Discussione: L'unico vero consumo etico

Uno dei cavalli di battaglia di Grillo e dei decrescitori è l'assurdità del pescare gamberetti in Norvegia, inscatolarli in Marocco e consumarli in Germania. La considerazione che se ne trae è ingannevolmente semplice, anzi semplicistica: Che ognuno si inscatoli e consumi i gamberetti suoi, che risparmieremmo tanta energia altrimenti sprecata!
In realtà, chi riesce a togliersi il paraocchi dell'ecorisparmista esasperato non ha alcuna difficoltà a rendersi conto che dietro questi scambi c'è la convenienza per alcuni: inscatolare in Marocco "costa" meno, e la necessità per altri: chi lavora in Marocco coi gamberetti "guadagna" molto di più dei concittadini che allevano pecore o emigrano sui barconi!
Queste convenienze sono molto più pesanti sulle decisioni delle persone che non gli astratti discorsi sul risparmio energetico, per cui alla fine si fa un'educata risatina alla battuta comica con relativo applausino e si passa oltre certi che non se ne farà nulla. Nemmeno chi mette in evidenza questi casi poi crede veramente che possa servire a qualcosa. Il sistema non lo permetterà senza una rivolta generale, si dice (e può pure essere, ma forse le cose non cambierebbero in meglio nemmeno dopo la rivolta.. ).

In realtà un fondo di vero esiste. Se si considera il movimento di ricchezza fra Norvegia-Marocco-Germania come scambio di energia (e le cose stanno proprio così!) è facile rendersi conto che chi deve fare inscatolare i gamberetti si trova di fronte alla scelta di perdere 100 unità di energia in patria (stipendi, tasse, contributi) o perderne 80 in Marocco (40 per il trasporto su e giù, 40 per stipendi, ecc.). La scelta è ovvia ed è del tutto inifluente che 40 unità di energia vadano bruciate inutilmente. Inoltre le 40 unità residue sono vitali per chi le riceve in Marocco, visto che non se ne riesce a produrre in loco!
Assodato che un problema in realtà esiste... resta da capire come affrontarlo. La via semplicistica è "i norvegesi si inscatolino i gamberetti", così proteggono anche gli occupati dell'industria norvegese dalla concorrenza sleale marocchina! Efficace forse, ma resta il gravissimo problema di fondo di tutto lo sviluppo umano dell'ultimo secolo: che cosa possono fare i marocchini per ottenere una dignitose quantità energetica sotto forma di beni, alimenti e servizi? Questi provengono in gran parte dai paesi industrializzati e questi la concedono solo in cambio di beni, alimenti, servizi... energia insomma.
Il Marocco può sperare di ottenere beni e servizi dalla Norvegia se paga! Sennò al massimo ottiene un pò di beneficenza.
Inscatolare gamberetti potrà pure essere energeticamente uno spreco, ma senz'altro per il Marocco è un ottimo affare. Se ci teniamo i gamberetti serve trovare qualcos'altro che il Marocco può esportare e che noi siamo disposti a "pagare" adeguatamente e senza sfruttamenti.
Purtroppo i prodotti marocchini non hanno speranza alcuna di contrastare i prodotti europei, se non in quantità veramente minima. D'altro canto l'ipotesi di una industrializazione forzata del Marocco è fantascienza (manca tutto o quasi) e comunque provocherebbe i disastri che le industrializzazioni pilotate sempre provocano. Il Marocco è ricco solo di sole e deserti! Che fare allora?

C'è una sola risposta e finalmente qualcuno comincia a progettarla per bene: http://www.guardian.co.uk/environment/2007...ergy.solarpower

In sintesi ora sono le popolazioni africane e arabe che ci propongono di utilizzare i loro deserti (dove la terra non costa nulla) per installare i sistemi di trasformazione dell'energia solare in elettricità. Si parla di sistemi termo-elettrici solari in grado di produrre sia energia elettrica che acqua dolce come sottoprodotto, ed in futuro idrogeno. L'energia sarebbe poi facilmente importata in Europa con grandi elettrodotti e più avanti idrogenodotti e navi gasiere.
Il progetto è arabo, tecnologicamente già fattibile presenta un solo grande punto negativo: il costo dell'energia elettrica così prodotta sarebbe di circa 15-20€c, doppio di quello del carbone (sempre ovviamente escludendo, come al solito, tutti i costi occulti dell'uso del carbone...ci mancherebbe! ).

La domanda però sorge spontanea... ma dati gli enormi vantaggi di un progetto del genere per le popolazioni locali (a patto ovviamente che i guadagni non restino al 90% nelle tasche dello sceicco! Ma come cliente unico sarebbe anche facile per l'Europa imporre comportamenti corretti nella produzione energetica e nella distribuzione della ricchezza! ) e anche per l'Europa (abbattimento massiccio di produzione di CO2, diversificazione degli approviggionamenti, sollievo dell'inquinamento da fossile, ecc.) non sarebbe politicamente conveniente per noi europei farci carico di questo differenziale di costo? Almeno nella fase iniziale. Dopo qualche anno è probabile che gli aumenti del prezzo dei fossili e l'avanzamento tecnologico riducano di molto questa differenza! Sarebbe anche un ottimo modo per non rischiare fra dieci anni di trovarci le centrali nucleari costruite con gli stardard di sicurezza delle produzioni di datteri a 300 km dalle nostre coste! Con magari missili annessi!

Il problema per gli italiani non si pone o quasi. Già paghiamo di fatto l'e.e. a quelle tariffe. Francesi e Inglesi magari potrebbero storcere più il naso, ma quale migliore occasione per dimostrare la generosità delle genti europee e la loro volontà di collaborazione senza sfruttamento e depredamento delle risorse degli altri popoli?

La mossa araba è la risposta sempre più stringente ed in contrasto alle nuove tecnologie nascenti.
di fatto l'ITER cioè il reattore a fusione calda riuscirà facilmente a togliere il monopolio energetico all'OPEC.
L'unica via, per loro, per continuare a guadagnare euro é quella proposta.
Fra 30 anni quando il petrolio ormai scarseggerà e la fusione calda sarà ormai una conferma funzionante allora gli arabi s'inventeranno qualcos'altro.
Per ora sono già nel panico e temono di tornare ad allevare cammelli....

MetS

PS La costruzione dell'ITER di Cadarache é già iniziata il 10/12/2007.

Il discorso dei gamberetti, e più in generale di tutti i prodotti (e sono ormai la maggioranza) fatti in paesi in via di sviluppo o sottosviluppati, è il tipico esempio dell'ipocrisia occidentale: stabilisco tutta una serie di diritti per i lavoratori (salario equo, orario di lavoro, ferie, pensione, assistenza sanitaria, sicurezza sui luoghi di lavoro, ecc.) che hanno un costo che andrà ad influire sul prezzo dei gamberetti inscatolati (o di qualunque altro prodotto). Siccome non sono disposto a sostenere questi costi, faccio inscatolare i gamberetti (o fare i prodotti), in Marocco od in qualche Paese simile. Se poi l'operaio lavora 16 ore al giorno, non ha ferie, rischia di morire o di ammalarsi per le inesistenti condizioni di sicurezza, o quant'altro... chi se ne frega: ho i gamberetti ad un costo contenuto e la forma è rispettata. Chiudo qui questo discorso e passo ai panelli in Marocco.
Che il deserto rappresenti una smisurata superficie da cui ricavare energia elettrica è la sacrosanta verità: che debba essere utilizzato per dare corrente all'Italia, non mi sembra una buona idea.
Non sono per niente d'accordo sul fatto che si debba drogare il prezzo dell'energia per favorire lo sviluppo delle popolazioni locali: primo perché (vedi l'esempio del petrolio) è dimostrato che la presenza di ricchezze naturali non significa sviluppo per il paese, secondo perché sono dell'idea che, come dice un proverbio cinese, se uno ha fame, non devi dargli un pesce, ma insegnargli a pescare: riempire il deserto di pannelli, pagare qualche centinaio di locali per fare la guardia e dare una percentuale sull'energia prodotta, non penso significhi favorire lo sviluppo di una nazione.
Inoltre sorgerebbe un altro problema: importando una notevole quantità di corrente dai paesi del Maghreb, diventeremmo ricattabili più di quanto oggi siamo. Uno qualunque di questi paesi (che non sono certo un esempio di democrazia e stabilità politica e, spesso sono permeabili alle infiltrazioni di fondamentalisti nel loro tessuto sociale), una volta che fornisce una quota di energia all'Europa, potrebbe ricattarci, con la minaccia di lasciarci al buio e costringerci a calarci le braghe. Ed allora, preferirei che l'Italia cercasse di rendersi il più possibile autonoma da un punto di vista energetico. Perché senza i gamberetti campo, senza la corrente elettrica no.

Saluti.

Federico

CITAZIONE (Fede1975 @ 20/1/2008, 22:36)

Il discorso dei gamberetti, e più in generale di tutti i prodotti (e sono ormai la maggioranza) fatti in paesi in via di sviluppo o sottosviluppati, è il tipico esempio dell'ipocrisia occidentale...

E questo è il tipico discorso che nasce dal senso di superiorità occidentale, spesso del tutto fuori luogo. Che in molti paesi non siano rispettate le norme di tutela dei lavoratori può pure essere verissimo. Ciò non toglie che se pure queste norme fossero rigorosamente rispettate (e in molti paesi emergenti lo sono anche!) il costo del lavoro sarebbe comunque non paragonabile. In Italia si fa un gran parlare ora del basso potere di acquisto dei salari, che ci raccontano essere i più bassi d'Europa, ma si scordano sempre (i distratti!) di precisare che è il salario NETTO ad essere più basso. Il lordo e la somma di tutti i vari balzelli che gravano sulle aziende sono anche maggiori degli altri paesi europei. Cosa che ha provocato la diaspora di aziende italiane e la carenza di investimenti industriali esteri in Italia (se non dietro corposa incentivazione).
Sui motivi reali di questa "preoccupazione" per le condizioni di lavoro in Marocco non mi soffermo, tanto sarebbe inutile.
Quello che mi interessa è chiarire che, nonostante Grillo e decrescitori vari, la speranza che i marocchini rinuncino a eseguire produzioni per conto di altri paesi in nome della lotta allo "spreco" (ed in nome della difesa dei posti di lavoro europei, visto che l'ipocrisia non è appannaggio solo delle classi "non lavoratrici"! ) è estremamente vicina allo zero. Meglio farsene una ragione.

CITAZIONE

Non sono per niente d'accordo sul fatto che si debba drogare il prezzo dell'energia per favorire lo sviluppo delle popolazioni locali: primo perché (vedi l'esempio del petrolio) è dimostrato che la presenza di ricchezze naturali non significa sviluppo per il paese, secondo perché sono dell'idea che, come dice un proverbio cinese, se uno ha fame, non devi dargli un pesce, ma insegnargli a pescare

Il petrolio non ha favorito lo sviluppo delle popolazioni locali? E certo! E immagino anche che gli asini volino!
Forse per "sviluppo" si voleva intendere una crescita di benessere equalitaria e diffusa ad ogni strato della popolazione! In questo senso è verissimo che la ricchezza è rimasta per lo più concentrata nelle mani dei principi medioevali al potere. Ma questo è dovuto al tipo di società locale e comunque nei paesi del golfo il più s****to dei cittadini ha un livello di vita non paragonabile a nessun paese in via di sviluppo. La Russia in pochi anni si sta trasformando da paese in fallimento a una potenza economica e certo non grazie agli sforzi di democratizzazione putiniana!
L'energia è la più preziosa delle ricchezze e chi la produrrà in quantità tale da esportarla (non importa come la produce!) sarà enormemente avvantaggiato.
Sul fatto del pesce e della canna... io ero d'accordo 25 anni fa e da allora mi sono sempre rifiutato di foraggiare le miriadi di iniziative "umanitarie" (specie di area confessionale) tese solo a fornire il pesce per superare "l'emergenza" così da crearsi un'emergenza doppia l'anno successivo.
In questo caso è proprio la filosofia, ora imperante, del "consumo etico" la nuova versione della distribuzione di pesce.
Creare le basi per una produzione energetica vera è molto più vicina alla canna che al pesce!
Il fatto di descrivere la cosa con il centinaio di locali a fare la guardia è una visione possibile. Ce ne sono altre, magari un pelo più intelligenti, che è inutile approfondire. Secondo alcuni, me compreso, funzionerebbero molto meglio che convincere i marocchini a importarsi la triade sindacale e a confezionare cus-cus da comprargli a "prezzo equo". Ma magari sbaglio!

Sul rischio ricatto non commento, visto la dipendenza attuale italiana energetica. Sarebbe un pò come maramaldeggiare!

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 14:48)

E questo è il tipico discorso che nasce dal senso di superiorità occidentale, spesso del tutto fuori luogo. Che in molti paesi non siano rispettate le norme di tutela dei lavoratori può pure essere verissimo. Ciò non toglie che se pure queste norme fossero rigorosamente rispettate (e in molti paesi emergenti lo sono anche!)

Mi piacerebbe vedere quali sono i paesi in via di sviluppo dove i lavoratori hanno gli stessi diritti che in Italia o in Europa. Non a caso nella mia città, è un decennio che gli industriali chiudevano le fabbriche e delocalizzavano in Romania (e non in Francia o Germania). Ora che la Romania è entrata nell'UE ed a breve dovrà adeguarsi agli standard europei in merito a sicurezza sul lavoro e tutele sociali, i soliti industriali iniziano a trasferire le fabbriche nel sud-est asiatico

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 14:48)

Il petrolio non ha favorito lo sviluppo delle popolazioni locali? E certo! E immagino anche che gli asini volino!
Forse per "sviluppo" si voleva intendere una crescita di benessere equalitaria e diffusa ad ogni strato della popolazione! In questo senso è verissimo che la ricchezza è rimasta per lo più concentrata nelle mani dei principi medioevali al potere. Ma questo è dovuto al tipo di società locale e comunque nei paesi del golfo il più s****to dei cittadini ha un livello di vita non paragonabile a nessun paese in via di sviluppo. La Russia in pochi anni si sta trasformando da paese in fallimento a una potenza economica e certo non grazie agli sforzi di democratizzazione putiniana!
L'energia è la più preziosa delle ricchezze e chi la produrrà in quantità tale da esportarla (non importa come la produce!) sarà enormemente avvantaggiato.

Se mi porti come esempio di sviluppo l'Iran o l'Iraq, non mi sembra che le popolazioni se la passino poi tanto bene. Se poi nel Biafra stanno peggio.... Per non parlare di Paesi a noi vicini: credi che i soldi che prende Gheddafi per il petrolio finiscano al popolo; finiscono in armi che magari un giorno ci troveremo puntate contro.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 14:48)

Sul fatto del pesce e della canna... io ero d'accordo 25 anni fa e da allora mi sono sempre rifiutato di foraggiare le miriadi di iniziative "umanitarie" (specie di area confessionale) tese solo a fornire il pesce per superare "l'emergenza" così da crearsi un'emergenza doppia l'anno successivo.
In questo caso è proprio la filosofia, ora imperante, del "consumo etico" la nuova versione della distribuzione di pesce.

Io invece mi fido più delle missioni cattoliche che almeno cercano di organizzare una microeconomia nei posti dove operano, invece che i soliti aiuti governativi o paragovernativi che, se va bene, distribuiscono un po' di auiti a destra e a manca, invece di creare le basi per risolvere i problemi.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 14:48)

Creare le basi per una produzione energetica vera è molto più vicina alla canna che al pesce!

Onestamente non riesco a vedere come.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 14:48)

Sul rischio ricatto non commento, visto la dipendenza attuale italiana energetica. Sarebbe un pò come maramaldeggiare!

Un conto è dipendere dalle fonti primarie di energia (gas, petrolio) che, diversificando i fornitori, riesci a compensare qualcuno che ti chiude il rubinetto. Un altro è importare ad esempio un 10% di energia elettrica da un Paese. Se quello apre l'interruttore: buonanotte!

Saluti.

Federico

CITAZIONE (Fede1975 @ 21/1/2008, 19:39)

Mi piacerebbe vedere quali sono i paesi in via di sviluppo dove i lavoratori hanno gli stessi diritti che in Italia o in Europa.

Gli stessi dell'Italia attuale non li avevano nemmeno nella DDR di bolscevica memoria e certo non li trovi all'estero. Ma che ci sia una corsa all'art 18 la vedo dura anche nei paesi più avanzati.
Se parliamo di veri diritti (sciopero, salari dignitosi rispetto al costo della vita, orari e ritmi di lavoro comuni a quelli europei) tutto l'ex blocco sovietico entrato o in procinto di entrare in Europa li ha adottati o li sta adottando. Non confondiamo le preoccupazioni sincere per condizioni di vita inadeguate con l'ipocrisia di chi è più preoccupato del proprio posto che dei diritti altrui. Se servirà una crescita di diritti civili e sindacali non saranno certo i nostri sindacalisti a doverli insegnare al resto del mondo.

CITAZIONE

Se mi porti come esempio di sviluppo l'Iran o l'Iraq, non mi sembra che le popolazioni se la passino poi tanto bene.

E fin qui ci siamo. Invece di Arabia Saudita, Oman, Emirati vari, Kuwait cosa possiamo dire? Il PIL pro-capite quanto sarà? E le tasse ? Sarebbe interessante approfondire magari!

CITAZIONE

Io invece mi fido più delle missioni cattoliche che almeno cercano di organizzare una microeconomia nei posti dove operano

Ecco appunto bravo! Io invece no e non me ne vergogno affatto. La faccenda del pesce e della canna è stata inventata proprio per criticare la politica di dipendenza assoluta dall'occidente che ormai attanaglia molti paesi, voluta proprio da certe ideologie.
Lo sviluppo consiste anche nel creare le condizioni per una crescita sostenibile, anche demografica tanto per non fare nomi. Qualche anno fa per i vescovi la terra poteva sostenere senza problemi 48 miliardi di persone. Oggi c'è l'allarme per l'egoismo degli agricoltori americani rei di coltivare cereali per i biocarburanti invece che svenderli a prezzo politico alle nazioni in crescita esponenziale! La soluzione è sempre la solita... aggiungi un posto a tavola che tanto c'è spazio. Si può dare di più senza essere eroi e via demagogizzando alla grande!
Esistono molte nazioni al mondo che, senza il flusso di energia del mondo avanzato, non riuscirebbero ormai nemmeno a garantire un'alimentazione minima alla propria popolazione. Altre non la garantiscono nemmeno con gli aiuti occidentali.
La soluzione confessionale al problema resta sempre la stessa "con lo sviluppo e la crescita produttiva il problema della sovrappopolazione si risolve da se".
Bene, accettiamo per un momento che il concetto sia corretto... Quale diamine di caspita di "sviluppo" ci si immagina possa garantire ricchezza ai milioni di disperati delle bidonville del terzo mondo??? Davvero c'è qualcuno che si illude che un pò di agricoltura, aggiornata all'età del bronzo, qualche scuola e un ospedale finanziati dall'elemosina del primo e secondo mondo risolvano qualcosa? Si? Ok, i migliori auguri, ma non contate su di me.

CITAZIONE

Onestamente non riesco a vedere come.

Vedo di spiegarlo. Nessuno impedisce all'agricoltore biafrano di continuare a vivere in armonia con la natura come ha fatto per secoli, no? Accettando le dure regole della natura (mortalità infantile? ) il cibo è sufficiente a sopravvivere! Per molti almeno.
Se però si vuole adottare uno stile di vita appena più civile ecco che servono medicine, cibi più raffinati, energia. Se è un'intero popolo che ambisce a uscire dall'età del bronzo ed usare qualche televisore si trova di fronte al problema che per avere i beni ad alto livello energetico del mondo avanzato occorre dare qualcosa in cambio. Se l'agricoltura è minimale, l'industria non esiste, la popolazione raddoppia ogni 2 anni, di monete di scambio ne esistono pochine. Ci sono gli aiuti, certo. Che non fanno che ingigantire il problema l'anno dopo, visto che le vite salvate tendono a mettere al mondo altre vite da salvare. Questo ciclo perverso diventa ogni giorno più pericoloso. Lo sforzo di dirottamento di risorse dal mondo avanzato al terzo è cresciuto gradualmente, ma è riuscito solo a moltiplicare il problema. Tale sforzo è energeticamente costoso, e non serve una gran fantasia per immaginare cosa potrebbe succedere del flusso di aiuti nel caso (possibilissimo) di grave crisi. E' bastato un tenue rallentamento economico e già molti paesi hanno ridotto gli aiuti, Italia compresa. Aspetta una vera crisi petrolifera e poi me li racconti gli aiuti.
Vuoi dare la "canna" per permettere, prima che sia tardi, a chi può di crearsi la moneta di scambio? Devi trovare un bene che l'occidente sia ben disposto ad acquistare e pagare adeguatamente e che sia producibile facilmente ed economicamente in questi paesi! Alcuni paesi se la sono cavata con produzioni industriali a bassissimo costo, ma l'ipotesi è chiaramente utopica in molti paesi africani.
Cosa resta da scambiare per paesi ricchi solo di rocce, vento e sole?
Questa è la "canna". Non è certo l'unica soluzione, ma ha il grande vantaggio rispetto alla microeconomia da missione che può funzionare. E senza contare sulle cattive coscienze delle signore in SUV ansiose di salvare il mondo comprando l'oggettino delle missioni!
Comunque il progetto energia solare sarebbe interessante sopratutto in nazioni che non soffrono del fattore missioni (essendo islamiche per lo più) quindi il discorso non si adatta alla situazione. Un pò di reale collaborazione, qualche scambio tecnologico, investimenti ed acquisti garantiti e poi a come organizzare gli impianti sul posto ci penseranno i locali.

CITAZIONE

Un conto è dipendere dalle fonti primarie di energia (gas, petrolio) che, diversificando i fornitori, riesci a compensare qualcuno che ti chiude il rubinetto. Un altro è importare ad esempio un 10% di energia elettrica da un Paese. Se quello apre l'interruttore: buonanotte!

Ecco, appunto. Come ribaltare i fatti a proprio vantaggio!
Ma porca paletta... ma abbiamo avuto la prova diretta che basta un ucraino che si inc...za e l'approviggionamento di gas va a donne di malaffare in 10 giorni! Vuoi per caso sperimentare (incrociamo le dita và!) cosa potrebbe accadere all'italietta del 90% di fonti importate in caso l'Iran decida di essersi rotto le palle e blocchi lo stretto di Hormuz??
Un ipotetico sistema che importi energia dall'Africa del nord significherebbe che l'Europa sarebbe l'unico cliente dei paesi interessati (riflettere sul significato del termine "unico"). Cliente di un prodotto che comunque, in caso, l'Europa stessa sarebbe perfettamente in grado di surrogare con produzione propria! Prova a immaginare una Tunisia che basi il 60% delle proprie entrate dal commercio di energia elettrica da solare improvvisamente autosospendersi tale entrata per "ricattare" l'Europa! Avrebbe più o meno la stessa efficacia che ricattare l'Europa sospendendo la fornitura di datteri...

Cos'è alla fine che spaventa in questa proposta? Spero non sia la prospettiva di dover pagare leggermente più cara l'energia importata !!!
Sarebbe il colmo per una nazione ricca di generosi finanziatori del terzo mondo no?


P.S. Tornando per un secondo ai gamberetti e all'ipocrisia... mi pregio far rilevare che le aziende che delocalizzano per produrre a costi minori, lo fanno per poter VENDERE a costi minori! Basterebbe che i coscientissimi lavoratori occidentali con ferie e diritti in tasca decidessero di acquistare solo ed esclusivamente gamberetti prodotti in Norvegia, a costi norvegesi, e nessuna industria norvegese delocalizzerebbe! Stessa cosa in Italia! Date la garanzia (come non saprei... ) a un'azienda di vendere tutto ciò che produce in Italia, a prezzi in grado di garantire un buon utile e nessuno delocalizzarà, tantomeno in Asia.
Il mercato lo fa la domanda, non l'offerta!

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

Gli stessi dell'Italia attuale non li avevano nemmeno nella DDR di bolscevica memoria e certo non li trovi all'estero. Ma che ci sia una corsa all'art 18 la vedo dura anche nei paesi più avanzati.

Concordo in pieno; l'abuso dell'art. 18, certe interpretazioni disinvolte da parte dei giudici sul diritto del lavoro e la difesa ad oltranza di certi soggetti da parte dei sindacati, fanno si che non si possa piùà licenziare un lavativo od un incompetente, con danni per le aziende e per le tante persone che hanno voglia di lavorare davvero.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

Se parliamo di veri diritti (sciopero, salari dignitosi rispetto al costo della vita, orari e ritmi di lavoro comuni a quelli europei) tutto l'ex blocco sovietico entrato o in procinto di entrare in Europa li ha adottati o li sta adottando.

Ed infatti le nostre imprese non delocalizzano più in Polonia o in Romania, ma in Cina e nel Vietnam.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

E fin qui ci siamo. Invece di Arabia Saudita, Oman, Emirati vari, Kuwait cosa possiamo dire? Il PIL pro-capite quanto sarà? E le tasse ? Sarebbe interessante approfondire magari!

E' tutto vero; ma ce ne sono altrettanti che spendono i proventi del petrolio in armi. E, vista anche la penetrazione fondamentalista in Nord Africa, mi sa tanto che quei paesi apparterrebbero a questa categoria.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

Ecco appunto bravo! Io invece no e non me ne vergogno affatto.

E fai bene, ci mancherebbe altro che uno si debba vergognare delle proprie idee.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

Lo sviluppo consiste anche nel creare le condizioni per una crescita sostenibile, anche demografica tanto per non fare nomi. Qualche anno fa per i vescovi la terra poteva sostenere senza problemi 48 miliardi di persone. Oggi c'è l'allarme per l'egoismo degli agricoltori americani rei di coltivare cereali per i biocarburanti invece che svenderli a prezzo politico alle nazioni in crescita esponenziale! La soluzione è sempre la solita... aggiungi un posto a tavola che tanto c'è spazio. Si può dare di più senza essere eroi e via demagogizzando alla grande!
Esistono molte nazioni al mondo che, senza il flusso di energia del mondo avanzato, non riuscirebbero ormai nemmeno a garantire un'alimentazione minima alla propria popolazione. Altre non la garantiscono nemmeno con gli aiuti occidentali.
La soluzione confessionale al problema resta sempre la stessa "con lo sviluppo e la crescita produttiva il problema della sovrappopolazione si risolve da se".

La dottrina sociale della chiesa parla di paternità responsabile (Humanae vitae, Paolo VI); il "andate e moltiplicatevi" del Vecchio Testamento è ormai ridotto a novellina o poco più (non che voglia denigrare la Bibbia, per carità; soltanto non si può pensare di prendere alla lettera ciò che è stato scritto migliaia di anni fa e adatto al livello di comprensione delle persone del tempo: occorre contestualizzare).
Sul fatto che lo sviluppo e la crescita risolve il problema della sovrappopolazione c'è un fondo di verità: basta vedere l'indice di natalità dei paesi occidentali. Dopotutto spero che nessuno pensi di adottare il modello cinese di controllo delle nascite, dove in alcune regioni la polizia aveva il potere di uccidere dal secondogenito in poi.
Per quanto riguarda i biocarburanti sono d'accordo con Castro (col quale non condivido nient'altro): finché c'è una sola persona al mondo che soffre la fame, la terra va utilizzata per coltivare prodotti commestibili. Chiaramente non basta certo questo per risolvere la fame nel mondo.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

Bene, accettiamo per un momento che il concetto sia corretto... Quale diamine di caspita di "sviluppo" ci si immagina possa garantire ricchezza ai milioni di disperati delle bidonville del terzo mondo??? Davvero c'è qualcuno che si illude che un pò di agricoltura, aggiornata all'età del bronzo, qualche scuola e un ospedale finanziati dall'elemosina del primo e secondo mondo risolvano qualcosa? Si? Ok, i migliori auguri, ma non contate su di me.

Il secondo mondo non esiste più per fortuna (se non nella mente annebbiata dalle troppe canne di qualche nostalgico): vediamo se prima o poi si riesce a far finire anche il terzo mondo.
Battute a parte: nessuno pensa che con l'elemosina si risolva qualcosa. Gli aiuti tipo pacchi umanitari e simili servono solo a calmare le (cattive) coscienze dei paesi ricchi ed a dare un po' di fumo negli occhi. Con l'aiuto portato dalle missioni mi riferisco alla costruzione di pozzi, che spesso sono indispensabili a dare acqua potabile a persone che muoiono di sete, a regimare le acque per evitare che il primo temporale o un po' di siccità rovini i raccolti, a creare scuole e ospedali (che non mi sembrano elemosina). Sono tutte cose che, non portano allo sviluppo di un paese, ma almeno permettono a quei pochi che ne beneficiano, di vivere e di creare le basi per lo sviluppo. Se poi mi dici che queste sono gocce nel mare, sono d'accordo: per fare le cose in grande occorrono mezzi e questi mezzi li hanno i grandi paesi che guardacaso preferiscono le elemosina: perché? Qui apro un altro discorso che chiudo subito: perché ai paesi ricchi fa comodo che quelli poveri rimangano poveri, in modo che una piccola percentuale della popolazione mondiale possa continuare a disporre della stragrande maggioranza delle risorse del pianeta.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

Comunque il progetto energia solare sarebbe interessante sopratutto in nazioni che non soffrono del fattore missioni (essendo islamiche per lo più) quindi il discorso non si adatta alla situazione. Un pò di reale collaborazione, qualche scambio tecnologico, investimenti ed acquisti garantiti e poi a come organizzare gli impianti sul posto ci penseranno i locali.

Sbaglierò, ma per come la vedo io, la cosa finirebbe con le industrie europee che portano i pannelli e quant'altro, ingaggiano la manovalanza locale, l'esercito protegge i campi fotovoltaici da predoni e terroristi vari, e l'Europa paga una percentuale sull'energia prodotta al governo locale (sperando che poi vada al Paese e non nelle tasche o nei sogni di grandezza di qualche governante). Mi sembra già di vedere in Tunisia quello che accade per il petrolio in Nigeria.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

CITAZIONE

Un conto è dipendere dalle fonti primarie di energia (gas, petrolio) che, diversificando i fornitori, riesci a compensare qualcuno che ti chiude il rubinetto. Un altro è importare ad esempio un 10% di energia elettrica da un Paese. Se quello apre l'interruttore: buonanotte!

Ecco, appunto. Come ribaltare i fatti a proprio vantaggio!
Ma porca paletta... ma abbiamo avuto la prova diretta che basta un ucraino che si inc...za e l'approviggionamento di gas va a donne di malaffare in 10 giorni! Vuoi per caso sperimentare (incrociamo le dita và!) cosa potrebbe accadere all'italietta del 90% di fonti importate in caso l'Iran decida di essersi rotto le palle e blocchi lo stretto di Hormuz??
Un ipotetico sistema che importi energia dall'Africa del nord significherebbe che l'Europa sarebbe l'unico cliente dei paesi interessati (riflettere sul significato del termine "unico"). Cliente di un prodotto che comunque, in caso, l'Europa stessa sarebbe perfettamente in grado di surrogare con produzione propria! Prova a immaginare una Tunisia che basi il 60% delle proprie entrate dal commercio di energia elettrica da solare improvvisamente autosospendersi tale entrata per "ricattare" l'Europa! Avrebbe più o meno la stessa efficacia che ricattare l'Europa sospendendo la fornitura di datteri...

Iniziamo col chiarire una cosa. Che si possa avere idee differenti ed anche antitetiche è normale e va bene; che mi si accusi di essere in malafede, questo non l'accetto!

Ecco, l'esempio dell'Ucraino ci dovrebbe servire da lezione: abbiamo commesso un errore a renderci dipendenti per grandi quantitativi di gas dalla sola Russia. Ed infatti, se si ha l'intelligenza di imparare dagli errori, si cercherà di diversificare i paesi da cui approvvigionarsi (per questo è importante fare i rigassificatori, per non dipendere dai paesi collegati con i gasdotti, che sono pochi). Purtroppo l'Italia non ha le risorse per rendersi autonoma e dovrà dipendere sempre dall'esterno. Ma un conto è avere le centrali in casa nostra e dire: va bene, tu Russia non mi dai più il gas; ok, lo compro da qualcun altro: magari lo pagherò di più, ma almeno non resto senza. Un altro conto è comprare direttamente energia da altri. Ripeto, se quelli staccano l'interruttore: buonanotte. Sono stato sempre contrario anche all'acquisto di energia elettrica dalla Francia ed altri Paesi che sono nostri alleati, figurati se mi fido dei tunisini.
Sull'autolesionismo di certi paesi, abbiamo già avuto le prove negli anni '70: qualcuno l'ha fatto con il petrolio, altri non esiterebbero a farlo con l'eneregia solare.
Se l'Iran si rompe gli organi sessuali maschili e smette di esportare petrolio, va bene: aumenterà il prezzo, ma sopravviveremo, così come siamo sopravvissuti quando è venuto a mancare l'apporto del petrolio iracheno (che è il secondo produttore mondiale). Se poi bloccano lo stretto di Hormuz, vedrai che fortunatamente ci penserà qualcuno a sbloccarlo in tre giorni, con le buone o con le cattive.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

P.S. Tornando per un secondo ai gamberetti e all'ipocrisia... mi pregio far rilevare che le aziende che delocalizzano per produrre a costi minori, lo fanno per poter VENDERE a costi minori! Basterebbe che i coscientissimi lavoratori occidentali con ferie e diritti in tasca decidessero di acquistare solo ed esclusivamente gamberetti prodotti in Norvegia, a costi norvegesi, e nessuna industria norvegese delocalizzerebbe! Stessa cosa in Italia! Date la garanzia (come non saprei... ) a un'azienda di vendere tutto ciò che produce in Italia, a prezzi in grado di garantire un buon utile e nessuno delocalizzarà, tantomeno in Asia.

Pura utopia, purtroppo.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 21/1/2008, 22:25)

Il mercato lo fa la domanda, non l'offerta!

Il mercato lo fa l'incontro della domanda con l'offerta.

Saluti.

Federico

CITAZIONE (Fede1975 @ 22/1/2008, 23:44)

Iniziamo col chiarire una cosa. Che si possa avere idee differenti ed anche antitetiche è normale e va bene; che mi si accusi di essere in malafede, questo non l'accetto!

Perbacco, mi spiace di aver dato questa impressione, me ne scuso. A me piace scambiare le idee in franchezza e polemizzare, ma di solito sto bene attento a non dare etichette nè a muovere accuse sul piano personale. Forse ho usato parole non adeguate, quindi chairisco.
Non ho mai inteso malafede nei tuoi interventi, ci mancherebbe! Vediamo di chiarire il punto dell'importazione energetica.
L'idea qui è antitetica perchè tu ritieni sia più gestibile un'importazione della fonte piuttosto che dell'energia elettrica. In realtà quello che conta, a mio parere, è la diversificazione delle fonti. A livello teorico pressochè tutte le forme di importazione si prestano a "prese per il collo". Ovviamente tutto dipende dalla percentuale di importazione controllata. Se la Francia decidesse, per assurdo, di tagliarci la corrente... creerebbe un problema molto limitato. Se l'Ucraina bloccasse il gas ci metterebbe in ginocchio in 10 giorni. L'Algeria ha già adesso un potere simile.
Quando si parla di importare energia elettrica dal nord Africa si parla di una percentuale comunque limitata rispetto al fabbisogno europeo, distribuita su molti paesi. Non è ovviamente impossibile pensare all'intero Maghreb che si mette d'accordo e ci taglia la luce. Ma a parte che ci taglierebbe il 10% dell'apporto... è evidente che le probabilità sarebbero molto inferiori a decisioni simili da parte di un solo paese con cui si può andare a litigare prima o poi. C'è poi da tenere presente che gas e petrolio se non li vendi all'Europa a carissimo prezzo hai comunque una vasta platea di acquirenti possibili, l'energia elettrica non la spedisci in Cina o in USA molto facilmente! Un "embargo" elettrico all'Europa potrebbe magari crearci problemi, ma sarebbe un terribile autogol economico proprio per chi lo propone!
Concordo che sarebbe tanto meglio fare tutta da sè l'energia. Ma al momento e per molti anni NON sarà così, quindi la parola d'ordine per non trovarsi prima o poi a dover muovere l'esercito per difendere le linee di approviggionamento (e può benissimo starci, non si illudano i pacifisti del "machiccceloffaffare" ) è DIVERSIFICARE.
Questa proposta non è la soluzione definitiva ai problemi energetici. E' però un'ottima occasione per prendere i classici due piccioni con una fava. Si diversifica, si fa concreta collaborazione economica con paesi in difficoltà, si dà magari anche una mano a contenere l'immigrazione clandestina, si crea tutto un nuovo settore di produzione energetica che poi potrà essere adottato gradualmente anche in Italia.
I rischi che tutto si riduca a una ennesima colonizzazione da multinazionale ci sono, innegabile. Se questi paesi stessero veleggiando verso il benessere coi pozzi delle missioni potrei pure avere dei dubbi. Vista la situazione secondo me si potrebbe correre il rischio e magari tenere gli occhi aperti. Sotto il controllo europeo si può fare discretamente senza grandi patemi!

Edited by BrightingEyes - 23/1/2008, 09:13