza conto energia) a pagarsi neanche in 30 anni. Ogni pannello che si acquista danneggia di più l'ambiente dello stare senza. Vorrei precisare che i 0.4 euro che lo stato fornisce derivano dalle tasse quindi anche se per chi lo monta è una detrazione(e in piccola parte una tassa) per altri è una tassa e basta.. quindi parlare di convenienza economica in generale mi sembra errato. Mettiamo caso che il tuo sistema funzioni e la gente risparmia , tutti lo montano (almeno quelli intelligenti) ; tra vent'anni cosa pensi succederà , lo stato avrà tolto il conto energia per il rispetto delle quote e le macchine saranno vecchie , senza conto energia la macchina non si pagherà più e cominceranno a non venderle e a smontare le esistenti che non vanno più. Quello che vorrei fosse chiaro è che una fonte per considerarsi rinnovabile deve anche pagarsi da sola , anche in 10 anni se ne funziona 20 ma deve farlo da sola. L'unica cosa che auspico è che questi incentivi che lo stato da servano per aumentare il know how delle ditte produttrici portando i pannelli a rendimenti almeno doppi degli attuali altrimenti per me il solare fotovoltaico non è una fonte rinnovabile. Vorrei infine aggiungere che per commercializzare una macchina del genere dovete far conto che se volete venderela non potete far riferimento solo a determinate zone geografiche come ho sentito qualcuno, la macchina mi sembra un'idea buona (fatto salvo quello che ho precedentemente detto) quindi se volessi acquistarla avrei costi per i pannelli a parità di richiesta più alti rispetto a Roma per esempio quindi vi consiglio di tenervi per i conti quantomeno a latitudini del nord italia , mi sembrerebbe riduttivo venderle solo al sud.

Senti, io sono un ingegnere per l'ambiente ed il territorio specializzato in valutazioni d'impatto ambientale e gestione energetica.
Quando cominciai ad occuparmi di questa tecnologia lo feci proprio con molto scetticismo, valutando l'impatto che questa avrebbe potuto avere sul sistema energetico italiano e, da dati alla mano matematici ed inconfutabili, posso dire che molto di quello che hai detto è erroneo.

1) non è vero che il pannello FV danneggia l'ambiente perchè ha una vita media quasi 10 volte superiore al suo EPBT e anche il suo EROEI è alto; in parole povere durante la sua vita produce molta più energia di quella impiegata per costruirlo (quindi, grazie al lavoro che rende possibile contribuisce molto alla riduzione dell'entropia prodotta per crearlo)

2) non è vero che gli impianti non possono ripagarsi senza conto energia, il mio lavora con una tecnologia diversa perchè agisce in prelievo e miscelazione ed è autocommutante, quindi non usa conto energia, però ho appena postato quelli che sono i miei calcoli relativi e vedo che anche al centro Italia praticamente il guadagno che si ha per i mancati costi è paragonabile al C.E., e questo solo grazie alla cara vecchia detrazione del 36%.

3) il fatto della geografia è anch'esso relativo, perchè è vero che il nord ci vogliono più pannelli che al sud, ma lì ci sono anche maggiori necessità di riscaldamento, quindi ha senso metterci una pdc e potrei arrivare alla detrazione del 55%, che riporta il tutto ad un ottimo paragone col C.E.

Invece sono d'accordo con te quando dici da dove vengono gli incentivi per il C.E. (perchè in parte è vero che vengono dallo Stato, in altra parte dalla componente A3, ma sempre soldi tirati fuori da noi sono),

lo sono pure quando parli della convenienza economica perchè parlare di ritorno economico con la corrente che col C.E. non è proprio tua non ha molto senso,

CITAZIONE (Fede1975 @ 7/8/2007, 21:43)

Forse sarà anche fattibile tecnicamente, ma è impossibile perché il c.e. va da 1 kWp in su. Tant'è che ai clienti di cui parlavo ho suggerito di lasciar perdere l'impianto da 300Wp e di farsene uno da almeno 1 kWp, o in alternativa fare l'impianto condominiale.

Eh, già, vero, c'è anche questo...... ....... lo avevo scordato, quindi non è solo infattibile tecnicamente ma lo è anche giuridicamente.

[QUOTE=Fede1975,7/8/2007, 21:43]

CITAZIONE (ad80 @ 7/8/2007, 15:09)

Per piacere, lasciamo stare certi esempi.
In casi di macchinari salvavita è pazzesco andare a trovare soluzioni estemporanee. Il collegamento alla rete ENEL con un gruppo di continuità per le emergenze è la soluzione più affidabile. Quando si parla della vita umana, non andiamo a cercarne altre soluzioni, che anche se teoricamente sono validissime, nella pratica garantiscono un'affidabilità minore.

Le mie macchine sono affidabilissime.........nulla in meno degli UPS, comunque l'esempio che ho fatto era da cani, lo ammetto........ma questo per sottolineare che non ha senso comprare un piccolo stand-alone per mettere sotto corrente cosa?
un PC?
una TV?

A questo punto mi conviene comprare qualche pannello in più e le giuste apparecchiature (per avere potenze di spunto adeguate), farmi i calcoli con l'energia (non con la potenza) e mettere sotto corrente tutto l'impianto, anche se l'autonomia sarebbe poca........

vorrei approfondire quanto hai detto , mi sembra che tu parli con cognizione di causa quindi vorrei maggiori informazioni sui primi due punti per capire dove ho sbagliato

1) per me un pannello è fatto di materiali ed eneriga per produrlo , l'energia si ricava dalle solite fonti (gas-petrolio) mentre i materiali si ricavano dal suolo terrestre , adesso penso che la plastica con cui è fatto un pannello , un inverter , tutte le cablature , le parti metalliche di qualcue tipo consumino le risorse naturali , aggiungo che per estrare i materiali si consuma a sua volta energia. ho ipotizzato quindi che il costo di un impianto fosse da considerarsi uguale al costo in KW prodotti in quanto non c'è niente di riutilizzato. se così fosse il pannello è da considerarsi inquinante

2)non conosco il suo panello ma oltre ai miei conti ho conti di tre ditte che propongono impianti fotovoltaici e a tutte e tre togliendo il conto energia il ritorno non c'è. Non conosoco i suoi pannelli quindi se mi dicesse dove ha postato i calcoli darei volentieri una occhiata

vorrei infine precisare che anche questo 36% di detrazione qualcuno la sta pagando
grazie per le precisazioni datemi e aspetto qualche dato

CITAZIONE (ricky60 @ 8/8/2007, 09:28)

ho ipotizzato quindi che il costo di un impianto fosse da considerarsi uguale al costo in KW prodotti in quanto non c'è niente di riutilizzato. se così fosse il pannello è da considerarsi inquinante

L'ipotesi non è corretta. Esiste un indice, l'EROEI, che misura il rapporto fra energia ricavata da una fonte e quella spesa per ottenere il ricavo.
Questo indice per certe fonti, come il nucleare, varia enormemente a seconda dell'impostazione idoelogica di chi lo calcola, per qualcuno è sopra il 100 (rende 100 volte l'energia spesa) per qualcuno è sotto l'1 (in pratica non conviene).
Per il fotovoltaico il range è molto più ristretto e per i pannelli classici non scende sotto il 5, mentre per i film sottile supera abbondantemente il 10. Quindi convengono sempre (parlando di EROEI, non di investimento economico!)
Tale indice non misura l'inquinamento, che per molte fonti non è limitato alla fase di fabbricazione, ma è esteso su tutta la vita lavorativa dell'apparecchio. Ovvio e banale che il pannello FV ha inquinamento zero mentre pressochè ogni altra fonte fossile produce inquinamento durante tutta la vita. E non solo inquinamento da CO2.
I materiali dei panelli sono riciclabili in massima parte, per alcuni film sottili anche al 100%, quindi anche la fase di smaltimento è del tutto controllabile.

CITAZIONE

vorrei infine precisare che anche questo 36% di detrazione qualcuno la sta pagando

Questo è verissimo, ma infatti è tutto il discorso sulla "convenienza economica" delle FER che va messo nella giusta luce.
E' ovvio e banale che le fonti tradizionali sono ampiamente vantaggiose economicamente. Così come è ovvio e banale che cucinare su un fuocherello di legna raccattata per strada è molto più vantaggioso economicamente che usare il gas. Se tutti vedono i vantaggi dell'usare il gas invece che affumicare il salotto mentre non tutti vedono i vantaggi delle FER è solo per la mancanza di lungimiranza che il sistema economico ci costringe ad avere.
Le FER costano di più e se si vogliono utilizzare (ma si vogliono?... ) occorre pagarle di più. Almeno per qualche anno. Alternative che salvino capra e cavoli esistono solo nella fantasia di pochi. Col tempo i costi delle FER scenderanno e quelli delle fonti tradizionali saliranno, si sa. E si sa anche che a quel punto chi sarà stato lungimirante ne avrà il massimo vantaggio. Le aziende private guardano al brevissimo periodo, quindi pensare che l'innovazione debba arrivare da lì è illusorio. E' il sistema pubblico che deve farsi carico dell'incentivazione. Non ci vedo nulla di anomalo.
La soluzione è questione di scelte. Se siamo disposti a pagare chi produce energia tramite FER al prezzo in grado di renderle un investimento interessante il settore crescerà e prima o poi si reggerà da solo, senza bisogno di incentivazioni.
Se si deciderà di continuare ad aspettare il miracolo della FER a bassissimo costo continuando nel frattempo a permettere a pochi di lucrare per usare solo fonti tradizionali... allora il discorso è diverso. Ma basta capirsi.

Io sarei disposto a pagare di più per le FER però...
In casa siamo 4, anzi 5 col gatto e 7 se ci mettiamo pure i pesci (che consumano pur'essi). Consumiamo in media 1500kWh all'anno ergo il mio costo al kWh risulta essere molto più basso di quello indicato da ad80... e quando me lo ripago un piccolo PV???
a meno che non decida di iniziare a consumare di più dirottando ad esempio il riscaldamento da Metano a PDC... ma sarà la poi soluzione giusta?

CITAZIONE (fyber @ 8/8/2007, 13:57)

Io sarei disposto a pagare di più per le FER però...
In casa siamo 4, anzi 5 col gatto e 7 se ci mettiamo pure i pesci (che consumano pur'essi). Consumiamo in media 1500kWh all'anno ergo il mio costo al kWh risulta essere molto più basso di quello indicato da ad80... e quando me lo ripago un piccolo PV???
a meno che non decida di iniziare a consumare di più dirottando ad esempio il riscaldamento da Metano a PDC... ma sarà la poi soluzione giusta?

Un frigorifero medio consuma normalmente circa 2 kWh/gg durante l'arco delle 24 ore per il solo attaccarsi e staccarsi del compressore.

All'anno solo lui quindi consuma già 720 kWh.

E tu vuoi farmi credere che con 4 persone e un acquario consumate solo 1500 kWh/anno?

forse 1500 kWh/anno ciascuno.......

Comunque, pure se fosse vero miei sono dati medi italiani (la fonti: TERNA, ENEA e WWF, tanto per sentire campane discordanti fra loro).

Forse passate la gran parte del vostro tempo fuori casa?

A casa dei miei genitori in Sicilia (io sono emigrato per i maledetti motivi di lavoro!!!) in 4 consumano quasi 15 kWh/gg, perciò 5475 kWh/anno e non è che facciano uno stile di vita agiato.........

Ad ogni modo, se davvero consumi 1500 kWh/anno l'impianto che ti consiglierei sarebbe fatto di soli 6 pannelli FV (circa 1 kWp con gli opportuni accorgimenti, ma ripeto NON è con la potenza di picco che si fanno i conti come nel caso del C.E. perchè le tecnologie sono diverse, bensì in termini di energia) con le configurazioni prima dette e ti costerebbe in tutto 6000 euro con la detrazione del 36% o 4200 euro col 55%

Anche con la tua piccola bolletta (che comunque non pagheresti più) il tempo di ritorno sarebbe dell'ordine dei 15 anni col 55% e dei 22 col 36%.

Sono tempi lunghi, ma se consideri di non dovere avere a che fare più con l'ENEL.........

E comunque (mi butto la zappa sui piedi) se consumi così poco che vantaggio hai a dover passare alle FER?

Non sei tu il problema del mondo.........

Come facciamo a consumare 1500kWh?
intanto preciso che siamo due adulti e due pupi
poi:
-Tutte o quasi lampade a fluorescenza compatte
-stand by sotto interruttori generali
-lavartrice operante quasi sempre a freddo
-lavastoviglie piena con programma "mezzocarico" (lava lo stesso alla perfezione)
-frigorifero al minimo (se non sbaglio classe B del 1998)
-moderatissimo utilizzo di tv
... non mi viene in mente altro
Vero che si lavora tutti e due quindi non sempre si è in casa.
La pompa dell'acquario consuma circa 2 o 3 Wh

Vorrei comunque passare alle FER per non bruciare più Metano o almeno diminuirne drasticamente l'utilizzo... vorrei essere il più possibile "rinnovabile", minimizzare il mio impatto ambientale e tutto questo anche a costo di perderci... certo senza dilapidare un patrimonio, che tra l'altro ancora non posseggo (ma sono un ottimista)

CITAZIONE (fyber @ 8/8/2007, 15:44)

Come facciamo a consumare 1500kWh?
intanto preciso che siamo due adulti e due pupi
poi:
-Tutte o quasi lampade a fluorescenza compatte
-stand by sotto interruttori generali
-lavartrice operante quasi sempre a freddo
-lavastoviglie piena con programma "mezzocarico" (lava lo stesso alla perfezione)
-frigorifero al minimo (se non sbaglio classe B del 1998)
-moderatissimo utilizzo di tv
... non mi viene in mente altro
Vero che si lavora tutti e due quindi non sempre si è in casa.
La pompa dell'acquario consuma circa 2 o 3 Wh
Vorrei comunque passare alle FER per non bruciare più Metano o almeno diminuirne drasticamente l'utilizzo... vorrei essere il più possibile "rinnovabile", minimizzare il mio impatto ambientale e tutto questo anche a costo di perderci... certo senza dilapidare un patrimonio, che tra l'altro ancora non posseggo (ma sono un ottimista)

Quindi un massiccio ricorso al risparmio energetico con gli elettrodomestici e un comportamento giudizioso sulle proprie abitudini.......

Ottimo!!!

La mia soluzione è quella che ti ho detto, come vedi i prezzi non sono pazzeschi, ma la cosa più bella è che tu sei l'esempio vivente che per risolvere i nostri problemi energetici bisogna acoppiare ad un moderato uso delle FER un massiccio uso del risparmio energetico.

Vero è che comunque il fatto di lavorare tutti i due fuori casa pesa non poco.

A casa mia stanno tutti e 4 dentro (due figli giovani e disoccupati, madre casalinga e padre pensionato), quindi di quel consumo si sente il peso

Comunque il tuo intervento è utile a dirimere un miliardo di discussioni che si sono avvinghiate fra loro in questo forum sul fatto se sia meglio andare al risparmio o gettare molti soldi sulle FER.

La tua risposta fa capire chiaramente quale potrebbe essere la soluzione più immediata

CITAZIONE (ricky60 @ 8/8/2007, 09:28)

vorrei approfondire quanto hai detto , mi sembra che tu parli con cognizione di causa quindi vorrei maggiori informazioni sui primi due punti per capire dove ho sbagliato
1) per me un pannello è fatto di materiali ed eneriga per produrlo , l'energia si ricava dalle solite fonti (gas-petrolio) mentre i materiali si ricavano dal suolo terrestre , adesso penso che la plastica con cui è fatto un pannello , un inverter , tutte le cablature , le parti metalliche di qualcue tipo consumino le risorse naturali , aggiungo che per estrare i materiali si consuma a sua volta energia. ho ipotizzato quindi che il costo di un impianto fosse da considerarsi uguale al costo in KW prodotti in quanto non c'è niente di riutilizzato. se così fosse il pannello è da considerarsi inquinante
2)non conosco il suo panello ma oltre ai miei conti ho conti di tre ditte che propongono impianti fotovoltaici e a tutte e tre togliendo il conto energia il ritorno non c'è. Non conosoco i suoi pannelli quindi se mi dicesse dove ha postato i calcoli darei volentieri una occhiata
vorrei infine precisare che anche questo 36% di detrazione qualcuno la sta pagando
grazie per le precisazioni datemi e aspetto qualche dato

Giusto, ma bisogna vedere quanta........

Lascia perdere per un attimo la materia, pensa solo all'energia,
In definitiva tutti i costi (economici, energetici, sanitari ecc.) sono da collegarsi solo al lavoro che ci vuole per trasformarla e trasportarla.
Pensa all'esempio del platino e dell'oro.
Il platino costa di più dell'oro, ma ce n'è di più sulla terra, il fatto è che ci si deve lavorare parecchio per estrarlo.....
l'energia che metti nel fare un pannello è molta all'inizio, perciò poi sembra che il processo non ritorni, ma considerando il tempo di vita di questo vedrai che la cosa torna.

Facciamo un esempio:
un pannello del tipo di quelli che ti ho detto (Suntech STP165S in silicio policristallino, superficie 0,93 mq, che costano attualmente 630 euro cadauno, escluso montaggio e staffe) dura di sicuro 25 anni, ma arriva tranquillamente a 30 o più.
Comunque facciamo 25 per essere pessimisti.
Con le condizioni che ho descritto prima (latitudine 40°, esposizione a sud, inclinazione 30° fissa, albedo 0.25, ombreggiamento 15%) un singolo pannello produce 210 kWh/anno.
In 25 anni di vita questo pannello avrà prodotto quindi circa 5250 kWh elettrici (che sono da distinguersi da quelli termici o meccanici, ma per ora questo concetto ce lo teniamo caro).

Il processo di produzione dalla sabbia al pannello è fatto di diversi passaggi, che verranno normalizzati al kg di Si e alla durata del processo (circa 60 ore):

1) Produzione del silicio metallurgico dalla silice
2) purificazione del silicio metallurgico a silicio elettronico (processo Siemens)
3) conversione del silicio elettronico a silicio monocristallino (processo Czochralski)
4) affettamento in wafer
5) decappaggio chimico
6) formazione della giunzione p-n
7) realizzazione e incollaggio della griglia metallica frontale di raccolta delle cariche elettriche
8) ulteriore affettamento in lingotti
9) levigatura
10) realizzazione del contatto elettrico posteriore, per elettrodeposizione o per serigrafia.
11) Trattamento antiriflesso
12) Assemblaggio in serie/parallelo delle celle
13) Laminazione delle celle
14) Produzione della cornice in alluminio
15) Montaggio della cornice
16) Produzione dei componenti della giunzione
17) Montaggio della scatola di giunzione

1) richiede una fornace elettrica a temperatura di circa 2000°C, il carbonio riduce la silice in silicio secondo l'equazione chimica SiO2 + C → Si + CO2. Conoscendo l’energia di quarta ionizzazione del Si (4355,5 kJ/mol) e la sua MMR (28,01) ne segue che per 1 kg si Si metallurgico ci vorranno almeno 155553 kJ.
2) Nel processo Siemens, sbarre di silicio ultrapuro sono esposte al triclorosilano a 1150°C; il gas di triclorosilano si decompone e deposita dell'altro silicio sulla sbarra, allargandola secondo la reazione chimica 2 HSiCl3 → Si + 2 HCl + SiCl4. Anche qui c’è un passaggio intermedio dove il Si deve essere libero fino alla quarta ionizzazione, quindi l’energia che ci vuole per 1 kg è almeno 155553 kJ.
3) Il processo Czochralski è l’accrescimento di un cristallo di silicio in maniera molto ordinata attorno ad un nucleo, qui a regime bisogna mantenere il Si poco sopra la temperatura di fusione (quindi almeno a 1415 °C), pertanto ci vogliono 1900 kJ/kg.
6) Si devono creare due facce di Si adiacenti delle quali una con impurità di P, l’altra di B, questo viene fatto tenendo il Si (ovviamente fuso) a 1560 °C per circa 60 ore e drogandolo prima con il B, poi con il P – a regime ci vogliono circa 240000 kJ/kg
7) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 25000 kJ/kg
14) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 80000 kJ/kg.
16) La tecnologia descritta è la stessa che per i wafer, ma il dispendio energetico è circa 1/1000.
I calcoli erano fatti al kg di Si perché con ottima approssimazione è la quantità di Si elettronico che alla fine del processo si usa per ogni cella (0.35 mm x 12,5 cm x 12,5 cm x 72 celle a pannello x 2,23 kg/dm3).

Il consumo negli altri punti può essere stimato in tutto il processo in circa 170000 kJ.

Mettendoci anche la quantità di vetro necessaria alla lastra dalla sabbia alla cella ci vogliono circa 900000 kJ/pannello.
Poiché 1 W = 1 J/s allora 1 Wh = 3600 J, ma bisogna vedere quale è la forma di energia in cui viene trasformata l’energia elettrica e da qui estrapolare un rendimento.

Poiché si tratta al 75% (in termini di energia) di processi termici e al 25% di processi meccanici posso affermare che un buon fattore di rendimento sarà 0,8 (tutta l’energia elettrica che si usa in un processo termico viene trasformata o comunque dissipata come energia termica, mentre quella che riesco a trasformare in energia meccanica è una percentuale che raramente supera il 30%).

Considerando oltre al montaggio anche i test e il trasporto questo alla fine vuol dire che per fare un pannello FV del tipo di quello che ti ho detto ci vuole una quantità di energia comparabile a 470 kWh elettrici.

Da quanto detto esce che l’EROEI di un pannello FV (non dell’impianto, eh? Ma del solo pannello) è 11,22 il suo EPBT è 2 anni, 3 mesi e 1 settimana.

Comunque, per non perdere mesi appresso ai conti, sono stato un po’ veloce in alcuni passaggi quindi accetto critiche e miglioramenti.

direi che per il bene della discussione domande teoriche come quelle mie sarebbe meglio dirottarle su questo 3nd http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=7884453
da quello che ho capito però l'EROEI conta i soli costi di energia di trasformazione diretti del materiale.. quello che vorrei capire è , la parte del salario di un operario che viene spesa da tale operaio per venire in auto al lavoro (quindi l'energia sotto forma di combustibile) ad esempio viene contata? e l'energia spesa per la creazione delle macchine per la lavorazione dei materiali è calcolata? e quella per la costruzione dello stabile?
penso che non siano contate in quanto la trafila per il calcolo di tutte le spese energetiche sarebbe quasi infinita..

CITAZIONE (ad80 @ 8/8/2007, 09:08)

Le mie macchine sono affidabilissime.........nulla in meno degli UPS, comunque l'esempio che ho fatto era da cani, lo ammetto........ma questo per sottolineare che non ha senso comprare un piccolo stand-alone per mettere sotto corrente cosa?

Non volevo esprimere giudizi sull'affidabilità delle tue macchine. Il fatto è che gli UPS hanno alle spalle uno storico di decenni, che le tue macchine, anche se fossero le migliori del mondo, per adesso non possono avere.

Saluti.
Federico

CITAZIONE (ad80 @ 8/8/2007, 08:39)

Ma allora volete farmi censurare di nuovo!!!!???????

Vabbè......corro il rischio.

alla latitudine di 40°N, ad un'altezza di 300m s.l.m. un impianto di 20 pannelli FV Suntech STP165S da 165Wp cadauno, orientati a sud con tilt di 30°, due accumulatori da 24V-42 Ah alla scarica a 20 h e un inverter MK4000 con sistema di bilanciamento di potenza e relativo materiale elettrico e accessorio (staffe per pannelli comprese), con un albedo pari a 0,25 e un ombreggiamento medio mensile del 15% produce
4430 kWh/anno

Il costo, tutto compreso (pure l'IVA) è 21500 euro

con la detrazione del 36% il costo reale diventa 13760 euro

Un impianto del genere soddisfa pienamente le esigenze di un'utenza di 4 persone o che comunque consuma mediamente da 10 a 15 kWh/gg.

Facciamo 12,5 per restare nella media.

Considerando un costo di 0,18 euro/kWh il costo evitato è di 0,18*12,5*365 = 821,25 euro/anno

Quindi con il solo fatto di non dover più pagare la bolletta si ripaga l'impianto in 13760/821,25 = 16 anni e 9 mesi

E' ovvio che al sud la cosa conviene molto di più e il ritorno è paragonabile se non meglio del C.E. , ma se si tiene conto degli altri indubbi vantaggi che ho descritto varie volte (modularità, stabilità e continuità di fornitura, robustezza delle macchine ecc.) forse se ne può parlare, no?

L'unica cosa no capisco il conto 0.18*12.5*365; io farei 0.18*4430, no?.
L'impianto a quel prezzo è preso veramente bene e. mettendo in conto anche le spese per cambiare periodicamente le batterie, secondo me un tempo di ritorno giusto, sono circa 20 anni.

Per quanto riguarda il paragone con il C.E. non condivido affatto. Tieni conto che se adatti lo stesso impianto alla connessione in rete, produci di più (perché non hai le perdite nella batteria e nel regolatore di carica) ed oltre ai 18 cent. che non paghi all'Enel, ti buschi pure l'incentivo.

Saluti.
Federico

CITAZIONE (Fede1975 @ 8/8/2007, 18:52)

CITAZIONE (ad80 @ 8/8/2007, 08:39)

Ma allora volete farmi censurare di nuovo!!!!???????

Vabbè......corro il rischio.

alla latitudine di 40°N, ad un'altezza di 300m s.l.m. un impianto di 20 pannelli FV Suntech STP165S da 165Wp cadauno, orientati a sud con tilt di 30°, due accumulatori da 24V-42 Ah alla scarica a 20 h e un inverter MK4000 con sistema di bilanciamento di potenza e relativo materiale elettrico e accessorio (staffe per pannelli comprese), con un albedo pari a 0,25 e un ombreggiamento medio mensile del 15% produce
4430 kWh/anno

Il costo, tutto compreso (pure l'IVA) è 21500 euro

con la detrazione del 36% il costo reale diventa 13760 euro

Un impianto del genere soddisfa pienamente le esigenze di un'utenza di 4 persone o che comunque consuma mediamente da 10 a 15 kWh/gg.

Facciamo 12,5 per restare nella media.

Considerando un costo di 0,18 euro/kWh il costo evitato è di 0,18*12,5*365 = 821,25 euro/anno

Quindi con il solo fatto di non dover più pagare la bolletta si ripaga l'impianto in 13760/821,25 = 16 anni e 9 mesi

E' ovvio che al sud la cosa conviene molto di più e il ritorno è paragonabile se non meglio del C.E. , ma se si tiene conto degli altri indubbi vantaggi che ho descritto varie volte (modularità, stabilità e continuità di fornitura, robustezza delle macchine ecc.) forse se ne può parlare, no?

L'unica cosa no capisco il conto 0.18*12.5*365; io farei 0.18*4430, no?.
L'impianto a quel prezzo è preso veramente bene e. mettendo in conto anche le spese per cambiare periodicamente le batterie, secondo me un tempo di ritorno giusto, sono circa 20 anni.
Per quanto riguarda il paragone con il C.E. non condivido affatto. Tieni conto che se adatti lo stesso impianto alla connessione in rete, produci di più (perché non hai le perdite nella batteria e nel regolatore di carica) ed oltre ai 18 cent. che non paghi all'Enel, ti buschi pure l'incentivo.
Saluti.
Federico

fare 0,18*12,5*365 o 4430*0,18 non è lo stesso?

le batterie le cambi ogni 5 anni e la spesa è intorno ai 200 euro se lavori con quelle al piombo, quindi nella vita operativa mettici circa 1000-1200 euro in più e a 20 anni non ci arrivi lo stesso.

Gli svantaggi che dici non ci sono, nel senso che il brevetto usa la carica delle batterie proprio come unica variabile per controllarne altre 4 di cui 2 assolutamente casuali (tensione e corrente in utenza) e le altre 2 piuttosto complicate da tenere sotto controllo (tensione e corrente lato dc, infatti gli altri inverter usano l'MPPT per fare questo, solo che sono a commutazione dalla rete, svantaggio da non poco, perchè così diventano sensibili ai transitori di potenza nella rete, mentre il mio no).

Poi il C.E. ha dei limiti tecnici non da poco (ti rimando al mio topic "le magagne dell'immissione in rete", perchè gli svantaggi sono tanti e se li elenco qui ci ogliono 10 pagine).

Magari produci di più, ma sei costretto a spendere parecchio e subito, non poui usare altre FER e se pensi davvero che questo riduca la CO2 immessa a causa della produzione di energia elettrica...........beh, sei fuori strada.

NON SERVE A NIENTE! Anzi dissipi di più perchè quando produci il tuo surplus lo devi dare alla rete che null'altro può fare se non disperderlo sotto forma di energia termica.

Visto così (a parte lo specchietto delle allodole dell'incentivo, ma anche così dimmi se il GSE non si mette le mani nei capelli prima di accettare la tua domanda di connessione, e la cosa non è casuale, hai idea di quante siano state le domande accettate. pochissime....) chi risparmia di più?

Io che ti faccio usare la tua corrente subito o il C.E. che la manda a spasso per qualche decina di km almeno?

Ovviamente non solo c'è un regolatore di carica, ma è anche di un tipo particolare che ottimizza la quantità di energia consentendo di usare le FER come compensazione per la scarica delle batterie.
Il tutto comporta una perdita d'esercizio di circa 50W.
Se ti sembrano tanti.......
Comunque gli inverter che usiamo hanno una modalità di lavoro simile all'MPPT, che quindi annulla praticamente le differenze fra questi e quelli di immissione in termini di rendimento.
é ovvio, poi, che durante la carica della batteria una parte di energia si perde a causa della naturale isteresi di carico e scarico, ma vedi..........il range di voltaggio entro cui lavorano le batterie con questo brevetto è al di sopra della carica di soglia (gli accumulatori hanno un livello di carica al di sopra del quale l'energia per farne salire la tensione è molto più bassa di quella che serve o si ottiene nel caso ci si trovi sotto).
l'analisi del gradiente di tensione (inteso come variazione di questa nel tempo, lo so che il gradiente sarebbe una grandezza vettoriale, ma consentitemi la licenza) in questo intervallo è il punto focale, perchè avviene con spesa minima, non stressa le batterie e quindi ne allunga la durata fino ai limiti massimi di vita.

Edited by ad80 - 9/8/2007, 09:06

CITAZIONE (ricky60 @ 8/8/2007, 18:24)

direi che per il bene della discussione domande teoriche come quelle mie sarebbe meglio dirottarle su questo 3nd http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=7884453
da quello che ho capito però l'EROEI conta i soli costi di energia di trasformazione diretti del materiale.. quello che vorrei capire è , la parte del salario di un operario che viene spesa da tale operaio per venire in auto al lavoro (quindi l'energia sotto forma di combustibile) ad esempio viene contata? e l'energia spesa per la creazione delle macchine per la lavorazione dei materiali è calcolata? e quella per la costruzione dello stabile?
penso che non siano contate in quanto la trafila per il calcolo di tutte le spese energetiche sarebbe quasi infinita..

L'EROEI è un concetto che è nato quasi insieme alla metodologia di calcolo LCT, che prende in esame il ciclo completo di produzione per stimare l'impatto ambientale di una produzione.

Tieni conto che, come ho detto, sono stato molto veloce su alcuni passaggi.
Per fare quello che ho fatto di regola un professionista impiega mesi (e si fa pagare pure bene), quindi questo il miglior livello di dettaglio a cui potevo arrivare in una sera.

Comunque, sai, non mi fido mai di qualcuno che dice che il rendimento di una macchina è tot senza avermelo dimostrato, così come potrei prendere con le pinze chi mi dice che a processo finito l'EROEI è tanto e me lo spara in faccia.
Con tutta la stima e l'attendibilità che può avere una persona dire cifre senza dimostrarle non basta, quindi il 3nd che hai citato, già dalla prima pagina, è passibile di non esaustività.

Internet è pieno di gente che fa stime e dice quanto costa e rende una cosa, ma "stranamente" non scende mai nei dettagli di come funziona.

Infatti se lo vuoi sapere per trovare i dati che ti ho mandato ho fatto una fatica tremenda.

Quello che ti ho scritto io non sono stime di EROEI e di EPBT a occhi chiusi, ma conti sull'energia che non solo puoi trovare su tutti i manuali ed estrapolare matematicamente (in modo inconfutabile), ma anche criticare e migliorare se vuoi.

E comunque considerare anche il salario e l'energia impiegata per fare lavorare le persone sarebbe concettualmente erroneo.

Quello che hai detto sarebbe una "valutazione rispetto allo stato 0", cioè vedere quanto costerebbe rispetto al caso in cui non si facesse nulla (come se gli uomini non esistessero nemmeno), ma così perderebbe di obiettività perchè tutte le valutazioni rispetto allo stato 0 sarebbero negative o se non lo fossero non lo sarebbero solo per noi.

E per l'ambiente?

Non so se mi sono spiegato, c'è già un contestabilissimo elemento di relativismo dentro alla mia asserzione, che inficierebbe qualsiasi VIA.

Le VIA sono spesso contestabili proprio perchè, partendo dallo stato 0, contengono elementi necessariamente estrapolati in modo personale dai tecnici che le hanno fatte (pensa per esempio alla matrice di Leopold, dove un sacco di volte ho visto mettere fattori d'impatto arbitrari o, pegio ancora, che dipendono dal colore politico della gente che ce li ha messi).

Capisci perchè quindi è meglio partire non da 0 ma da 1 e vedere se poi è meglio fare 2 o 3?

perchè partendo da 1 usi una base solida e la matematica, incontestabili.......

nel mio caso 1 sarebbe il fatto che la gente c'è, dell'energia ha bisogno e se non lo fa coi pannelli lo fa col petrolio e i suoi affini.

Quindi a rigore per terminare sarebbe opportuno dire in termini di paragone quanta CO2 sarebbe stata prodotta per fare quei 5275 kWh col petrolio, non vedere se non si facevo nulla, perchè la gente non puoi mica amazzarla.

Il rapporto fra le CO2 sarà sicuramente minore di 1 e quello sarebbe un fattore d'impatto ambientale serio e ragionato.

Forse non ho fatto questo secondo passo, ma credimi, era solo per motivi di tempo e stanchezza.

Se trovi qualche altro ingegnere ambientale (o tecnico di altra disciplina che si è riciclato nel settore ambiente) che dice il contrario comincia a pensare che abbia trovato la laurea nell'uovo di Pasqua..........

CITAZIONE (Fede1975 @ 8/8/2007, 18:35)

CITAZIONE (ad80 @ 8/8/2007, 09:08)

Le mie macchine sono affidabilissime.........nulla in meno degli UPS, comunque l'esempio che ho fatto era da cani, lo ammetto........ma questo per sottolineare che non ha senso comprare un piccolo stand-alone per mettere sotto corrente cosa?

Non volevo esprimere giudizi sull'affidabilità delle tue macchine. Il fatto è che gli UPS hanno alle spalle uno storico di decenni, che le tue macchine, anche se fossero le migliori del mondo, per adesso non possono avere.

Saluti.
Federico

Vabbè....nessun problema....avevo un tono ironico, solo che non si è capito

CITAZIONE (ad80 @ 9/8/2007, 08:33)

fare 0,18*12,5*365 o 4430*0,18 non è lo stesso?

E io che pensavo che la matematica non fosse un'opinione.....

Saluti.
Federico

CITAZIONE (Fede1975 @ 9/8/2007, 23:33)

CITAZIONE (ad80 @ 9/8/2007, 08:33)

fare 0,18*12,5*365 o 4430*0,18 non è lo stesso?

E io che pensavo che la matematica non fosse un'opinione.....
Saluti.
Federico

Si, vabbè, vero che 4430*0,18 non fa quanto fa 0,18*12,5*365, ma è il concetto che mi interessava......dai..........non stiamo a fare i pignoloni che l'hai capito pure tu

CITAZIONE (ad80 @ 10/8/2007, 08:24)

Si, vabbè, vero che 4430*0,18 non fa quanto fa 0,18*12,5*365, ma è il concetto che mi interessava......dai..........non stiamo a fare i pignoloni che l'hai capito pure tu

No, conti a parte, non riesco a capire da dove viene questa formula. Io moltiplicavo la produzione stimata per il costo unitario, ma non riesco a capire il tuo conto. Forse mi sono perso qualche passaggio (non è una polemica, è solo curiosità).

Saluti.
Federico

CITAZIONE (Fede1975 @ 10/8/2007, 15:51)

CITAZIONE (ad80 @ 10/8/2007, 08:24)

Si, vabbè, vero che 4430*0,18 non fa quanto fa 0,18*12,5*365, ma è il concetto che mi interessava......dai..........non stiamo a fare i pignoloni che l'hai capito pure tu

No, conti a parte, non riesco a capire da dove viene questa formula. Io moltiplicavo la produzione stimata per il costo unitario, ma non riesco a capire il tuo conto. Forse mi sono perso qualche passaggio (non è una polemica, è solo curiosità).
Saluti.
Federico

Il mio conto è riferito ai soldi che mediamente una famiglia spende all'anno per la corrente elettrica in Italia con la situazione attuale.

una famiglia consuma mediamente 12 kWh/gg, che per 365 gg/anno fanno 4380 kWh/anno consumati.

Fin qui tutto a posto, no?

Ad una media di 0,18 euro/kWh una famiglia media italiana spende circa 4380*0,18 = 788,4 euro/anno (senza contare i costi fissi).

Se con la mia tecnologia questi soldi non li spendi più è ovvio che il ritorno economico lo valuti con le mancate spese ENEL, no?

Tanto nel caso contrario dovresti continuare a staccare l'assegnino all'ENEL a tempo indeterminato.

Forse tu pensavi che io facessi conto energia?

La mia tecnologia non opera in questo modo, almeno non nella prima versione commerciale del brevetto.

Lavora in prelievo e miscelazione di potenza tramite un sistema di bilanciamento.

Ecco perchè non faccio conti che prendono in esame l'incentivo.

Er questo il tuo dubbio?

CITAZIONE (fyber @ 8/8/2007, 15:44)

Come facciamo a consumare 1500kWh? .............

complimenti

Sto cercando di capire perchè spendo 3 volte in più di te, famiglia da 2,5 (sono molto assente)

CITAZIONE

-Tutte o quasi lampade a fluorescenza compatte

Li ho anchio

CITAZIONE

-stand by sotto interruttori generali

3Wh della TV per 10 ore = 10kWh
altre stanby circa 5kWh

CITAZIONE

-lavartrice operante quasi sempre a freddo

1kWh * 250 lavaggi annuo circa 200kWh

CITAZIONE

-lavastoviglie piena con programma "mezzocarico" (lava lo stesso alla perfezione)

1kWh * 250 lavaggi saranno circa 200kWh

CITAZIONE

-frigorifero al minimo (se non sbaglio classe B del 1998)

Idem all'minimo (o dovremmo dire massimo) classe Z-- differenza con la B potrebbe essere 300kW

CITAZIONE

-moderatissimo utilizzo di tv

300 * 14 ore = 1470kWh
SKY fisso circa 10Wh = 87kWh (accesa sono 11W, spento 10W!!!!!)

CITAZIONE

PC o Playstation

100Wh *6 = 200kWh

totale in più 2500kWh devo presumere che questo altro 1,4kWh/gg che manca all'appello saranno dovuti al spreco dovuto ad eccesso apertura di frigo, ed elettrodomestici piccoli, che presumo usi anche te.

Ho capito che devo usare un secondo TV LCD più piccolo per il salotto per redurre l'uso dell'plasma 42 pollice, con un risparmio annuo di 1MW (€160).

Con un consumo simile, posso scordamelo il FV, sarebbe troppo costoso.

CITAZIONE (ad80 @ 11/8/2007, 11:12)

Il mio conto è riferito ai soldi che mediamente una famiglia spende all'anno per la corrente elettrica in Italia con la situazione attuale.

una famiglia consuma mediamente 12 kWh/gg, che per 365 gg/anno fanno 4380 kWh/anno consumati.

Fin qui tutto a posto, no?

Ad una media di 0,18 euro/kWh una famiglia media italiana spende circa 4380*0,18 = 788,4 euro/anno (senza contare i costi fissi).

Se con la mia tecnologia questi soldi non li spendi più è ovvio che il ritorno economico lo valuti con le mancate spese ENEL, no?

Tanto nel caso contrario dovresti continuare a staccare l'assegnino all'ENEL a tempo indeterminato.

Forse tu pensavi che io facessi conto energia?

La mia tecnologia non opera in questo modo, almeno non nella prima versione commerciale del brevetto.

Lavora in prelievo e miscelazione di potenza tramite un sistema di bilanciamento.

Ecco perchè non faccio conti che prendono in esame l'incentivo.

Er questo il tuo dubbio?

Ok, ora ho capito. Guardavamo il proplema da differenti punti di vista. Io facevo il conto dell'energia prodotta e la moltiplicavo per gli 0,18 € del costo del kWh in quanto producendola, non c'era bisogno di acquistarla dall'Enel.

Saluti.
Federico

CITAZIONE (pinetree @ 11/8/2007, 14:56)

Con un consumo simile, posso scordamelo il FV, sarebbe troppo costoso.

Ciao!

é ovvio che prima di pensare di affrontare una spesa per il FV è molto meglio vedere dove si può risparmiare.
Almeno io la penso così.
Comunque è vero pure che se spendi poco puoi anche farti un impianto molto più piccolo.
Chi ha detto che uno si deve fare per forza un impianto da 4000 kWh/anno?
Porebbe bastarne anche uno da 1500-2000..........

Tornando all'origine della discussione (sintetizzando FV + PDC), volevo sottolineare il fatto che le PDC (abbinate al FV o comunque alle FER) possono riscuotere un notevole interesse non solo per rinfrescare/riscaldare, ma anche per deumidificare. Ad esempio a casa mia ho seri problemi di umidità (assai difficilmente risolvibili con interventi che non siano radicali e quindi tremendamente dispendiosi) e so che se in casa in Estate ho 25° e imposto il clima a 24°, il beneficio in termini di abitabilità, salubrità e qualità di vita sarà decisamente superiore a quello dovuto a quel "povero" grado di temperatura di differenza, perché il climatizzatore avrà anche deumidificato l'ambiente. In questi termini l'abbinamento PDC - FER mi sembra una buona idea che andrebbe sviluppata e pubblicizzata.