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Etere moderno

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  • #61

    Note di Moderazione:
    Esistono anche le mail private per chiarirsi senza polemizzare o,peggio, violando la regola 12.

    Ultima modifica di sandro-meg; 18-11-2011, 18:33. Motivo: ot

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    • #62
      http://www.youtube.com/watch?v=iakWr...eature=related


      Note di Moderazione:
      Leo80leo, non si lancia un link senza commento, al prossimo viene cancellato l'intero post.

      Ultima modifica di sandro-meg; 20-11-2011, 09:43. Motivo: link senza commento

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      • #63
        Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
        Sigh endy
        La loro velocita' si e' sommato alla velocita della terra rispetto l'etere e il cern l'ha misurato.(contrazione delle lunghezze)
        Pensa che fortuna l'etere si muove da ginevra verso il gran sasso!

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        • #64
          L'etere e' immobile, conosci cosa e' la radiazione di fondo cosmica (CMB )? Potrebbe essere il sistema previleggiato e gia' scoperto negli anni 40.
          E' la terra che si muoverebbe, non l'etere.

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          • #65
            Appunto. La radiazione cosmica di fondo è isotropa quasi ai limiti strumentali.
            La Terra gira su se stessa, attorno al sole, il sole gira attorno al centro della galassia, la nostra galassia si sta avvicinando a quella di Andromeda, entrambe orbitano attorno il centro di massa del gruppo della Vergine ecc...
            Tutti questi moti dovrebbero dare delle componenti sistematiche. O no?
            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

            Commenta


            • #66
              Appunto perche' la radiazione di fondo e' isotropa fino ad una parte su 100000 puo' essere considerata un sistema di riferimento previleggiato. Gia' all'inizio della discussione avevo appunto citato Muller . Tramite l'effetto doppler si riescono a misurare le velocita' sia della terra che delle galassie ( http://muller.lbl.gov/COBE-early_his...otropy-PRL.pdf )
              Dalle misurazioni risulta che la terra si muove intorno ai 390 Km/s verso la costellazione del Leone.

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              • #67
                E allora mi spieghi come mai non c'è doppler sulla radiazione di fondo? Lei sarà anche ferma, ma la terra no.

                Commenta


                • #68
                  Buona osservazione, e la risposta non potrebbe che essere "perche' non c'e' nessun etere"

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                  • #69
                    Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                    Dalle misurazioni risulta che la terra si muove intorno ai 390 Km/s verso la costellazione del Leone.
                    O magari è la zona della costellazione che muove verso di noi, oppure noi e la zona presa come riferimento andiamo entrambi da un'altra parte, ma noi ci andiamo più veloci di di 390 km/sec.
                    E' il bello della relatività.
                    E l'etere non è in grado di risolvere il dilemma
                    ciao
                    Tersite
                    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                    • #70
                      Vediamo di capirci,non so che tipo di idea vi siete fatti sulla CMB ma e' proprio cosi', le velocità possono essere considerate assolute (rispetto al CMB) e vengono misurate proprio con la differenze radiazione (doppler). Non so se avete il dvd delle scienze (1978 n.119,La radiazione cosmica di fondo e la nuova deriva dell'etere-Muller), li c'e' anche l'articolo di Muller che spiega bene il concetto :



                      "In ogni regione di spazio ci può essere un solo sistema di riferimento inerziale, in cui la radiazione di fondo è completamente isotropa. In qualsiasi altro sistema di riferimento un movimento dell'osservatore si rivelerebbe come una variazione nella temperatura della radiazione proporzionale alla velocità dell'osservatore e al coseno dell'angolo compreso tra la direzione del moto e la direzione di osservazione. P.J.E. Peebles, uno dei fisici del gruppo di Dicke che identificò correttamente l'origine della radiazione, coniò il termine NUOVA DERIVA DELL'ETERE per descrivere il moto previsto. Anche se non è un moto rispetto a qualche sistema di riferimento fisso nello spazio, è un moto rispetto al sistema di riferimento più naturale per la cosmologia: il sistema di coordinate in espansione in cui le galassie sono quasi a riposo".
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   radiazione di fondo.JPG 
Visite: 1 
Dimensione: 30.7 KB 
ID: 1928322
                      Ultima modifica di sandro-meg; 20-11-2011, 23:30.

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                      • #71
                        Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                        Vediamo di capirci,non so che tipo di idea vi siete fatti sulla CMB ma e' proprio cosi', le velocità possono essere considerate assolute (rispetto al CMB) e vengono misurate proprio con la differenze radiazione (doppler). Non so se avete il dvd delle scienze (1978 n.119,La radiazione cosmica di fondo e la nuova deriva dell'etere-Muller), li c'e' anche l'articolo di Muller che spiega bene il concetto :
                        Come gia scritto e piu volte detto, Muller non sta parlando dell'etere, non sta mettendo in discussione la relatività.
                        Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                        • #72
                          Certamente ma a lui si deve la misurazione di una qualsivoglia velocita' assoluta che ,giustamente, lui chiama new ether-drift differenziandola dall'idea 'canonica' di etere.Ora la relativita' non ammette sistemi previleggiati,ma il CMB puo' essere invece considerato tale, da qui un contrasto a livello diciamo 'filosofico' con essa e quindi un ritorno all'etere anche se solo come sistema di riferimento previleggiato.

                          Commenta


                          • #73
                            Però non mi pare tu abbia risposto alla mia domanda. E poi che è il CMB? Scusa, oggi sono pigro...

                            Commenta


                            • #74
                              Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                              a lui si deve la misurazione di una qualsivoglia velocita' assoluta che ,giustamente, lui chiama new ether-drift differenziandola dall'idea 'canonica' di etere.Ora la relativita' non ammette sistemi previleggiati,ma il CMB puo' essere invece considerato tale, da qui un contrasto a livello diciamo 'filosofico' con essa e quindi un ritorno all'etere anche se solo come sistema di riferimento previleggiato.
                              Ma anche no. Non è una velocità assoluta per niente e neanche Muller si sogna di definirla tale. La velocità asoluta non esiste. Esistono velocità relative.
                              Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                              • #75
                                X Tia86 e Endymion70
                                Come al solito non leggete niente dei documenti messi in discussione e l'unica cosa che vi interessa e' creare continue polemiche.
                                Comunque in questo caso sono lieto di rispondervi poiche' mi date l'oppurtunita di citare il lavoro di Muller che parla proprio di moto assoluto della terra attravero lo spazio.
                                Il moto assoluto della Terra attraverso lo spazio è stato determinato misurando piccole differenze nella temperatura della radiazione cosmica di fondo a tre kelvin che giunge sulla Terra da varie direzioni. La Terra viaggia nella sua orbita attorno al Sole con una velocità di 30 chilometri al secondo; inoltre, come prigioniera del campo gravitazionale
                                solare, è trascinata intorno al centro della galassia con una velocità di 300 chilometri al secondo. Il nuovo esperimento di deriva dell'etere mostra che la Terra si muove nello spazio con una velocità netta di 400 chilometri al secondo.
                                E ancora..
                                Come nell'esperimento realizzato quasi un secolo fa da Alberi A. Michelson e Edward W. Morley, anche il nuovo esperimento fu ideato in modo da misurare il movimento della Terra rispetto a un sistema di riferimento universale: in questo caso il fondo di radiazione cosmica. Tale radiazione, equivalente a quella emessa da un corpo nero (un emettitore ideale) alla temperatura di circa tre kelvin (tre gradi Celsius sopra lo zero assoluto), è ciò che resta della radiazione emessa dal globo di fuoco con cui ebbe origine l'universo 15 miliardi di anni fa.
                                E per finire :
                                L'isotropia della radiazione, cioè l'uniformità della radiazione al variare delle direzioni nello spazio, ci dice che, nonostante la sua inimmaginabile violenza, il big bang fu intrinsecamente regolare. La piccola anisotropia recentemente scoperta indica che la nostra galassia corre attraverso l'universo alla velocità sorprendentemente elevata di 600 chilometri al secondo. Questa velocità cosmologica è stata chiamata «la nuova deriva dell'etere», in riferimento a quella «deriva dell'etere» che A. A. Michelsone E. W. Morley cercarono di scoprire, senza successo, circa un secolo fa, misurando la velocità della luce su percorsi inclinati di angoli diversi rispetto al moto della Terra nello spazio. Il fondo di radiazione cosmica a tre kelvin fornisce un «etere» di radiazione che pervade l'universo per effettuare un esperimento analogo.
                                Piu' chiaro di cosi' ....o volevate che negasse la relativita' direttamente ? Questo e' uno studio sulla radiazione di fondo cosmica punto.
                                Ultima modifica di sandro-meg; 21-11-2011, 17:06. Motivo: sottolineature

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                                • #76

                                  Note di Moderazione:
                                  Regola n.11: E' compito dei moderatori e degli amministratori, sorvegliare il corretto utilizzo del forum da parte degli utenti. I moderatori hanno piena e insindacabile facoltà di richiamare gli utenti, ammonirli formalmente, modificare o cancellare messaggi che infrangono le regole o siano tesi a degradare lo spirito e il livello della discussione. Sono chiamati a rispondere del loro operato esclusivamente agli Amministratori.

                                  Ultima modifica di sandro-meg; 21-11-2011, 22:32. Motivo: violazione regola 11 e 3

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                                  • #77
                                    Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                                    X Tia86 e Endymion70
                                    Come al solito non leggete niente dei documenti messi in discussione e l'unica cosa che vi interessa e' creare continue polemiche.
                                    Comunque in questo caso sono lieto di rispondervi poiche' mi date l'oppurtunita di citare il lavoro di Muller che parla proprio di moto assoluto della terra attravero lo spazio.
                                    Io i lavori me li leggo in originale, non le traduzioni, io leggo gli articoli veri pubblicati sui giornali peer-reviewd.
                                    E l'articolo di Muller è questo: http://muller.lbl.gov/COBE-early_his...otropy-PRL.pdf
                                    E non parla affatto di moto assoluto, perchè non esiste, parla di moto rispetto alla radiaizone di fondo
                                    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                                    • #78
                                      Dimmi come fai operativamente ad individuare, usando l'etere, questo sistema privilegiato.

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                                      • #79
                                        L'articolo di cui ti ho dato dei brevi riferimenti e' preso dalle Scienze.
                                        L'articolo delle Scienze e' una traduzione dall'inglese di Scientific American dove qui trovate l'originale http://muller.lbl.gov/COBE-early_history/SciAm.pdf che comunque e' identico a quello della traduzione in italiano.
                                        L'articolo e' stato scritto dallo stesso Muller ed e' un articolo divulgativo sul lavoro da lui pubblicato su Phisical review . Negli articoli divulgativo si spiega per i non addetti al lavoro le conclusioni e le osservazioni di quello che si pubblica in peer review, dove un pubblico piu' istruito e competente arriva facilmente alle stesse identiche conclusioni senza avere bisogno di sentirle dire in 'chiaro' da chi ha scritto la pubblicazione.
                                        Finiscila qui e' meglio...
                                        Se non sei d'accordo con le conclusioni di Muller mi sta bene ma non dirmi che lui non pensa quello che a scritto a chiare lettere nei suoi articoli e parlo anche in quello su Phisical review. Oltre a leggerli bisogna anche interpretarli e riferirli al contesto.
                                        Quello che Muller non crede e' l'etere luminifero ,quello cercato da MM ma e' chiaro che crede invece ad un sistema di riferimento previleggiato che coincide con la radiazione di fondo cosmica .

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                                        • #80

                                          Note di Moderazione:
                                          3c) Non sono ammessi messaggi provocatori e polemici. Discussioni suscettibili di deviazioni politiche o ideologiche saranno oggetto di particolare attenzione: messaggi (e risposte correlate) ritenuti inadeguati potranno essere cancellati senza ulteriori spiegazioni, avvertendo e ammonendo ufficialmente i relativi autori, salvo sanzioni maggiori in caso di recidiva o proteste non conformi alla regola n° 12.

                                          Ultima modifica di sandro-meg; 22-11-2011, 09:44. Motivo: violazione 3c
                                          Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                                          • #81
                                            Quello che Muller non crede e' l'etere luminifero ,quello cercato da MM ma e' chiaro che crede invece ad un sistema di riferimento previleggiato che coincide con la radiazione di fondo cosmica .
                                            E insisti. come fa una "radiazione" ad essere un "sistema di riferimento privilegiato" ?

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                                            • #82
                                              Una radiazione si muove nello spazio vuoto ma con velocità costastante quindi se non sbaglio può essere un sistema di riferimento inerziale (è una domanda non una risposta).
                                              Sandro quando io qualche post fà parlavo dell' insieme delle onde elettromagnetiche intendevo proprio quello che tu stai dicendo ma tu consideri solo quelle di fondo.
                                              Non bastano le radiazione di fondo devono vorticare.

                                              Ciao.

                                              Commenta


                                              • #83
                                                Mi sa che dovete chiarirvi le idee su cos'è un sistema di riferimento PRIVILEGIATO (non inerziale).

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                                                • #84
                                                  Le risposte sono presenti nei link che ho dato e nelle integrazione da me date,ma so che entrembi siete pigri e leggete poco.
                                                  Magari una bella lezione di Arrigo Amadori ,sono proprio 2 righe, vi aiutera' . (RFF=CMB) ( Miscellanea : un ipotetico sistema di riferimento assoluto )
                                                  L'esistenza di un sistema di riferimento assoluto (quindi privilegiato) dentro il cronotopo (la nostra varietà einsteniana) è quindi esclusa dalla teoria, ma ... Con la scoperta della radiazione fossile di fondo (RFF) (che risale agli anni '60) in effetti si può ipotizzare un sistema di riferimento assoluto rispetto al quale riferire gli eventi. Chiamiamo questo sistema con la sigla S0. Per definire S0 occorre rifarsi ad un modello di evoluzione dell'universo. Qui consideriamo un modello omogeneo ed isotropo così come descritto alla pagina : ModelloBidimRadiazFondo.htm . Siccome i raggi di RFF arrivano isotropicamente in ogni punto da ogni direzione, consideriamo S0 come quel sistema di riferimento rispetto al quale non si ha alcun effetto Doppler rispetto a tutte le direzioni. Possiamo allora affermare che S0 è in quiete rispetto alla RFF.

                                                  Siamo così in grado di rilevare il movimento in modo assoluto !!! Questo risultato appare contraddire il principio di relatività, ma S0 è un sistema di riferimento "fisico", una sorta di "corpo" rispetto al quale è giusto misurarne il moto. A questo punto potremmo con un esperimento rilevare il moto della Terra rispetto a S0.

                                                  Commenta


                                                  • #85
                                                    Originariamente scritto da sandro-meg Negli articoli divulgativo si spiega per i non addetti al lavoro le conclusioni e le osservazioni di quello che si pubblica in peer review, dove un pubblico piu' istruito e competente arriva facilmente alle stesse identiche conclusioni senza avere bisogno di sentirle dire in 'chiaro' da chi ha scritto la pubblicazione.
                                                    Finiscila qui e' meglio...
                                                    Se non sei d'accordo con le conclusioni di Muller mi sta bene ma non dirmi che lui non pensa quello che a scritto a chiare lettere nei suoi articoli e parlo anche in quello su Phisical review. Oltre a leggerli bisogna anche interpretarli e riferirli al contesto.
                                                    Quello che Muller non crede e' l'etere luminifero ,quello cercato da MM ma e' chiaro che crede invece ad un sistema di riferimento previleggiato che coincide con la radiazione di fondo cosmica .
                                                    io mi son letto il alvoro in peer-review. Pensare che il lavoro di Muller possa anche solo un istante essere in contrasto con quello di Einstein è una follia. Muller ha misurato una velocità rispetto alla radiazione di fondo, punto. Citarlo come una qual si voglia prova dell'etere è sbagliato.
                                                    Evidentemente poi non sai cosa significhi "sistema di riferimento privilegiato", dal punto di vista della relatività.
                                                    Muller ha semplicemente misurato un doppler e da questo ne ha ricavato la velocità rispetto alla radiazione.
                                                    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                                                    • #86
                                                      Pensare che il lavoro di Muller possa anche solo un istante essere in contrasto con quello di Einstein è una follia.
                                                      Quello che scrivi e' una tua estremizzazione, io ho detto altro,per esempio:
                                                      http://www.energeticambiente.it/discussioni-su-teorie-personaggi-e-tecniche/14743729-etere-moderno-3.html#post119270566

                                                      ....ma il CMB puo' essere invece considerato tale, da qui un contrasto a livello diciamo 'filosofico' con essa e quindi un ritorno all'etere ...
                                                      Servirebbe una prova definitiva come puo’ esserlo quella del neutrino.
                                                      Quanto al sistema di riferimento previlegiato ho già dato una descrizione.

                                                      XLeo80leo
                                                      Penso che ti abbia gia' risposto ,lascio perdere la vorticosita' altrimenti qua si scatena un'altro vespaio.

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                                                      • #87
                                                        Perchè le onde elettromagnetiche di fondo non possono essere un sistema di riferimento privilegiato? Perchè dovrebbero essere in quiete rispetto a tutta la materia ?
                                                        Se mi spieghi endy sono felice di capire o al meno ci provo.
                                                        Ultima modifica di leo80leo; 22-11-2011, 18:53.

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da leo80leo Visualizza il messaggio
                                                          Perchè dovrebbero essere in quiete rispetto a tutta la materia ?
                                                          Se mi spieghi endy sono felice di capire o al meno ci provo.
                                                          Sarei felice di spiegarti, ma prima rispondi a questo, altrimenti è impossibile capirsi: COS'E' UN SISTEMA DI RIFERIMENTO PRIVILEGIATO? Grazie.

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                                                          • #89
                                                            http://www.nuovaricerca.org/Esperimenti Decisivi.pdf

                                                            L'etere secondo Todeschini .
                                                            Ultima modifica di mannadillo; 24-11-2011, 14:55.
                                                            il dito medio di Galileo

                                                            "che sempre l' ignoranza fa paura ed il silenzio è uguale a morte"

                                                            damn the soul of your dead ancestors

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                                                            • #90
                                                              Endy come dici tu non ho chiaro il concetto di sistema di riferimento privilegiato o forse mi sfugge o forse l' ho capito male e per questo ti ho chiesto perchè le onde elettromagnetiche non possono essere un sistema di riferimento privilegiato.
                                                              Ti ripongo allora la domanda cosè un sistema di riferimento privilegiato? e perchè le onde elettromagnetiche di fondo non possono esserlo e non possono essere considerate come l' etere? Non rispondermi con una altra domanda però penso di essere stato chiaro.
                                                              Se vuoi indicarmi un link o una lettura sufficientemente chiara dei concetti di einstein te ne sarei altrettanto grato.

                                                              Aggiungo questo link molto interessante con parecchi spunti.

                                                              http://www.youtube.com/watch?v=Qeoakd9P6u8




                                                              Ultima modifica di leo80leo; 24-11-2011, 06:50.

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