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Misura dell'etere tramite onde radio

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  • #91
    e quest'immagine dei grafici

    basculando ai quattro punti cardinali ho ottenuto quedte diverse risposte
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    • #92
      sembra un vortice...

      il vento , come si vede, si misura in tutte le direzioni ma in certi punti addirittura vibra.

      Sembra un fenomeno nuovo ed imprevisto.

      Sembra proprio un vento vorticoso. Ma in una direzione particolare è più intenso.

      Questo mi fa supporre che l'etere - che è come dire spazio vuoto o pieno d'aria non importa - nell'impatto con la Terra, si comporti come l'aria perturbata da un proiettile.

      Pane per i tuoi denti, caro besselkn...puoi tirar fuori Stokes e i tuoi amati nabla!

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      • #93
        Vedo che viene citato l'effetto Sagnac... Sandro, prova a spiegarmi perché, secondo te, tale effetto dovrebbe violare o invalidare la relatività.
        Perche' la relatività dice che la velocità della luce è invariante ed invece
        l'esperimento di Sagnac un secolo fà e gli esperimenti di maxwelliano di questi
        giorni dimostrano il contrario.
        Attenzione non è che la relatività sia tutta da buttare ci sono aspetti che vanno
        riconsiderati e se io ed maxwelliano stiamo facendo questi esperimento è che
        si vuole avere le prove ed i parametri di queste riconsiderazioni in modo
        preciso ed inequivocabili.
        Visto che fai capire che sei abbastanza preparato con la matematica mi piacerebbe
        che collaborassi così ci si arriverebbe molto prima.
        grazie in anticipo.
        Leo48
        -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
        -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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        • #94
          elaborazione grafica del precedente grafico

          ieri sera ho mandato il grafico grezzo, ed ora l'elaborato.
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          • #95
            Originariamente inviato da leo48 Visualizza il messaggio
            Perche' la relatività dice che la velocità della luce è invariante
            Nei sistemi inerziali.

            ed invece
            l'esperimento di Sagnac un secolo fà e gli esperimenti di maxwelliano di questi
            giorni dimostrano il contrario.
            Mi risulta che l'effetto Sagnac (intesa come differenza dei tempi di percorrenza dei due tragitti) è anche lui un invariante al variare del tipo di fascio utilizzato (particelle materiali invece di fotoni) e del mezzo materiale di propagazione. Questo con la meccanica classica come lo spieghi?

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            • #96
              Mi risulta che l'effetto Sagnac (intesa come differenza dei tempi di percorrenza dei due tragitti) è anche lui un invariante al variare del tipo di fascio utilizzato (particelle materiali invece di fotoni) e del mezzo materiale di propagazione. Questo con la meccanica classica come lo spieghi?
              Come lo spiego?
              è uno di quegli aspetti di cui bisogna fare altri esperimenti per stabilire
              una volta per tutte quello che è e quello che non è, ma con dati di fatto
              sperimentali certi.
              Leo48
              -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
              -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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              • #97
                Originariamente inviato da leo48 Visualizza il messaggio
                Come lo spiego?
                è uno di quegli aspetti di cui bisogna fare altri esperimenti per stabilire
                una volta per tutte quello che è e quello che non è, ma con dati di fatto
                sperimentali certi.
                Esiste già una spiegazione dell'effetto Sagnac. Ma viene usata appunto la relatività per giustificare quest'invarianza. Quindi, alla fine, sebbene (superficialmente) alcuni aspetti del fenomeno siano spiegabili con la meccanica classica, solo quella relativistica ne dà una spiegazione completa.

                Il che, alla fine non stupisce più di tanto. Alla fine tantissimi fenomeni vengono giustificati con la meccanica classica. La rotazione dei pianeti, le leggi di Keplero... poi però salta fuori la precessione di Mercurio...

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                • #98
                  Originariamente inviato da leo48 Visualizza il messaggio
                  è uno di quegli aspetti di cui bisogna fare altri esperimenti
                  Leo48,
                  se la luce si muovesse nell'etere e se la velocità della luce si componesse galileianamente con quella dell'etere, l'esperimento di Michelson-Morley e quello di Sagnac eseguiti nell'aria, o meglio ancora nel vuoto, darebbero uno spostamento delle frange d'interferenza. Invece no. Non accade né per l'uno né per l'altro!

                  Altro dubbio. Nel 1851 Fizeau provò, col suo interferometro, che la velocità della luce non si combina galileianamente con quella dell'acqua attraversata dalla luce. Come lo spiegate? Secondo la relatività ristretta la spiegazione è banale... Ma voi come lo spiegate?

                  Altro problema. Se la velocità della luce emessa da una stella doppia si componesse galileianamente con la velocità delle medesime stelle, allora il moto della stella doppia dovrebbe apparire a noi sulla Terra talmente distorto da violare le leggi di Keplero. Invece, nulla di tutto ciò!

                  Se per la velocità della luce valessero le trasformazioni di Galileo, allora sarebbe facile superare la velocità della luce, no? Come mai, invece, negli acceleratori di particelle non si riesce mai a superarla? E, più in generale, come mai non è possibile trasmettere informazione a velocità maggiore di quella della luce nel vuoto?

                  Come mai le equazioni di Maxwell sono invarianti solo sotto trasformazione di Lorentz e non lo sono per trasformazioni di Galileo?

                  E non sto qui a rielencare tutte le proprietà paradossali che dovrebbe avere l'etere per permettere la propagazione della luce, perché sono già state dette.

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                  • #99
                    stiamo ai fatti

                    bando ai contro e pro. Non è "politica"...
                    Ecco il "vortice" dell'"inestistente etere " di ieri sera
                    YouTube - vibrazioni

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                    • non divrebbe accadere nulla secondo la RR.

                      Spiegatemi questo fenomeno alla luce del reference frame di Einstein.
                      Forza, besselkn e gli altri relativistil!

                      E chiamatemi pure per il mio nome , Fabio Mosca

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                      • Originariamente inviato da maxwelliano Visualizza il messaggio
                        bando ai contro e pro. Non è "politica"...
                        E chi parla di politica? Leggiti cosa è stato scritto sopra.

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                        • Maxwelliano,
                          stai facendo qualcosa per fugare i dubbi che il tutto sia solo un effetto meccanico? Mi pare di no... Perché non fai basculare solo la guida d'onda, mantenendo esenti da vibrazioni tanto l'oscillografo quanto il generatore di funzioni? Perché non adotti tutti gli accorgimenti possibili per far in modo tale che i collegamenti elettrici/elettromagnetici del generatore RF nella guida e il rivelatore oscillino il meno possibile, nonostante la guida basculi? Ciò è molto importante poiché la pratica insegna che basta anche un impercettibile spostamento del generatore o del rivelatore in guida per mutare la propagazione del segnale nella guida stessa.
                          Io vedo continuamente ripetuto il medesimo esperimento... Ma per fugare dubbi o verificare altre ipotesi occorre applicare il metodo scientifico, il quale non prevede di replicare all'infinito sempre lo stesso identico esperimento.

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                          • Purtroppo siete cascati sulla trappola Sagnac.... avevo gia' risposto nel post 86:
                            http://www.energeticambiente.it/disc...#post119118526
                            La domanda piuttosto interessante e che ancora non rispondete e' questa (e' la terza volta che la pongo):
                            Torniamo alle cose piu' semplici e dimmi tu piuttosto di cosa pensi della spiegazione di Maxwelliano sull' esperimento di MM e cioe' che in quel esperimento era impossibile avere un risultato positivo a causa della enorme direttivita' creata dall'effetto Doppler . Mi sembra una teoria semplice e valida se consideriamo ,anche per la luce, un semplice effetto Doppler.
                            Fabio ha fatto una supposizione e le formule corrispondono.Potete dare un giudizio su cio' ?

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                            • Fabio ha fatto una supposizione e le formule corrispondono.Potete dare un giudizio su cio' ?
                              Io non ho risposto su questo argomento in quando la descrizione di
                              maxwelliano è ineccepibile con formule e dati.

                              Sto studiando l'argomento molto a fondo, in quando vorrei fare delle
                              misurazioni secondo una modalità che sto mettendo a fuoco in
                              questi giorni.
                              Leo48
                              -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
                              -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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                              • Io non avevo risposto perché la questione è posta in modo logicamente assurdo.
                                Il concetto di direttività si applica quando si ha a che fare con una struttura elettromagnetica/entità elettromagnetica
                                a) radiante/irraggiata;
                                e
                                b) in zona di Fraunhofer.

                                Ora, una guida chiusa non ha alcuna di queste caratteristiche. A maggior ragione, non ha senso parlare di direttività di una guida d'onda in quanto la struttura è per definizione guidante; quindi non c'è alcun bisogno d'introdurre la funzione direttività la quale ha il compito di descrivere come viene concentrata la potenza elettromagnetica irradiata in una certa direzione.

                                Le formule corrispondono a cosa? A me sembra che le formule non giustifichino un bel niente: prendo dei concetti che più o meno c'entrano e li combino pressapoco finché i numeri tornano. È così che si fa? Se io dico che la data odierna e il limite urbano dei 50 km/h giustificano l'area della stanza in cui mi trovo, che valore ha? Eppure (10/20)*?(2010)+50/10=27,4 che sono proprio i m^2, aggiustando le dimensioni, di questa stanza. E allora? Ho scoperto una nuova legge scientifica? Però i numeri tornano...

                                Senza contare che non si è ancora capito se la guida è in regime unimodale, perché altrimenti anche la dispersione può giocare brutti scherzi. E l'ho detto parecchi post fa... Ma il nostro tecnico risponde che non sa cosa sia la dispersione in una struttura guidante. Siamo a posto!

                                Commenta


                                • Pe besselkn: DEBBO RIPETERE IL PDF ? e allora eccolo

                                  Generatore, cavo coassiale e guida sono RIGIDAMENTE connesi, e basculano assieme.
                                  Grazie del suggerimento, comunque, ma me ne accorsi sin dall'inizio, anni fa, quando cominciai.
                                  Ogni impercettibile movimento relativo fra i tre componenti altera la fase.

                                  Se fosse ad esempio la forza centrifuga a spostare i tre componenti me ne accorgerei variando la frequenza di basculamento.

                                  Inoltre lasciando IMMOBILI per giorni e giorni si verifica egualmente una variazione di fase ciclica. Avendo tolta l'aria dalla guida e avendola termostatata elettronicamente , of course.

                                  Ma l'interferometro segnala sia uno squilibrio fra l'onda diretta e quella riflessa che una variazione simultanea di entrambe.

                                  Ed è proprio ciò che ho scoperto che si verifica.

                                  Infatti la variazione delle costanti elettro magnetiche altera la lunghezza d'onda e quindi squilibia il ponte di fase, come l'alterazione delle due onde che si verifica per effetto Doppler.

                                  E mentre la densità agisce DIRETTAMENTE sulla velocità di propagazione, e quindi sulla modifica di entrambe le lunghezze d'onda, quella diretta e quella riflessa, e squilibria il ponte di fase che si azzera su una SOLA frequenza
                                  il Doppler di fase, o spaziale- (LEGGI IL PDF!)- ossia il rapporto fra le due lunghezze d'onda, è proporzionale al quadrato del rapporto fra velocità nello spazio e velocità di propagazione, e sente la direzione squilibrandosi .
                                  Nelle mie guide , ma anche col cavo, la variazione per effetto Doppler è centinaia di volte minore che per effetto della variazione di densità.
                                  Densità di cosa, poi? L'aria l'ho tolta....

                                  Come distinguere i due fenomeni? Appunto basculando! E differenziando ottengo il Doppler. Che risulta sempre lo stesso, sia con il cavo che con la guida.

                                  Ti mostro questa misura, effettuata con una guida termostatata e messa in contenitore in cui ho fatto il vuoto.

                                  (ma porca miseria, perchè NON APRI IL PDF? Mi risparmieresti lo spreco di tempo per rispiegare sempre tutto daccapo.
                                  Svestiti per un momento dalla tua funzione di professore e torna il curioso che eri quando adolescente studiavi!
                                  La Natura ha in serbo ancora infiniti segreti e la scienza è praticamente all'inizio... )
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                                  • Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio
                                    Se per la velocità della luce valessero le trasformazioni di Galileo, allora sarebbe facile superare la velocità della luce, no? Come mai, invece, negli acceleratori di particelle non si riesce mai a superarla? E, più in generale, come mai non è possibile trasmettere informazione a velocità maggiore di quella della luce nel vuoto?
                                    Google Traduttore il link è del 2000 ...

                                    Forse sono le regole assegnate a questa parte di universo oppure non si conoscono bene , le regole ...

                                    "cambiano le prospettive al mondo

                                    voli imprevedibili ed ascese velocissime
                                    traiettorie impercettibili
                                    codici di geometria esistenziale."


                                    Scusate per il fuorionda ...
                                    il dito medio di Galileo

                                    "che sempre l' ignoranza fa paura ed il silenzio è uguale a morte"

                                    damn the soul of your dead ancestors

                                    Commenta


                                    • X Besselkn
                                      Vedo che continui a sorvolare la questione.Sto parlando dell'esperimento di Michelson Morley e di come Fabio ha risolto la questione supponendo un semplice effetto Doppler anche per la luce e non quello relativistico.
                                      Poi per quanto riguarda le velocita' superluminali e' ancora un'altro discorso....non alziamo il solito polverone per favore.

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                                      • Per quanto riguarda la velocità superluminare segnalata da mannadillo
                                        è stato applicato il principio di Alcubierre cioè un tubo è stato riempito
                                        di vapori di cesio che ha una permeabilita e permittivita tale che la
                                        velocita della luce risulta essere di 310 volte la velocita nel vuoto.
                                        Leo48
                                        -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
                                        -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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                                        • Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                                          di come Fabio ha risolto la questione supponendo un semplice effetto Doppler
                                          Se per te quello si chiama "risolvere", non posso che consigliarti di seguire almeno una dozzina fra corsi universitari (teorici) e laboratori (pratici-sperimentali come tanto piace a voi) tutti del settore ING-INF/02 (alias Campi Elettromagnetici), nonché un corso di base sulla relatività ristretta così dopo ti chiederei la cortesia di spiegarmi molto dettagliatamente tutto ciò che c'è di sbagliato nei corsi suddetti.

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                                          • Va be la tua non risposta e' eloquente..
                                            Guarda che anche chi propone attualmente l'esistenza di qualche tipo di etere non per questo rigetta in toto la relativita'(alcuni si alcuni no).
                                            Ma i link e i pdf proposti li leggi ? Anche Fabio ti ha dovuto ricordare che quanto da te suggerito e' stato fatto sin dall'inizio.....forse un minimo di umilta' non guasterebbe nei suoi confronti.
                                            E' qui per cercare un aiuto e qualche replica ,spera che sia etere quello che misura (e anch'io), ma e' anche pronto ad una spiegazione seria di altro tipo .
                                            Ma prima almeno bisogna avere l'accortezza di leggere quello che dice e quel che fa.

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                                            • Originariamente inviato da maxwelliano Visualizza il messaggio

                                              (ma porca miseria, perchè NON APRI IL PDF?
                                              Riscrivilo con le tue ultime considerazioni e metti il link come tua firma. Almeno la gente sa di cosa parli.

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                                              • x endimion

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                                                -La Parte Ia è sempre valida in quanto mia ipotesi di lavoro - confortata dall'esperimento.

                                                Parte IIa e Parte IIIa sono assieme e le riscriverò quando mi fermerò in laboratorio. Per ora sono leggibili sopratutto per chi mi sta seguendo su questo stupendo sito.

                                                ps-sono troppo pesanti e non rientrano negli standard di questo sito.
                                                Mi dispiace, restano su Rai Milano...
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                                                • Come faccio a leggere un pdf nel quale si parte da ipotesi sbagliate? C'è una qualche speranza che, partendo da ipotesi errate, si giunga a conclusioni corrette? Che valore ha un tale ragionamento? L'ipotesi errata consiste nella composizione galileiana delle velocità applicata alla luce, dalla quale segue l'errata interpretazione dell'effetto Doppler mediante il ragionamento che vale invece per le onde sonore.
                                                  Che la velocità non si componga galileianamente è arcinoto. Se fosse vero il contrario, allora si dovrebbero verificare alcune piccolissime conseguenze del tipo:
                                                  - l'effetto Doppler in sistemi radiomobili dovrebbe essere differente da quello invece oggi previsto e misurato sperimentalmente;
                                                  - stesso discorso per l'effetto Doppler in comunicazioni satellitari;
                                                  - stesso discorso per l'effetto Doppler in comunicazioni con sonde spaziali;
                                                  - vi ho già detto delle stelle doppie;
                                                  - la legge di Hubble non avrebbe alcun valore (ops!);
                                                  - in generale, l'effetto Doppler elettromagnetico non dovrebbe essere simmetrico, proprio come accade con le onde sonore (invece è confermata sperimentalmente la sua simmetria);
                                                  - l'esperimento di Fizeau dovrebbe dare un risultato diverso da quello che invece dà (chi glielo spiega poi a Fizeau?);
                                                  - l'effetto Bradley (cioè la necessità d'inclinare un telescopio nonostante si stia osservando una stella allo zenith) dipenderebbe da come varia la velocità delle luce;
                                                  - le misure della velocità della luce sarebbero sempre affette da un errore casuale grande (Rømer, Fizeau, Foucault, ...);
                                                  - per l'effetto ?erenkov dovrebbero valere delle altre formule (e invece...);
                                                  - la radiazione di sincrotrone dovrebbe ubbidire a formule diverse;
                                                  - non dovrebbe valere la formula di Liénard per l'irraggiamento di una particella relativistica;
                                                  - non dovrebbe valere la formula di Bethe-Block per l'interazione cariche relativistiche-materia (e pure le altre formule per l'interazione elettroni relativistici-materia);
                                                  - lo spettro di bremsstrahlung sarebbe completamente diverso;
                                                  - l'allargamento di riga in un laser a gas dovuto al Doppler a causa del moto degli atomi dovrebbe essere diverso.
                                                  Invece, nulla di tutto ciò. E considerate che sicuramente tralascio qualcosa perché ho fatto una lista estemporanea.

                                                  Ah, dimenticavo la conseguenza più spassosa della vostra composizione galileiana della velocità della luce, e cioè:
                                                  il "metro", per com'è definito dal 1960, se fosse vera la vostra composizione galileiana della velocità della luce con quella del fantomatico etere, non sarebbe mai un metro preciso; bensì la sua definizione sarebbe in balìa di come spira il favoloso vento d'etere.
                                                  Forse è il caso di ripassare com'è definito il metro secondo la Conferenza Generale dei Pesi e delle Misure. Da Metre - Wikipedia, the free encyclopedia

                                                  1960 October 14 – The eleventh CGPM defines the metre to be equal to 1,650,763.73 wavelengths in vacuum of the radiation corresponding to the transition between the 2p10 and 5d5 quantum levels of the krypton-86 atom.[10]
                                                  1983 October 21 – The seventeenth CGPM defines the metre as equal to the distance travelled by light in vacuum during a time interval of 1?299,792,458 of a second.[11]

                                                  Ecco, se il vostro vento d'etere fosse sempre lì a rompre le scatole, non si sa in quale direzione né in quale istante di tempo, come mi spiegate invece il continuo miglioramento dell'incertezza di misura sulla velocità della luce? Col 1983 siamo a un'incertezza relativa di 10^(-10), eh... Sono forse tutti degli asini gl'ingegneri/fisici della Conferenza Generale dei Pesi e delle Misure?

                                                  -Edit-
                                                  Aggiunte alla lista dei guai.
                                                  - i radar dovrebbero funzionare in modo diverso da quanto invece realmente fanno;
                                                  - le equazioni del telerilevamento dovrebbero essere diverse da quelle odierne che invece spiegano bene i risultati pratici.
                                                  Ultima modifica di BesselKn; 21-10-2010, 15:01. Motivo: aggiunte alla lista dei guai.

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                                                  • prima risposta a besselkn

                                                    1)
                                                    - l'esperimento di Fizeau dovrebbe dare un risultato diverso da quello che invece dà (chi glielo spiega poi a Fizeau?);

                                                    R. parli del Fizeau famoso per l'omonimo effetto? Quello per cui in un tubo di vetro in cui viene fatta
                                                    circolare l'acqua? Se l'acqua è ferma la luce ha una lunghezza d'onda, se in movimento un'altra. Sarebbe proprio una conferma della mia ipotesi.

                                                    2)
                                                    - le misure della velocità della luce sarebbero sempre affette da un errore casuale grande (Rømer, Fizeau, Foucault, ...);

                                                    R. infatti è piuttosto variabile, da quel che ne so. Dipende infatti dalle epoche in cui sono state fatte e dagli strumenti usati.

                                                    Per le particelle... Quelle nessuno le ha mai viste e tutto si basa su ipotesi, tra l'altro che la fusione fredda contraddirebbe, pare.

                                                    Per l'astronomia . Non sono tuttologo. Qualche spiegazione diversa della strana "curvatura" dello spazio-tempo - che spiega tutto e niente -
                                                    la posso anche azzardare: invece della curvatura dello spazio-tempo sia la densità dell'etere che è attratto dalla massa la causa della
                                                    deflessione della luce delle stelle attorno la corona solare, ad esempio.

                                                    Ma il mio interferometro nessuno l'aveva ancora fatto e nessuno si poteva accorgere dei due fenomeni fondamentali che interessano l'onda elettromagnetico
                                                    in movimento che chiunque può verificare sperimentalmente: l'isotropismo prevalente ed il debole anisotropismo (Doppler).L'UNO CHE NASCONDE L'ALTRO!

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                                                    • Scusate ragazzi stavo facendo una ricerca sul web in cerca di novità
                                                      sull'argomento guardate che ho trovato:
                                                      Is the Sun Emitting a Mystery Particle? : Discovery News
                                                      forse spiega in parte le letture ballerine che si hanno.
                                                      Leo48
                                                      -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
                                                      -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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                                                      • Maxwelliano,
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                                                        Io discuto sul fatto che i tuoi strumenti misurano qualcosa? No, perché è un dato di fatto. Semmai è l'interpretazione che ne dài che è opinabile, e infatti io te la contesto alla luce di quanto, a oggi, è noto.
                                                        Ti ripeto il paradosso, perché non mi sembra che sia chiaro: se la velocità della luce si componesse secondo le trasformazioni di Galileo, allora tutte le formule relativistiche (a cominciare da quella sul Doppler elettromagnetico) sarebbero errate. Quindi, queste formule non dovrebbero descrivere bene la realtà (vedi tutti gli esempi fatti al mio post precedente). Invece, sorpresa! Le formule relativistiche funzionano bene: pratica e teoria van d'amore e d'accordo. Ergo c'è una contraddizione in questo ragionamento: la tesi contrasta con la realtà. Ergo l'ipotesi di partenza è errata. Ergo la velocità della luce non si compone galileianamente.
                                                        Se poi vuoi tirare in ballo la contrazione dell'etere, la sua plasticità, il drag, ecc... Fallo pure! Però ti consiglio di leggere un libro di storia della fisica, così forse riuscirai a renderti conto che tutte queste ipotesi sono già state tirate in ballo dai fisici della fine dell'800, i quali sono poi caduti in complicazioni ulteriori ancora più inspiegabili.

                                                        Per quanto riguarda il tuo esperimento fatto in assenza di oscillazioni, ne riparliamo quando sarai riuscito a escludere possibili influenze da parte di disturbi elettromagnetici (ce ne sono anche di periodici o di saltuari, sai? oltre che di casuali...). Quindi, diciamo che - per me - ne possiamo riparlare quando avrai fatto le tue misure:
                                                        - in camera anecoica;
                                                        - con strumentazione di misura costruita e tarata secondo normativa;
                                                        - con una o più guide dalle caratteristiche sperimentali e teoriche ben note, altroché la tua guida-artigianale;
                                                        - seguendo le procedure di misura normate;
                                                        - con temperatura ambiente costante;
                                                        - con umidità relativa costante;
                                                        - con possibilità di termostatare altri dispositivi oltre che la sola guida;
                                                        - se proprio vuoi fare il vuoto, fallo meglio; perché 0,2 bar non sono mica il vuoto! (soprattutto se letti su un manometro analogico nei primi 2/3 della scala);
                                                        E poi mi pacerebbe parlare con dei tecnici che conoscono bene i fondamenti della propagazione guidata; cioè persone che:
                                                        - sanno rispondere chiaramente (con calcoli a supporto) alla domanda: "La guida è in regime unimodale?"
                                                        - appena nomino la "dispersione" sappiamo di cosa stiamo parlando (concetto leggermente basilare per le guide...);
                                                        - sanno che in guida la lunghezza d'onda, la velocità di fase e la velocità di gruppo non sono funzioni lineari della frequenza e che ce ne possono essere un'infinità discreta (la situazione è leggermente diversa che in aria, eh...);
                                                        - sanno che il modello a raggio diretto (quello che piace tanto a te) non vale manco per sbaglio in una guida;
                                                        - sanno che se la guida è troppo corta allora non si possono trascurare i modi evanescenti sottotaglio;
                                                        - sanno che, soprattutto nelle guide circolari, anche una piccola imperfezione nella forma genera dispersione da polarizzazione;
                                                        - sanno che in regime multimodale ogni modo ha le sue perdite (oltre che la sua dispersione) e quindi ciò contribuisce ulteriormente a modificare l'interferenza intermodale al ricevitore;
                                                        - sanno che una guida disadattata è ulteriormente distorcente;
                                                        - sanno come eccitare e come ricevere al meglio possibile il modo fondamentale in guida (cioè con le antenne appropriate);
                                                        - sanno che una guida corta con un sacco di riflessione è più simile a una cavità che non a una guida;
                                                        - sanno cosa sia e sanno quantificare il rumore di fase di un generatore di funzioni;
                                                        - se ne intendono d'immunità e autoimmunità radiata e condotta.

                                                        P.S. Lo sai , vero, che le formule per una guida cilindrica non valgono per niente in una guida emicilindrica? Perché mi par di capire che tu usi una guida circolare suddivisa al suo interno in due guide emicilindriche... Hai idea di quanto sia complicato risolvere le equazioni di Maxwell dentro una guida del genere? Usare qualcosa di più semplice, no, eh? Tipo una guida a U (badando bene però che il raggio di curvatura della guida sia molto maggiore della lunghezza d'onda più grande che si propaga in guida)...

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                                                        • besselkn, ti capisco!

                                                          le tue escandescenze sono perfettamente comprensibili.
                                                          Io sono un povero ignorante, ma persona pratica, e la guida che dici l'ho già fatta sin dall'inizio: il fenomeno resta identico. Ti dico di più: ho messo un cavo coassiale, di quelli rigidi per microonde: il fenomeno è lo stesso.
                                                          I modi , già. Perchè ho usato la polarizzazione circolare e la guida cilindrica? Prova ad indovinarlo. Perchè all'inizio avevo un "rumore" ed una instabilità intollerabili che rendevano impossibile qualsiasi misura. Il fenomeno si verificava per pochi secondi e poi spariva. Finchè non ho capito che la propagazione nella guida saltava stocasticamente da un modo all'altro. E ho posto rimedio grazie alla polarizzazione circolare la quale , in un cilindro, ha UN MODO SOLO. L'ho appreso da qualche parte quando, prima delle fibre ottiche, si usavano i tubi di rame per portare le microonde a grande distanza.
                                                          Poi ho abbandonato le guide ed ho provato col cavo. Qui senz'altro il modo è uno solo, il TEM, e quel rumore che dicevo non si verifica (o in maniera trascurabile).
                                                          Ed essendo più maneggevole lo sto usando . Nel filmato, che SPERO tu abbia visto, si vede appunto il cavo basculare...
                                                          Ma forse non l'hai notato.

                                                          La deviazione della frequenza "apparente" della guida o cavo basculanti è sempre la stessa, cioè il Doppler è indifferente al mezzo con cui lo misuri. E' poca cosa? Roba da tecnici autodidatti pasticcioni come pensi te?

                                                          Tutte le misure canoniche che dici te, falle te! Fattele all'Università.
                                                          Voi avete i mezzi. E' da tre anni che lo chiedo, ma mi ridono in faccia .

                                                          Permetti che ti faccio una domandina io, da persona ignorante e sempliciotta? E' stata misurata la luce in VERTICALE? Perchè in verticale il Doppler è ben evidente. Come se l'etere precipitasse dall'alto... Anche stassera, sai. Circa 2 KHz su 4 GHz.
                                                          Ah, stassera ho aspettato sino alle 22 poi me ne sono andato a cena, ed il picco non si è verificato. Ho lasciato il chart recorder e domani vedrò. Forse è come dice Leo: vento solare. Ma come fa il vento solare ad intervenire e produrre il Doppler solo Dio lo sa.

                                                          Ora sto preparando uno strumento per esplorare in verticale periodicamente e metodicamente questa stranezza, e lo sbatterò qui, così, tanto per aumentare la tua angoscia e di tutti quelli a te simili che le nostre Università sfornano in serie.

                                                          Caro mio, la Natura son fa salti. Le onde, del mare o herziane, sono onde, e per essere tali hanno bisogno di un mezzo. Puoi parlare di onde senza il mare? E come pretendere che le herziane non abbiano bisogno di un mezzo? Ma questa è un'altra facoltà...
                                                          A Fisica non si studia Filosofia e tantomeno Epistemologia.

                                                          Per il resto non dico niente, perchè NON SO.

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                                                          • preferisco fare che parlare

                                                            ecco alcune guide sperimentate in questi anni...
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                                                            • Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio
                                                              Maxwelliano,
                                                              cut.........

                                                              Per quanto riguarda il tuo esperimento fatto in assenza di oscillazioni, ne riparliamo quando sarai riuscito a escludere possibili influenze da parte di disturbi elettromagnetici (ce ne sono anche di periodici o di saltuari, sai? oltre che di casuali...). Quindi, diciamo che - per me - ne possiamo riparlare quando avrai fatto le tue misure:
                                                              - in camera anecoica;
                                                              - con strumentazione di misura costruita e tarata secondo normativa;
                                                              - con una o più guide dalle caratteristiche sperimentali e teoriche ben note, altroché la tua guida-artigianale;
                                                              - seguendo le procedure di misura normate;
                                                              - con temperatura ambiente costante;
                                                              - con umidità relativa costante;
                                                              - con possibilità di termostatare altri dispositivi oltre che la sola guida;
                                                              - se proprio vuoi fare il vuoto, fallo meglio; perché 0,2 bar non sono mica il vuoto! (soprattutto se letti su un manometro analogico nei primi 2/3 della scala);
                                                              E poi mi pacerebbe parlare con dei tecnici che conoscono bene i fondamenti della propagazione guidata; cioè persone che:
                                                              - sanno rispondere chiaramente (con calcoli a supporto) alla domanda: "La guida è in regime unimodale?"
                                                              - appena nomino la "dispersione" sappiamo di cosa stiamo parlando (concetto leggermente basilare per le guide...);
                                                              - sanno che in guida la lunghezza d'onda, la velocità di fase e la velocità di gruppo non sono funzioni lineari della frequenza e che ce ne possono essere un'infinità discreta (la situazione è leggermente diversa che in aria, eh...);
                                                              - sanno che il modello a raggio diretto (quello che piace tanto a te) non vale manco per sbaglio in una guida;
                                                              - sanno che se la guida è troppo corta allora non si possono trascurare i modi evanescenti sottotaglio;
                                                              - sanno che, soprattutto nelle guide circolari, anche una piccola imperfezione nella forma genera dispersione da polarizzazione;
                                                              - sanno che in regime multimodale ogni modo ha le sue perdite (oltre che la sua dispersione) e quindi ciò contribuisce ulteriormente a modificare l'interferenza intermodale al ricevitore;
                                                              - sanno che una guida disadattata è ulteriormente distorcente;
                                                              - sanno come eccitare e come ricevere al meglio possibile il modo fondamentale in guida (cioè con le antenne appropriate);
                                                              - sanno che una guida corta con un sacco di riflessione è più simile a una cavità che non a una guida;
                                                              - sanno cosa sia e sanno quantificare il rumore di fase di un generatore di funzioni;
                                                              - se ne intendono d'immunità e autoimmunità radiata e condotta.

                                                              ............cut ...
                                                              Mi dispiace dirtelo ma non stai cogliendo il fatto ... non e' questione di anecoica o di tarature o di normative ...

                                                              La cosa importante secondo il mio punto di vista e' che maxwelliano stesso ha detto che "dipende dalle maree"
                                                              E non mi sorprende affatto, la pressione atmosferica dipende dalle maree .. la massa d'aria gravante risente di una g maggiore o minore. Se nella cavita' fai il vuoto essa diventa sensibile alla pressione per il fatto che all'esterno l'aria grava in maniera differente. Occorre fare il vuoto dentro e fuori la cavita', occorre che il basculamento sia assolutamente privo di vibrazioni ed accelerazioni ... ma anche cosi' si possono trovare mille altre cause di origine prettamente meccanica, prettamente comprensibili e normali.

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