Discussione: Misura dell'etere tramite onde radio

Posto qui un esperimento fatto da un radiotecnico per cercare di misurare l'etere usando onde radio (10 GHz) sfruttando l'effetto Doppler e il rilevatore Foster Seeley .
Articolo su Electronics World May 09

Seguono 4 documenti in italiano scaricabili da http://www.areatecnicarai.it/sito/in...category.html:

Il tutto e' ancora da studiare e perfezionare, ma il costo e la replicabilita' e' sicuramente un punto a favore rispetto ad altri tipi di esperimenti.

P.s. Purtroppo il link di cui sopra non e' attualmente raggiungibile, metto qui sotto i documenti scaricati:
1)Vento dell'etere.pdf
2)pressione e vento dell'etere.pdf
3)Manca la seconda parte....ok qui. ( http://rapidshare.com/files/412796411/PARTE_IIa.pdf )
4)Prefazione doppler-di-fase-e-pressione-delletere.pdf

Originariamente inviata da sandro-meg

Seguono 4 documenti in italiano

Sono proprio deluso, quando leggo nel documento 1)

Avrei dovuto verificare se era vero che le radioonde restassero indifferenti ai movimenti celesti. Cioè se le lunghezza d’onda rimanesse la stesse in qualsiasi direzione fosse diretta la radioonda. Secondo la Relatività ciò era logico. Ma secondo la fisica classica assolutamente no: le lunghezze d’onda per effetto
Doppler, devono variare secondo la velocità nello spazio assoluto.

Le frequenze delle onde elettromagnetiche non sono indifferenti al moto. Né la relatività è in contrasto con l'effetto Doppler che non contrasta con l'elettromagnetismo classico.

Ma non il Doppler di frequenza, che non si verifica che quando trasmettitore e ricevitore sono in movimento relativo, ma quello di fase, che si verifica anche quando trasmettitore e ricevitore sono fissati fra di loro ma in movimento entrambi nello spazio.

Qui ci sono dei controsensi. Se c'è movimento relativo allora c'è sicuramente effetto Doppler. Lui dice di no! Poi ipotizza che TX e RX siano fissati ma in movimento entrambi... Cioè? Non ho mica capito...

Nel documento 2) non vedo una formula giusta riguardante l'effetto Doppler.

Nel documento 4) dice
Arrivò la Seconda Guerra Mondiale , la bomba atomica e l’equazione di Einstein E=mc, anche se non c’entrava nulla con la Relatività, fece si che la Relatività di Einstein divenisse indiscutibile.
Invece, la formula E=mc^2 viene proprio fuori dal quadrivettore energia-momento. Se non è relatività quella, allora non so che dire!

Nell'articolo:
- le formule dell'effetto Doppler sono sbagliate;
- fra i due grafici della fig. 9, anche a occhio nudo, io non ci vedo tutta questa gran correlazione. Lui ha calcolato il coefficiente di correlazione e ha poi sottoposto a test l'ipotesi di correlazione? No.
- il raggio diretto che lui disegna in guida vale solo nel limite ω --> ∞, il che implica fortissima dispersione multimodale; ne ha tenuto conto?
- le guide sono molto sensibili alle condizioni in cui operano: per es. un diverso stress meccanico sul cavo d'alimentazione dell'antenna (dovuto magari proprio al riposizionamento del dispositivo) può facilmente perturbare la configurazione di campo in guida. Di conseguenza può alterare le configurazioni dei modi e delle polarizzazioni che si propagano. Siccome poi una guida è sempre dispersiva, da qui il piccolo sfasamento. Non potrebbe essere?

Già questo m'induce a fidarmi ben poco del tipo. Se poi ci aggiungiamo che, dalla lettura di questi allegati, traspare che questo radiotecnico non gradisce molto le complicate equazioni di Maxwell... Be', che dire?

Aspetta non mi pare che abbia detto una cavolata.
Se l'etere non esiste ,il suo sistema rimane stabile in qualsiasi orientamento.
Se l'etere esiste, il suo sistema risentira' ogni volta che vera' ri-orientato.
Per quanto riguarda le formule del doppler, anche li non vedo errori.
Semmai bisogna capire se realmente non stia misurando qualcosa d'altro.
Quello che invece non riesco a capire (e gli ho fatto gia' la domanda tramite mail) e' il motivo per cui afferma che con l'interferometro usato da MM bisognerebbe avere un orientamento perfetto nella direzione del moto della terra per ottenere la misura di interferenza:

Nell’esperimento Michelson Morley, essendo la lunghezza d’onda della luce emessa dalla lampada
al sodio di circa 0,5 micron, in un metro si avranno ben due milioni di lunghezze d’onda, per cui la
direttività di quel raggio , applicando la (16), ponendo k=0,707, sarà di
α=ar cos k
1
2n
= 0,021° per metro
Quindi a quell’angolo il Doppler sarà ridotto a metà...
Stranamente sinora nessun l’aveva notato, per cui ogni tentativo successivo di ripetere
l’esperimento è andato nel senso sbagliato, aumentando la lunghezza del raggio e così restringendo
ulteriormente il lobo.
Per poter intercettare con buone probabilità di riuscita la direzione del movimento della Terra
nello spazio , e non è detto che sia in direzione dell’eclittica, occorre quindi fare la misura con
poche lunghezze d’onda,cosa quasi impossibile con la luce.

Ma il Michelson non s’accorse, e sinora nessun fisico s’è accorto, che la
somma delle variazioni di lunghezza d’onda aumenta la sensibilità ma anche
la DIRETTIVITA’: MILIARDI DI LUNGHEZZE D’ONDA danno
sensibilità ma contemporaneamente restringono l’angolo di ricezione
Fu un fallimento, ovviamente. La probabilità che il raggio di luce coincidesse
con la direzione del movimento era infinitesima.

Per il resto ti consiglio di leggerti anche l'ultimo documento appena messo su rapidshare ( http://rapidshare.com/files/412796411/PARTE_IIa.pdf ), il tizio mi sembra che sappia il fatto suo e sta cercando qualcuno che replichi i suoi esperimenti.

Mi presento: sono lo sperimentatore dell'etere
Dietro consiglio di Sandro meg mi sono iscritto in questo sito per far conoscere ai lettori i miei esperimenti sul contestato etere.

A Sandro ho risposto privatamente sui suoi dubbi riguardo la mia contestazione del famoso esperimento MM (o MMX), e la replico qui ad uso di tutti.

Sandro mi scriveva ".... i miei dubbi permangono per quanto riguarda le sue osservazioni sull'esperimento di MM con l'interferometro. Pur leggendo le sue considerazioni, non sono d'accordo con le sue spiegazioni ed e ' per questo che le chiedevo maggiori delucidazioni..."
Lei dovrebbe almeno specificare qualche punto .

Ad esempio non la convince il concetto di DIRETTIVITA'?

Provo a rispondere:
A pag. 14 (Ia Parte) al paragrafo 6) spiego perchè per un percorso di 1 LUNGHEZZA D'ONDA viaggiante in una sola direzione la direttività varia col coseno dell'angolo fra le direzioni del moto e la direzione del raggio. A pag.15 disegno in alto la composizione dei vettori , ed in basso il lobo.
(Si noti che è eguale a quello di un dipolo di mezza lunghezza d'onda.)
La formula (1) viene perciò modificata nella (13).

Questo però se il raggio non torna indietro.
Ma in questo caso come misurare l'eventuale sfasamento? Solo con due orologi atomici sarebbe possibile (il famoso problema del sincronismo).
Ma Maxwell non lo aveva, e s'ingegnò di sfruttare la riflessione del raggio di luce - che considerava l'unica onda elettromagnetica disponibile - per misurare una variazione di lunghezza d'onda di II° ordine, cosa che ha fatto Michelson (e tutti poi, compreso il sottoscritto) .

Allora se il percorso resta di una lunghezza d'onda, il raggio lo percorrerà due volte, una in andata l'altra in ritorno.

Cosa accadrà al lobo?

Abbiamo visto che nel caso di un solo tragitto il lobo era il coseno, nel caso di due tragitti il lobo coseno verrà moltiplicato nuovamente per il coseno, cioè sarà un coseno al quadrato.
Il lobo sarà perciò quello centrale a pag. 17.

Estrapolando si arriva alla formula (16).
Applicata ai due milioni di lunghezze d'onda, corrispondente a solo 1 metro. di lunghezza del raggio, si arriva alla direttività di 0,021°.

Ciò significa che se la direzione del raggio si discosta dalla direzione del moto della Terra nell'Universo di quell'angolo, l'intensità del raggio sarà dimezzata.

Ma nel MM i raggi sono due, ortogonali fra loro, per cui la direttività, sempre per un metro di percorso, sarà doppia, o l'angolo si dimezza.

2- LA DIREZIONE DEL MOTO della Terra:
Maxwell credeva che coincidesse con l'eclittica, (come ai tempi di Copernico...), per cui
pensava che puntando il raggio sull'orizzonte in quella direzione si dovrebbero registrare due forti variazioni Doppler, corrispondenti all'avvicinamento ed all'allontanamento del raggio.
Oggi sappiamo che i moti sono tanti, oltre quello nell'eclittica del Sole vi sono quelli della galassia, dell'ammasso di galassie, e via discorrendo.
Ma è possibile separare il vettore velocità della Terra nelle sue componenti?
Io dico di no.
Comunque su questo punto potrei sbagliare...

3) Maxwell considerò unicamente il Doppler, nella sua ipotesi basata sull'esistenza fisica del mezzo, questo dannato etere. Egli lo considerava simile ad un gas sottilissimo che permeerebbe tutto l'Universo, per cui ovviamente prevedeva il Doppler, ma non previde che questo gas potesse comprimersi nell'impatto con la Terra. COSA CHE PUNTUALMENTE MISURO. (Mettendomi lungamente in imbarazzo, prima di capirlo).
E questa variazione di pressione, per sua natura isotropa, fa variare la lunghezza d'onda con una legge di I° ordine, nascondendo l'anisotropia Doppler che è di II° ordine. Ciò significa che la variazione di lunghezza d'onda derivante dalla pressione sia dipendente dalla lunghezza del percorso: nella prima misura che feci con la guida a cerchio il rapporto era di 25MHz isotropi contro 1,5 KHz anisotropi.

Grazie della troppo generica osservazione. Ne terrò comunque conto per la chiarezza dell'esposizione nella prossima edizione del pdf che farò al termine di un nuovo ciclo di esperimenti, penso entro l'inverno ( volendo il Fato... ho già 74 anni!)

Dimenticavo sulla sensibilità del MM.
Sembrerebbe che l'enorme numero di lunghezze d'onda del percorso dia all'interferometro MM una sensibilità proporzionale, essendo che IN UNA DIREZIONE gli sfasamenti si sommano, ma ci si dimentica che il raggio torna indietro e gli sfasammenti si risommano , ma di segno opposto. Per cui la sensibilità sarà solo data dalla differenza fra i due sfasamenti, come spiego a pag.8 della parte Ia, paragrafo 4, illustrato dallo schema della pagina successiva.


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due parole al critico diffidente di cui sopra.
"...Nell'articolo:
- le formule dell'effetto Doppler sono sbagliate;..."

Ma non esiste sui tomi sacri una trattazione del doppler spaziale, solo di quello temporale.
Che comunque , sostituendo la frequenza alla lunghezza d'onda, la formula è quella.
Spero che il tipo ci abbia poi riflettuto
E continua:
"....- fra i due grafici della fig. 9, anche a occhio nudo, io non ci vedo tutta questa gran correlazione. Lui ha calcolato il coefficiente di correlazione e ha poi sottoposto a test l'ipotesi di correlazione? No."

Non dice cosa stava leggendo, perchè nella mia unltima relazione i grafici non sono numerati. Forse si riferiva all'articolo di due anni fa.

"....- il raggio diretto che lui disegna in guida vale solo nel limite ω --> ∞, il che implica fortissima dispersione multimodale; ne ha tenuto conto?..."

Non capisco a quale disegno si riferisce ed a quale relazione. Comunque l'affermazione che fa, frequenza tendente all'infinito, è priva di ogni fondamento, perchè quando la frequenza è superiore a quella di taglio l'onda in una guida NON SI DISPERDE. Forse vuol dire che possono cambiare i modi . Proprio per questo ho scelto la POLARIZZAZIONE CIRCOLARE, perchè con polarizzazione lineare, che inizialmente usai, si possono verificare casuali e caotici salti di modo, e questo produce un rumore di fase che rende impossibile qualsiasi misura.
Comunque ultimamente uso spezzoni di cavo coasiale, dato che si verifica egualmente il doppler spaziale.

"....- le guide sono molto sensibili alle condizioni in cui operano: per es. un diverso stress meccanico sul cavo d'alimentazione dell'antenna (dovuto magari proprio al riposizionamento del dispositivo) può facilmente perturbare la configurazione di campo in guida. Di conseguenza può alterare le configurazioni dei modi e delle polarizzazioni che si propagano. Siccome poi una guida è sempre dispersiva, da qui il piccolo sfasamento. Non potrebbe essere?..."

Questo è esatto. Rivela che il tizio ci ha lavorato sulle microonde.
Ma il suo riferimento al "piccolo sfasamento" non è poi tanto piccolo, trattandosi di megaherz su 10 gigaherz...

"....Già questo m'induce a fidarmi ben poco del tipo. Se poi ci aggiungiamo che, dalla lettura di questi allegati, traspare che questo radiotecnico non gradisce molto le complicate equazioni di Maxwell... Be', che dire?..."

Maxwell verrà poi, se neccessario. Comunque ricordo che per Maxwell e le sue "complicate equazioni" hanno il punto di partenza nel "fuido", infatti ha applicato le equazioni di un fluido per giungere alle famose formulazioni. E sono complicate perchè sono equazioni differenziali tridimensionali, per cui i div, curl, grad ecc...
In una guida abbiamo un'onda piana, e la propagazione avviene in una sola dimensione: la lunghezza. Per cui risparmio i nabla che, oltre a non essere neccessari, renderebbero la lettura pesante ed elitaria.

"Il radiotecnico", per l'appunto, non ha l'università ma viene dalla gavetta, ed a Maxwell ci sta arrivando solo ora, con fatica -data l'età..
Debbo dire che non mi sono mai state utili, avendo sempre lavorato su strade ben conosciute. Per le guide c'è tutto un formulario pronto.
Maxwell per la scoperta delle onde però è stato fondamentale. Ed anche per giungere ai formulari pronti.

Visto che nessuno vuol ripetere l'esperimento ho deciso di attrezzarmi per farlo io un duplicato. Anche per mia sicurezza. Farò le registrazioni simultanee a Trieste ed a Bologna (da mia figlia).

Originariamente inviata da maxwelliano

A) questo dannato etere. Egli lo considerava simile ad un gas sottilissimo che permeerebbe tutto l'Universo,
B) Ma non esiste sui tomi sacri una trattazione del doppler spaziale, solo di quello temporale.
C) Non dice cosa stava leggendo,
D) Non capisco a quale disegno si riferisce ed a quale relazione. Comunque l'affermazione che fa, frequenza tendente all'infinito, è priva di ogni fondamento, perchè quando la frequenza è superiore a quella di taglio l'onda in una guida NON SI DISPERDE. Forse vuol dire che possono cambiare i modi .
E) Ma il suo riferimento al "piccolo sfasamento" non è poi tanto piccolo, trattandosi di megaherz su 10 gigaherz...
F) Maxwell verrà poi, se neccessario.
"Il radiotecnico" [...] a Maxwell ci sta arrivando solo ora, con fatica -data l'età..
Debbo dire che non mi sono mai state utili,

A) Ammettiamo pure per un attimo che le onde elettromagnetiche abbiano bisogno di un mezzo per propagarsi: l'etere. Allora senz'altro esso NON può essere un gas, dal momento che i gas non rendono possibile la propagazione di componenti trasversali del campo in questione. Siccome i campi elettromagnetici "abbondano" di componenti trasversali, allora il mezzo non può essere un gas! Quali materiali permettono la propagazione di onde trasversali, con bassa attenuazione (nel vuoto sarebbe nulla)? Ci vorrebbe un METALLO PERFETTO! Dunque, ecco qui il primo paradosso sulla natura dell'etere:
- deve permeare tutto lo spazio;
- E deve permettere la propagazione di onde TRASVERSALI (come appunto lo sono quelle elettromagnetiche), dunque dovrebb'essere un solido;
- E non deve presentare attenuazione, dunque dovrebb'esser un solido PRIVO di attriti interni;
- E la velocità di propagazione dovrebb'esser circa 3*10^8 m/s. Ma, in un solido, v = √(E/ρ). Quindi, l'etere dovrebb'esser un solido con un modulo di Young molto maggiore di quello dei solidi ad oggi conosciuti ma, al contempo, una densità molto minore dei solidi appena citati.
Una roba del genere non esiste in natura.

B) Veramente, per effetto Doppler s'intende un fenomeno ben preciso - cioè l'effetto sulla frequenza percepita dall'osservatore quando TX e RX si muovono relativamente - che è DIVERSO da quel che tu sostieni.
Ogni cosa ha il suo nome. Ma se ognuno poi gli dà il nome che vuole, allora non ci si capisce più.

C) L'articolo su Electronics World, pag. 43, fig. 9.
Electronics World May 09

D) Mi riferisco a tutte le tue figure che raffigurano la propagazione in guida mediante un raggio. Il raggio NON può essere quello diretto se non a frequenza idealmente infinita, dal momento che il vettore di propagazione incide sulla superficie metallica della guida con un angolo θ tale che

tan θ = √[ (ω/ωc)^2 - 1]

dove
ω = pulsazione in esame;
ωc = una delle possibili pulsazione di taglio.
Tra l'altro, la tua guida - se non è adattata - mi sa che potrebb'esser più simile a una cavità con perdite, piuttosto che a una struttura guidante.
Una guida è una struttura intrinsecamente disperdente (infatti β(ω) non è MAI una funzione lineare di ω). Per questo domando se è stato fatto uno studio/stima adeguato sulla dipersione.

E) 1 MHz su 10 GHz, a me, pare che dia un numero piccolo. "Piccolo" nel senso di << 1. Infatti,
10^6/10^10 = 10^(-4).

F) Be', t'informo che invece all'università si fa proprio il contrario: non si va in laboratorio finché non si sono superati diversi esami TEORICI (con anche esercizi manuali e/o simulazioni al calcolatore) tutti fondati sulle equazioni di Maxwell. Tutti div, rot, grad, laplaciani, ecc. dal primo all'ultimo giorno di corso. E ci sono pure svariati studenti molto appassionati di cotanto formalismo matematico!

"....A) Ammettiamo pure per un attimo che le onde elettromagnetiche abbiano bisogno di un mezzo per propagarsi: l'etere. Allora senz'altro esso NON può essere un gas, dal momento che i gas non rendono possibile la propagazione di componenti trasversali del campo in questione. Siccome i campi elettromagnetici "abbondano" di componenti trasversali, allora il mezzo non può essere un gas!..."

Quello che dici varrebbe solo per le ONDE MECCANICHE.

Maxwell , Heaviside, Hertz, Thompson, Tesla invece ipotizzarono l'etere ELETTROMAGNETICO, ragionandoci su come si trattasse di un FLUIDO, ed infatti gli applicarono il calcolo vettoriale dei fluidi, all'epoca già sviluppato da D'Alembert per i gas, e funzionò.

"...E la velocità di propagazione dovrebb'esser circa 3*10^8 m/s..."

Proprio il calcolo di Maxwell che applicando ANALOGIE DELLA FLUIDODINAMICA , in particolare l'equazione d'onda di D'Alembert, calcolò la velocità di propagazione in un mezzo (il vuoto, o etere) che avesse quella permittenza e quella permeabilità che aveva misurato, scoprì che era QUELLA DELLA LUCE, per cui ne dedusse che la luce non fosse altro che un'onda elettromagnetica.

"....Ma, in un solido, v = √(E/ρ). Quindi, l'etere dovrebb'esser un solido con un modulo di Young molto maggiore di quello dei solidi ad oggi conosciuti ma, al contempo, una densità molto minore dei solidi appena citati.
Una roba del genere non esiste in natura..."

Certo se si considera l'etere MECCANICO!

"....B) Veramente, per effetto Doppler s'intende un fenomeno ben preciso - cioè l'effetto sulla frequenza percepita dall'osservatore quando TX e RX si muovono relativamente - che è DIVERSO da quel che tu sostieni.
Ogni cosa ha il suo nome. Ma se ognuno poi gli dà il nome che vuole, allora non ci si capisce più..."

Se leggi la mia relazione , nella Parte Prima spiego cosa intendo il Doppler di fase, o spaziale.

Ho fatto togliere dal sito Rai tutti gli articoli precedenti per non incorrere in queste inutili diatribe determinate da equivoci come il seguent:.

"....C) L'articolo su Electronics World, pag. 43, fig. 9.
Electronics World May 09

D) Mi riferisco a tutte le tue figure che raffigurano la propagazione in guida mediante un raggio. Il raggio NON può essere quello diretto se non a frequenza idealmente infinita, dal momento che il vettore di propagazione incide sulla superficie metallica della guida con un angolo θ tale che

tan θ = √[ (ω/ωc)^2 - 1]

dove
ω = pulsazione in esame;
ωc = una delle possibili pulsazione di taglio.
Tra l'altro, la tua guida - se non è adattata - mi sa che potrebb'esser più simile a una cavità con perdite, piuttosto che a una struttura guidante.
Una guida è una struttura intrinsecamente disperdente (infatti β(ω) non è MAI una funzione lineare di ω). Per questo domando se è stato fatto uno studio/stima adeguato sulla dipersione...."

Vuoi dimostrare "matematicamente" che le guide d'onda non possono funzionare? Di quale "dispersione" parli?



"...E) 1 MHz su 10 GHz, a me, pare che dia un numero piccolo. "Piccolo" nel senso di << 1. Infatti,
10^6/10^10 = 10^(-4)..."

Devi prima leggere Parte Prima e Parte seconda della relazione, per poterci capire


"...
F) Be', t'informo che invece all'università si fa proprio il contrario: non si va in laboratorio finché non si sono superati diversi esami TEORICI (con anche esercizi manuali e/o simulazioni al calcolatore) tutti fondati sulle equazioni di Maxwell. Tutti div, rot, grad, laplaciani, ecc. dal primo all'ultimo giorno di corso. E ci sono pure svariati studenti molto appassionati di cotanto formalismo matematico.."

Tutto bello, solo che il formalismo prende la mano e si dimentica che tutto cominciò con l'esperimento , almeno nella Fisica classica.
Oggi è di moda il contrario, purtroppo.
Perciò sono rimasto purtroppo il solo al mondo a fare , con onde autenticamente elettromagnetiche e circuiti autenticamente radiotecnici, le verifiche dell'esperimento Michelson Morley scoprendo quello che ho diffuso nel maggio 2009, che cioè Maxwell aveva ragione sul Doppler nello spazio, ma aveva dimenticata la PRESSSIONE.

Leggi, per favore, poi mi dici. Ti vedo molto preparato.

Fabio mi ha scritto aggiornandomi dei suoi progressi dopo l'acquisto del secondo generatore:

...allego il primo risultato dell'acquisto di un secondo generatore, un hp 8671B, che alimenta una guida di 15 cm comunicante con l'atmosfera, confrontato con il precedente che alimenta una guida eguale ma sigillata e poi messa in un recipiente stagno nel quale ho fatto il vuoto di - 0,8 bar. Ho segnato tutte le coincidenze.
Questo dimostra che il fenomeno è esterno.
Vi sono delle piccole differenze dovute unicamente all'effetto dell'atmosfera.
Allego anche la misura di entrambe le guide comunicanti con l'atmosfera.

So che nel futuro Fabio eseguira' le misure in luoghi diversi,se anche in questo caso riuscira a trovare delle 'coincidenze' allora la cosa si fara' mooolto interessante


due guide eguali.jpg
Allegato 12690

purtroppo le sorprese non mancano mai in Natura...
ecco il primo confronto fra le due guide , entrambe sigillate e poste in due contenitori nei quali ho fatto il vuoto a - 0,8 bar:
sono DISEGUALI. ahimè.
Devo cambiare quindi l'impostazione teorica sulla "pressione dell'etere".
Ma prima rip[IMG]file:///C:/Documents%20and%20Settings/User/Desktop/due%20vuote%20bis.jpg[/IMG]eterò l'esperimento con una terza guida.
Allego il grafico e le foto delle due guide inscatolate coi loro manometri del vuoto.

Credo che il grafico-smentita delle mie elucubrazioni sulla pressione dell'etere - invece sia interessante per questi motivi:
1-le fluttuazioni di velocità di propagazione delle onde elettromagnetiche, quindi anche della luce, sinora non erano mai state misurate. Ed esse sono molto maggiori della variazione dovuta la Doppler che cercava Michelson.
2- la scoperta che esse dipendono dall'atmosfera invece che dall'etere risponde alla fisica classica che prevede che la velocità di propagazione dipenda dalla densità del mezzo, quindi dell'aria.
3- tolta l'aria le fluttuazioni continuano probabilmente dovute ai moti browniani del metallo e dell'aria residua, e restano comunque di un'ampiezza ben superiore al previsto Doppler.

Ma la mia ricerca è sul Doppler.

E quello l'ho misurato mettendo in movimento la guida.
Allego, se ci riesco , il filmato.
Si vede strumento e guida solidali posti su un piano basculante in movimento ciclico di periodo di 4 minuti; la guida è fatta contemporaneamente oscillare di 10° con ciclo di circa un secondo.
Il Doppler misurato dalla guida passa attraverso un condensatore il quale blocca le lente variazioni di disturbo (ma non le brevi!).
Il grafico quindi è la registrazione di un'oscillazione sincrona di 1 secondo della fase, sovrapposta ad una variazione di 4 minuti, rigorosamente sincrone.

QUELLO E' IL DOPPLER!

e allora metto le seguenti immagini. Peccato, non rende lo stesso...

Ed a leo che mi scrive privatamente ed al quale non riesco a rispondere - ha messo il blocco! - la mia e-mail è

Note di Moderazione: no mail sul forum

leo suggerisce che quelle perturbazioni di fase potrebbero derivare dal "vento solare" (del quale nemmeno sapevo).
Chissà, potrebbe anche.
Ma allora perchè le due guide nel vuoto danno grafici differenti? Il vento dovrebbe investirle entrambe allo stesso modo, a meno che questo vento , fatto di particelle elettriche varie e neutrini, sia diverso a distanza di mezzo metro...
Rebus.
Propendo per il moto browniano dell'aria residua e del metallo delle guide. Andrebbe verificato immergendole nell'elio liquido per vedere se si riduce. E come faccio? Forse con l'anitride carbonica solida potrei notare qualcosa, ma sarebbero solo un piccolo abbassamento percentuale rispetto lo zero assoluto.
In ogni caso anche il vuoto assoluto non posso farlo...
Di fronte a questi ostacoli "naturali" non mi resta che aggirarli ingegnandomi come posso.

Intanto ho accertato che l'anisotropia dipende proprio dalla guida e non dallo strumento: spostando la guida dall'oscillazione radiale a quella assiale del piano basculante si nota che la variazione di fase quasi si annulla.
allego grafico

Siccome non riesco a dormire oltre le 2, rieccomi qui con il grafico più importante della mia vita: la variazione di lunghezza d'onda all'interno di una guida d'onda causata dal movimento nello spazio.
Per ottenerla ho messo in movimento un piano con un motorino elettrico demoltiplicato (per tergicristallo di camion!) cui ho collegato una vite senza fine (una barra filettata withworth). Sul piano ho messo il generatore e la guida rivelatrice. Quest'ultima è posta a sua volta su un secondo piano mobile . La RF le giunge con un cavo flessibile per microonde, il più lungo che ho trovato nel magazzino di Franco Rota; questo perchè la flessione del cavo fa variare la fase.
Per ridurre al minimo questa inopportuna variazione di fase ho ridotto al minimo le onde stazionarie nel cavo flessibile mettendo un attenuatore variabile all'ingresso della guida.
Con queste precauzioni ho posto in movimento, con un secondo motorino demoltiplicato (per alzavetri!) il secondo piano mobile facendolo oscillare di circa 10°.
Il piano basculante principale sbanda di circa 70° con ciclo di 4,6 minuti. Dei magnetini posti ai due lati del piano azionano due sensori Hall che azionano dei relais per l'inversione del motorino.

(fig.1)

Ed ecco come variava la lunghezza d'onda, ossia la frequenza equivalente.

(fig. 2)

Dico variava perchè la vite senza fine, dopo una settimana di funzionamento, quando una volta il sensore Hall non ha sentito il magnete a causa dell'oscillazione laterale dovuta alle cerniere lasche, s'è troncato all'attacco al motorino (avevo fatto tornire e filettare la base della barra di 20mm dal meccanico per poterla attaccare al motorino).

Invece di tornare dal meccanico ho cambiato sistema di misura: ho abolito la vite senza fine, ho eliminato il cavo flessibile, ho bloccato il secondo piano mobile, ho collegato la guida con cavetto rigido , ed ho messo in oscillazione di 5° con ritmo di 1 secondo il primo piano. Infine ho posto un rivelatore A CAVO al posto della guida. Infatti cavo o guida è lo stesso per il Doppler.

(fig.3)

Le oscillazioni meccaniche più brevi e sinusoidali del complesso generatore-guida mi hanno permesso di differenziare con costante di tempo minore l'uscita. Ciò mi ha fatto sparire le fastidiose perturbazioni isotrope ed è restata praticamente solo la variazione dovuta al Doppler.

(fig.4)

Ho registrato delle impennate di variazione di lunghezza d'onda a distanza di 12 ore, che interpreto quando la Terra inverte la sua direzione rispetto l'eclittica , alle sei di mattina (eravamo in equinozio) ed alle sei di sera. Ma per qualche giorno solamente...

Poco fa stavo studiando su un libro di fisica gli argomenti e ad un certo punto
sono scoppiato a ridere perchè?
la fisica ufficiale considera costanti universali la permeabilità magnetica e la
permettività dielettrica ma se l'hanno misurata si e no un paio di volte e solo
sulla superfice della Terra! saranno appena di sistema solare se almeno
l'avessero misurata sulla superfice di tutti i pianeti del sistema solare sul spazio
a varie distanze dai pianeti ed anche ha una certa distanza dall'ultimo pianeta.
Leo48

Eh?
Li hanno misurati più e più volte fino a dove le sonde arrivavano, e ancora li stiamo misurando. L'ultima volta con Cassini, con due strumenti separati.

Cassini-Huygens-Spacecraft-Huygens Probe Instruments

Originariamente inviata da leo48

la fisica ufficiale considera costanti universali la permeabilità magnetica e la
permettività dielettrica ma se l'hanno misurata sì e no un paio di volte e solo
sulla superfice della Terra!

Come ti spieghi che è stato possibile captare l'ultimo segnale dalla sonda Pioneer10 (le cui comunicazioni sono state progettate secondo l'elettromagnetismo) nel 2003, quando la sonda era a 12 MILIARDI di km dalla Terra? Come ti spieghi che si riesca a captare la luce di galassie lontane miliardi di anni luce dalla Terra?
La fisica ufficiale considera costanti ε0 e μ0, cioè le costanti del vuoto. Per la materia è tutt'un'altra storia! Per esempio, in ottica NON lineare si è soliti scomporre la suscettività dielettrica in una serie infinita di tensori aventi rango crescente... Più anisotropo di così, non so! È chiaro, però, che argomenti talmente avanzati sono appannaggio di una laurea magistrale con, che so, un curriculum in "dispositivi ottici" o addirittura di un dottorato di ricerca.

ieri avevo registrato le variazioni di fase delle due guide poste in verticale, avendo chiusa la valvola dell'aria ma lasciando l'aria dentro entrambe.
Si vedono delle variazioni che credo siano dovute alla pressione barometrica sulle pareti del contenitore stagno.
>Purtroppo ho inventato un termometro-barometro-sismografo ultra sensibile!....Me tant'è, è il prezzo da pagare per fare questa maledetta misura del Doppler. (che .... non c'è, dice la Hack!)

la frase "...È chiaro, però, che argomenti talmente avanzati sono appannaggio di una laurea magistrale con, che so, un curriculum in "dispositivi ottici" o addirittura di un dottorato di ricerca..." credo sia indirizzata al sottoscritto.
Allora mi devo presentare.
Ho 74 anni, 36 dei quali passati al Laboratorio della Rai Tv.
Non ho titoli di studio, ma ho vinto nel '54 un concorso cui parteciparono circa 10.000 candidati.
Ho avuto come insegnante il prof.dott.ing. Vittorio Banfi, che poi insegnò al Politecnico di Torino, ed ho lavorato al suo fianco. Lunghe discussioni di Fisica mi hanno insegnato parecchio.
Ho progettato e costruito diverse apparecchiature, delle quali vennero anche pubblicate le mie relazioni su Elettronica, rivista interna del Laboratorio Ricerhe di Torino della Rai Tv.
Finchè il dirigente capo della sezione tecnica mi invitò "a non inventare più".... (ing. Guanziroli)
Ho sempre studiato e continuo a farlo anche ora che sono in pensione.
Il mio unico titolo però è la IIIa Media, e la qualifica sul libretto di lavoro è "apprendista meccanico".

Vorrei ricordare che spesso i titoli non qualificano le persone.
E che gli svolazzi matematici spesso portano ai paradossi. Celebre il paradosso di D'Alembert, insigne fisico-matematico dell'Ottocento che sentenziò "il più pesante dell'aria non può volare".
Invece due meccanici, i fratelli Wright, ignari di nabla e di fluidodinamica, guidati dal sacro "common sense", volarono.
E potrei continuare a lungo, da Faraday a Heaviside....

Credo che il "common sense", non a caso intraducibile in italiano, sia neccessario sempre.
Proprio perchè sono guidato da esso non ho mai accettato il fallimento del Michelson Morley. Qualcosa era loro sfuggito. E arrivò Einstein che del "common sense" fece strame.

Andato in pensione ho voluto vederci chiaro. Ed ecco il risultato.

Originariamente inviata da maxwelliano

1) il paradosso di D'Alembert, insigne fisico-matematico dell'Ottocento che sentenziò "il più pesante dell'aria non può volare".
2) Invece due meccanici, i fratelli Wright, ignari di nabla e di fluidodinamica, guidati dal sacro "common sense", volarono.

Ebbene, Maxwelliano, se tu avessi studiato di più sapresti che:
1) il paradosso di D'Alemebert non è quello citato da te (bensì riguarda le forze agenti su un cilindro (o una sfera) immerso in un fluido perfetto in moto);
2) il concetto di portanza lo si deduce già dall'equazione di Bernoulli (risalente al 1738), la quale non ha né nabla né divergenze né rotori né gradienti né integrali... È una semplice somma algebrica di 3 termini:

p + ρgz + (1/2)ρv^2 = costante

Non mi si dica che quest'equazione è complicatissima! Infatti, la si dovrebbe vedere già in 3^ liceo... Forse in un ITIS ancor prima.

E non commento quel ch'è scritto al #10 perché, per me, è proprio avvilente.

in un congresso di Fisica D'Alembert dimostrò matematicamente che le forze sopra e sotto un corpo sono eguali, anche per un'ala. Non presero esempio dalla Natura, dato che gli uccelli volano.
Per cui si poteva volare solo coi palloni!
Che Bernoulli abbia scritta quella formula addirittura nel settecento non mi dice nulla, se almeno non spieghi cosa significano p, g, z e v.
E come mai allora ci vollero i Wright per far volare il più pesante dell'aria?
Ma la cosa finisce qui, almeno per me: , non ho "il titolo" e siamo fuori tema...
Se vuoi intervenire sul Doppler che misuro ogni giorno e che "non esiste" per la Fisica relativistica , cioè sulla conferma del "mezzo", allora ben volentieri. A meno che non ti "avvilisca" parlare con un "meccanico", per giunta apprendista.

"....equazione di Bernoulli (risalente al 1738), la quale non ha né nabla né divergenze né rotori né gradienti né integrali..."
forse perchè Hamilton che le introdusse coi suoi "quaternioni", precedenti il calcolo vettoriale - per inciso introdotto dall'autodidatta Heaviside - non era ancora nato!

Maxwelliano,
non è un caso che io abbia specificato "cilindro", "sfera" e "fluido perfetto": affinché valga il paradosso di D'Alembert occorre che il corpo sia simmetrico rispetto alla linea di flusso centrale. Se manca questa simmetria (es. cilindro sezionato lungo un diametro) ecco che salta fuori la portanza, perfino in un fluido perfetto!

I quaternioni sono stati inventati da W. R. Hamilton nel 1843. L'equazione di Bernoulli è del 1738. Quindi: niente quaternioni nell'equazioni di Bernoulli (come peraltro è palese solo leggendo l'equazione).
p=pressione; z=quota dal suolo; ρ=densità fluido; v=velocità fluido; g=accelerazione gravità.

Che "il più pesante dell'aria possa volare" lo dimostrò praticamente e pubblicamente già Bartolomeu de Gusmão alla corte reale portoghese a Lisbona lo 08/08/1709 col primo aerostato e, successivamente, i fratelli Montgolfier coi loro esperimenti a partire dal 1782. La teoria, comunque, la pose ben prima Archimede da Siracusa (287 - 212 a.C.). Per non parlare dei cinesi, che impiegavano già nel 220 d.C. lanterne-aerostato per scopi militari.

Quello che tu chiami "Doppler di fase", tutti gli altri lo chiamano più semplicemente "sfasamento" o "chirp" o "cammino ottico" o "differenza di fase" o che altro... Non certo "Doppler", in quanto che l'effetto Doppler si riferisce a una ben specifica configurazione: sorgente elettromagnetica che si muove rispetto a un osservatore. E non è questo il tuo caso.

Io non metto in dubbio che tu misuri qualcosa. Ma contesto la tua personale interpretazione delle misure. L'esperimento di Michelson-Morley è stato ripetuto più volte, in anni diversi, in luoghi diversi (sulla Terra in tanti diversi laboratori, su palloni aerostatici, nello spazio, ...), da scienziati diversi, cogli angoli più disparati, con fasci monocromatici e non. Ad oggi, l'esperimento di Michelson-Morley è alla portata di un qualunque laboratorio di ottica alla facoltà di Fisica di una qualsiasi università. Eppure, l'esito è sempre - ripeto sempre - negativo.
Michelson–Morley experiment - Wikipedia, the free encyclopedia
Arrivi tu, che fai un altro esperimento (perché il tuo esperimento è diverso: il che è lampante perché il tuo dispositivo non è un interferometro, a differenza di quanto fatto da Michelson-Morley), e pretendi di aver ragione... Possibile che generazioni di fisici di tutto il mondo dal 1881 ad oggi hanno continuato indefessamente a sbagliarsi? E perché l'esperimento di Michelson-Morley continua a dare risultati negativi?

Fonti: basta andare su EN-Wikipedia.

invece di 4 milioni!
Se tu ti degnassi di leggere il pdf capiresti che la direttività dell'interferometro di Michelson era di 0,021°, cioè avrebbe misurato il Doppler di fase (non ho alternative al nome - leggi il pdf se vuoi sapere il perchè) se avesse avuto la pazienza di esplorare l'intera volta celeste per centinaia di milioni di punti possibili per trovare quello verso il quale siamo diretti (altro esempio di trascuratezza degli accademici, cioè pensare, come ai tempi di Michelson, che ci sia solo il moto nell'eclittica solare mentre oggi sappiamo che c'è un'eclittica galattica, un'eclittica dell'ammasso di galassie ecc. ecc..)
Correggimi se sbaglio, professore.

certo radiotecnico, non ottico. E' un interferometro - anche se lo chiamiamo discriminatore o ponte di fase - perchè confronta due onde.
Ripeto, ONDE, non fotoni; fortunatamente la quantistica non ha attecchito in radiotecnica. E onde senza un mezzo elastico non sono possibili.
A proposito: da quale frequenza in poi si può parlare di fotoni e non di onde?
(e qui si apre un altro capitolo. Perchè gli accademici hanno rigettato la spiegazione di De Broglie per l'emissione fotoelettrica?)

inoltre la pressione barometrica maschera il Doppler in rapporto 1/1000, dando l'impressione che questo non ci sia.
Io ho messo in movimento l'interferometro ed ho differenziata l'uscita per poter estrarre il Doppler. E questo appare di un'ampiezza indifferente alla lunghezza, sia con un cavo che con una guida, dipendendo solo dall'angolo rispetto la direzione del moto.
COME IL "COMMON SENSE" SUGGERISCE.
(alla faccia di chi si accontenta delle formule).

A proposito delle equazioni di Maxwell, certo un vero accademico, ricordo che erano 21, e ricordo altresì che l'autodidatta Heaviside le ridusse a quattro. Quelle che IMPROPRIAMENTE vanno sotto il nome di Maxwell . (La guerra degli accademici non finisce qui, perchè la trasformata di Carson Laplace è in realtà di Heaviside, come l'impulso di Dirac, ecc.ecc....ah, l'ingratitudine!)

Certo che la scoperta del Doppler pone numerosi problemi...

a titolo di esempio ecco la registrazione di ieri sera.
I numeri non sono esatti; è solo un esempio.
La componente ascendente è dovuta alla variazione isotropa, credo
la componente barometrica, anche se avevo fatto una depressione di 0,9bar...
Invece quella anisotropa dovuta al cambiamento della direzione di 10° sulla verticale della guida la si vede chiaramente come una sinusoide (circa, il tempo di salita della piattaforma è maggiore di quello di discesa).
Il registratore è andato dapprima lento poi veloce.

eccolo, spero che questa volta vada bene

la luce dovrebbe percorrere 4 lunghezze d'onda, cioè circa 2 micron!
Ecco perchè ho usato le microonde.

L'esperimento di Michelson-Morley è stato ripetuto più volte, in anni diversi, in luoghi diversi (sulla Terra in tanti diversi laboratori, su palloni aerostatici, nello spazio, ...), da scienziati diversi, cogli angoli più disparati, con fasci monocromatici e non. Ad oggi, l'esperimento di Michelson-Morley è alla portata di un qualunque laboratorio di ottica alla facoltà di Fisica di una qualsiasi università. Eppure, l'esito è sempre - ripeto sempre - negativo.

Non e' proprio cosi', quelle sono le conclusioni ma anche nell'esperimento di MM misuravono delle velocita' che erano superiori alla sensibilita' del strumento ma che erano troppo piccole rispetto a quello che ci si aspettava.(http://prometeo.sif.it:8080/papers/o...-02/pdf/04.pdf)
Forse e' il caso che ti rileggi il primo post del thread....

Inoltre sempre più' spesso vengono rifatti ulteriori test tipo quelli di Silvertooth (http://160.114.99.91/astrojan/silverto.pdf) o quello italiano di Consoli ([physics/0306094] Vacuum condensates and `ether-drift' experiments) che danno la conferma alla teoria dell'etere o della relatività' ,ma sempre piu' insistentemente si cerca una soluzione verso un qualcosa che spieghi certi fenomeni.

Quanto a Fabio complimenti ancora, stai facendo un'ottima sperimentazione nuova e interessante.Spero che con la possibilita' di misurare contemporaneamente in due posti il fenomeno, tu riesca a venirne a capo di cosa realmente stai misurando.
Purtroppo in questo periodo non ho molto tempo a disposizione per studiarmi i tuoi risultati.
Ciao

P.S. Rimanete a tema senza polemizzare su OT.

Complimenti Fabio mi stai spianando la strada alle prove che voglio
fare anche le farò seguendo il sistema Marinov spero di riuscire a preparare
l'apparecchiatura entro la fine dell'anno.
Ciao
Leo48

caro leo, in che senso ti spiano la strada?
Io di Marinov non mi fido proprio, infarcito com'è di formule astruse. Eppoi il suo sistema di specchi rotanti non lo capisco proprio...
O io sono ottuso o lui è fuori squadra (non era finito in manicomio, se non sbaglio?). Il pericolo maggiore è smarrire il senso e complicare le cose
Segui però chi vuoi, io seguo la linearità e la semplicità: pagano sempre.
ciao
.

Originariamente inviata da sandro-meg

1) Molti hanno spiegato che lo stesso esperimento di Michelson-Morley sia errato per via della contrazione di Lorentz-Fitzgerald e anche per la impossibilita' di misurare delle interferenze con le modalità di quell'esperimento.
2) Comunque il risultato del calcolo della velocità' non fu nullo come molti penserebbero bensì di ben 8,4 Km/s rispetto ai 30 Km/s che ci si aspettava e comunque ben superiore della sensibilità' del dispositivo.
3) Inoltre bisogna ricordare il famoso effetto Sagnac
4) non esistendo le famose onde longitudinali/scalari

1) Ok, supponiamo che avvenga la contrazione di Fitzgerald. Come si spiega, quindi, che tale contrazione è indipendente dalla struttura fisica dei corpi? Un bel problema, che non è mai stato risolto... Ma che con la relatività non si pone nemmeno.

Se non posso misurare interferenze coll'esperimento di Michelson-Morley, ciò significa che l'apparecchio non è un interferometro. Peccato che poi le esperienze di laboratorio confermano che invece valgono bene le formule note dell'interferometria.

2) Può essere un errore sistematico difficile da eliminare. Se io forzassi 1 A in una resistenza da 100 Ω e poi continuassi a misurare ripetutamente 101 V mentre lo strumento ha sensibilità di 0,1 V penserei sùbito a un errore sistematico. Se riesco a eliminarlo, tanto meglio, sennò amen.

Esperimenti odierni comunque sono sotto i 30 m/s.

3) Bene, parliamo dell'effetto Sagnac. Spiegatemi cosa avrebbe a che fare un interferometro di Sagnac in aria (o, meglio ancora, nel vuoto) con la relatività.

4) Componenti longitudinali dei campi elettromagnetici esistono eccome! Basta solo risolvere le equazioni di Maxwell in casi un po' più complicati rispetto a quello triviale che s'insegna alle scuole superiori: vuoto perfetto, mezzo infinito, sorgenti lontanissime, ricevitore non diffondente.

Originariamente inviata da maxwelliano

5) Se tu ti degnassi di leggere il pdf capiresti che [...]
6) E' un interferometro
7) da quale frequenza in poi si può parlare di fotoni e non di onde?
8) Perchè gli accademici hanno rigettato la spiegazione di De Broglie per l'emissione fotoelettrica?

5) Se tu sapessi che le velocità, in fisica, si compongono vettorialmente, allora sapresti anche che non ci sarebbe bisogno di allineare super-esattissimamente l'interferomentro di Michelson-Morley col verso della velocità dell'etere per poter misurare comunque qualcosa.

6) Ah, è un interferometro? E quali sono le due o più onde diverse (per diverse intendo con cammino differente) che interferiscono al ricevitore?

7) Da quella che vuoi. Che poi ti sia utile, è un altro discorso.

8) Immagino che tu intenda la "spiegazione ondulatoria classica". È molto semplice: non è accettabile perché contrasta coi risultati sperimentali. Come vedi, non è una questione accademica, bensì molto più pratica. Esempi:

a) posso aumentare l'intensità del campo elettrico incidente fin che mi pare ma se sono sottosoglia non si ha alcun effetto fotoelettrico (ciò è incomprensibile secondo la teoria classica);
b) classicamente, sopra soglia, una luce poco intensa dovrebbe produrre un'emissione ritardata rispetto a una luce più intensa; invece ciò non si verifica.
c) classicamente, il fenomeno dovrebbe essere indipendente dalla frequenza; anche questo in pratica non si verifica (esiste una soglia, infatti).

Mi spiani la strada nel senso che stai ottenendo le letture che fanno
diventare la mia idea che va dalla parte giusta.
Il sistema Marinov consiste in un albero mosso da un motore elettrico
a velocità variabile il porta due dischi forati ad una certa distanza
ed un raggio laser attraversa 2 fori allineati a una certa velocità
variando la velocità non cè più allineamento.
http://img829.imageshack.us/img829/4010/marinov.jpg
E poi non dar retta a chiacchere inutili per quello che ha fatto meritava
10 premi Nobel altro che manicomio, nel posto dove insegnava lui
contava solo la tessera!
Leo 48