Discussione: Quei catastrofisti della IEA...

... attraverso un giornalaccio di quartiere come il Financial Times diffondono notizie allarmistiche su quella balla del peak oil:

FT.com / World - Investment key to meeting oil demand

Cito a sprazzi:

The findings are critical because, as the IEA says, “future [oil] supply is far more sensitive to [production] decline rates than to the rate of growth in oil demand”.

The agency, using data for the 500 largest fields and extrapolating its findings to smaller fields, estimates the annual decline rate is 9.1 per cent, a figure that drops to 6.4 per cent when companies invest in more wells and techniques.

Ragazzi, un declino annuo dal 6,4% al 9,1% non lo aveva mai ipotizzato nessuno, neppure i peggiori catastrofisti delle "militia" statunitensi...
Se fosse vero, dire che siamo nella mer*a è un delicato eufemismo...

Originariamente inviata da Archimede2007

...
Ragazzi, un declino annuo dal 6,4% al 9,1% non lo aveva mai ipotizzato nessuno...

A partire da quale anno?

Che palla sti picchisti e i loro giornalacci di quartiere!! Ma chi vogliono impaurire...Di petrolio ce n'è in abbondanza!! :-))

Ciao,
Stjopa70

Il Financial Times promosso a "giornalaccio di quartiere" mi mancava!
A parte le battute sono tanti a non rendersi conto dell'enorme pericolo insito nella meccanica del picco. E giustamente il FT cerca di mettere in guardia qualcuno. La maggior parte degli antipicchisti sono convinti che se vabbè.. ok ... forse si, prima o poi la produzione scenderà... ma quando ci accorgeremo che comincia a declinare faremo questo, utlizzeremo quello ecc. E tutta la discussione rimane incentrata sul punto debole della teoria del picco.
IN CHE ANNO ci sarà il famoso picco?
In realtà che l'anno sia il 2010 o il 2020 cambia pochissimo (se ci si limita a seguire le ricette antipicchiste). Non sappiamo quando, ma quando succederà... l'inerzia del sistema economico mondiale sarà COMUNQUE troppo alta per evitare i contraccolpi devastanti, ad ogni livello, del problema.
Sia chiaro! A me frega pochissimo in realtà del picco. Solo non vorrei trovarmi di fronte allora ai cortei di quelli che alzano il cartello con l'inno al "pagatevela voi la vostra crisi".
Sarei costretto a rispondere, come già faccio ora: "E non credo proprio!"
Chi sceglie o tace per complicità sulle scelte sbagliate... alla fine spesso paga!

Ciao BrightingEyes. Abbandono l'ironia per essere più preciso.
Chiedevo 'a partire da quale anno' solo in riferimento all'affermazione del declino contenuta nell'articolo. Pensavo (speravo) che l'IEA avesse dato una data, che avesse scoperto le carte, che avesse confessato al mondo che siamo nella m**da. Ma a quanto pare si continua con il gioco a nascondino.

Non c'è bisogno della data... ci siamo già dentro il picco! La produzione di combustibili è piatta dal 2005 (nonostante la forte domanda) ed il massimo di questa estate potrebbe risultare molto plausibilmente il massimo di tutti i tempi.
La crisi economica (quella visibile a tutti ormai) è arrivata come conseguenza: la crescita del sistema economico è agganciata alla crescita della disponibilità di energia. Se manca la seconda, il futuro non è più estrapolabile al rialzo... ed il sistema, basato sul debito e sulla fiducia nella crescita, si inceppa (e si è inceppato!!!).

Perchè dici che non ti frega del picco? Non capisco bene la tua posizione, a meno che tu non sia anarchico e non ti interessa che la società così come la conosciamo mantenga il suo assetto.
Se ti interessa, qualche post fa su questa sezione ho mandato il link all'aggiornamento della previsione del picco del petrolio. E' abbastanza evidente che ci siamo seduti sopra.

Ciao, Stjopa70

Mah....
Io continuo a leggere sui giornali della scoperta di nuovi giacimenti, gli annunci di ricerca personale del settore petrolifero sono centuplicati rispetto a due anni fa, ed i miei amici geologi mi garantiscono che "se esiste un picco, ne siamo molto lontani" (probabilmente riferendosi alle innumerevoli concessioni tenute nel cassetto e mai sfruttate..).

La mia opinione è che si faccia lo stesso gioco delle società elettriche prima della nazionalizzazione in ENEL: lamentarsi e diffondere notizie allarmanti in modo da spuntare prezzi più alti SENZA dover fare nuovi investimenti, a costo di lasciare a piedi un bel po' di gente (per giustificare l'allarmismo)

Originariamente inviata da livingreen

Mah....
Io continuo a leggere sui giornali della scoperta di nuovi giacimenti...

Saranno forse tanti, ma di che volume?... A guardare l'andamento storico, non sarei così ottimista (non considerare la previsione in rosso, quella esula dal mio discorso).
Nel leggere il grafico, tieni conto che le tecniche di ricerca dei giacimenti si sono costantemente perfezionate, ma il volume delle nuove scoperte a partire dagli anni 60 è inesorabilmente in declino (e dagli '80 è una vera miseria).

Se vuoi un paragone, è come giocare a battaglia navale: all'inizio è facile trovare tanti bersagli e anche grandi, poi rimangono le navi da un quadretto, che sono piccole e si trovano a fatica. Considera che oggi la battaglia navale è quasi finità!!

Ciao,
Stjopa70

Originariamente inviata da stjopa70

Perchè dici che non ti frega del picco? Non capisco bene la tua posizione, a meno che tu non sia anarchico e non ti interessa che la società così come la conosciamo mantenga il suo assetto.

Io cerco di comportarmi come se il picco fosse già qui. Per questo dico che a me personalmente frega pochissimo. Non certo perchè coltivi segrete speranze anarchiche!
Il comportamento più serio per ridurre le conseguenze del picco del petrolio sta nel diversificare le fonti energetiche, riducendo al minimo la dipendenza dalle fonti in esaurimento ed accettandone anche un costo maggiore (in realtà solo apparente alla fine). Questa è la mia scelta di politica energetica personale e sarebbe a mio parere la migliore anche per la nazione.
La società come la conosciamo comunque NON può mantenere questo assetto. E' impossibile pensare a uno sviluppo sostenuto delle numerosissime popolazioni "in via di sviluppo" senza che questo interferisca ormai sempre più pesantemente con le fonti energetiche e di cibo del mondo avanzato. Tantomeno con la probabile futura crisi economica! (In Cina chiudono le fabbriche low cost! Ci rendiamo conto di cosa può significare??)
Una risposta potrebbe essere la riduzione delle pretese del mondo avanzato che bilancino la crescita degli altri. Tanti cari auguri a chi ci crede.
Ci sono altre soluzioni, più o meno efficaci, pacifiche ed indolori. A mio parere la cosa migliore è puntare a mantenere una produzione tecnologicamente avanzata e corposa, ma facendo ogni sforzo per coprirne il consumo con fonti autogestite e rinnovabili per la maggior quota possibile.
Anche qui... spendendo qualche euro in più se necessario, ma non affidandosi allo stellone del "qualcosa troveremo".

Originariamente inviata da BrightingEyes

Io cerco di comportarmi come se il picco fosse già qui...

Adesso mi è chiara la tua posizione... e quoto su tutto.

In relazione al "qualcosa troveremo", io penso che abbiamo già tutte le alternative a disposizione, basta continuare a svilupparle per arrivare ad un punto in cui il loro peso inizi ad essere importante.
Anche le fonti che usiamo adesso sono partite da un lumicino e sono cresciute percentuale dopo percentuale fino ad arrivare alle cifre di adesso... non è che il mondo estrae e consuma 82 milioni di barili di petrolio al giorno dall'oggi al domani... c'è voluto più di un secolo!!!

Lo sviluppo delle fonti rinnovabili non avanza... galoppa! (+30% annuo in media, è una cifra da capogiro, a dispetto degli infiniti bastoni tra le ruote). Siamo sulla buona strada, ma troppo in ritardo per evitare lo scossone della crisi.

Stjopa70

infatti, quando (e, se non mi ricordo male, negli anni '70 e '80 si parlava dell'esaurimento delle risorse entro il 2010 o giù di lì, ma io sono paziente e aspetto ) arriverà realmente la crisi, ci sarà tanto nucleare a tappare un pò di buchi



Odisseo

Originariamente inviata da livingreen

Mah....
Io continuo a leggere sui giornali della scoperta di nuovi giacimenti,

L'80% della produzione petrolifera mondiale è dovuta a pochi giacimenti "giganti".
Il resto concorre per il 20%.
La scoperta dell'ultimo giacimento gigante risale a 30 anni fa.
E tutte le notizie di giacimenti "nuovi" che vengono trionfalmente annunciati oggi, trent'anni fa non sarebbero stati degnati neppure di un trafiletto.
Infine: non si tratta propriamente di "scoperte" (ormai si sa benissimo di dove trovare il petrolio, e quanto...), ma di apertura dei pozzi necessari a sfruttare quei giacimenti che, con il petrolio a 40 $, non valeva la pena di sfruttare. Con il petrolio a 140$, ovviamente si.
Con il petrolio riprecipitato alle quotazini attuali, molti pozzi verranno nuovamente chiusi perchè non economici. Ed il relativo personale mandato in cassa integrazione.
NOTA: già gazprom si ritrova in grosse difficoltà, perchè le quotazioni atuali del petrolio hanno reso non convenienti il 30% dei suoi giacimenti...

gli annunci di ricerca personale del settore petrolifero sono centuplicati rispetto a due anni fa, ed i miei amici geologi mi garantiscono che "se esiste un picco, ne siamo molto lontani" (probabilmente riferendosi alle innumerevoli concessioni tenute nel cassetto e mai sfruttate..).

La mia opinione è che si faccia lo stesso gioco delle società elettriche prima della nazionalizzazione in ENEL: lamentarsi e diffondere notizie allarmanti in modo da spuntare prezzi più alti SENZA dover fare nuovi investimenti, a costo di lasciare a piedi un bel po' di gente (per giustificare l'allarmismo)[/QUOTE]

Infine: non si tratta propriamente di "scoperte" (ormai si sa benissimo di dove trovare il petrolio, e quanto...), ma di apertura dei pozzi necessari a sfruttare quei giacimenti

No, io sto parlando proprio di nuove prospezioni e di giacimenti non prima identificati. Di quelli "visti e dimenticati nel cassetto" avevo già parlato. Che poi , dove ci sono grossi campi petroliferi, si possa fare un nuovo pozzo per aumentare l'estrazione... è pacifico, ma questo non aumenta la "capacità" del giacimento, ma solo la sua produttività.

Con il petrolio riprecipitato alle quotazini attuali, molti pozzi verranno nuovamente chiusi perchè non economici. Ed il relativo personale mandato in cassa integrazione

Io non credo: il flame delle quotazioni ha permesso ai petrolieri di rinnovarsi le installazioni e di farne di nuove a gratis, le abbiamo pagate noi. Ora, che vengano aperti e richiusi i rubinetti dipenderà dalla domanda di petrolio e non solo dalla sua quotazione..
Ricorda che il prezzo del petrolio riguarda la sua quotazione sul libero mercato (e cioè chi lo deve acquistare dai petrolieri), mentre il loro costo industriale è sensibilmente inferiore.
Per una società come l'ENI o la Shell, portare il petrolio fino alla pompa del distributore (esempio di filiera completa di produzione, dal pozzo all'utente finale) ha un costo che se va bene è meno della metà del valore sul mercato

Originariamente inviata da livingreen

No, io sto parlando proprio di nuove prospezioni e di giacimenti non prima identificati.

Hai qualche riferimento?
Da che ne so, tutti i giacimenti (grandi e piccoli) esistenti al mondo sono ormai noti dagli anni '90...
Non è più come una volta, che si trivellava per vedere se si trovava qualcosa... oggi ci sono dei sistemi di prospezione molto più avanzati, e quando si trivella si va a colpo sicuro.

Io non credo: il flame delle quotazioni ha permesso ai petrolieri di rinnovarsi le installazioni e di farne di nuove a gratis, le abbiamo pagate noi. Ora, che vengano aperti e richiusi i rubinetti dipenderà dalla domanda di petrolio e non solo dalla sua quotazione..

Il periodo in cui un pozzo sprizza liberamente petrolio (quello che si vede nei film) dura poco.
Dopo di passa alla fase in cui il petrolio deve essere pompato (hai presente le sterminate distese di pompe a bilancere che ci sono, ad esempio, in Texas?).
O addirittura devi pompare acqua calda per tirar fuori il petrolio.

Tutto questo pompare ha dei costi, e non indifferenti.
Tant'è che molti, col petrolio sotto i 90 $, non vengono sfruttati perchè i costi sarebbero superiori.

Ricorda che il prezzo del petrolio riguarda la sua quotazione sul libero mercato (e cioè chi lo deve acquistare dai petrolieri), mentre il loro costo industriale è sensibilmente inferiore.

Che il costo industriale sia inferiore a quello di mercato è ovvio: non sono certo aziende che fanno beneficienza!
Ma il loro margine, per quanto ampio, non è ampio come vorresti credere.

Non è più come una volta, che si trivellava per vedere se si trovava qualcosa... oggi ci sono dei sistemi di prospezione molto più avanzati, e quando si trivella si va a colpo sicuro.

Giusto. Però non ho mai detto che sforacchiavano qua e là, tanto per provare. E' proprio con la prospezione, che si trovano i nuovi giacimenti.

Il periodo in cui un pozzo sprizza liberamente petrolio (quello che si vede nei film) dura poco. Dopo di passa alla fase in cui il petrolio deve essere pompato

Certo, ma il petrolio è da parecchio tempo che esiste solo nella versione "pompata", non dico il 100% della produzione mondiale ma quasi....

Tant'è che molti (giacimenti, NdR), col petrolio sotto i 90 $, non vengono sfruttati perchè i costi sarebbero superiori.

Io la vedo al contrario... nel dicembre del 98 il petrolio scese a 9,82 dollari al barile, rendeva lo stesso ma molti giacimenti non venivano sfruttati perchè costosi. Col petrolio a 90 dollari, sono convenientissimi. Visto che i prezzi sono saliti, ora è conveniente quasi tutto (in fondo, finita la speculazione, i prezzi sono tornati in linea con quelli dell'anno prima). La differenza è che il plusvalore generato nel periodo di quotazioni sopra i 100 dollari ha praticamente regalato gli impianti nuovi alle aziende.

Hai qualche riferimento?

Ce l'ho, ma non posso fornirlo in quanto documento riservato. Ti dico solo questo: finora ho sempre visto girare per le aziende i documenti in tre versioni diverse..
-mooolto pessimistica (per il fisco)
-reale (per uso interno)
-molto ottimistica (per gli azionisti)
e per vedere la versione reale devi essere ben addentro all'azienda.

ecco, siamo alle solite, mi ero già preparato il pop-corn e le patatine per assistere al tanto annunciato tracollo della civiltà, con tanto di torme di disperati che assediavano le poche case fotovoltaicamente dotate e, me lo rimandate di quanto ??
40 anni ,come dicono quelli del "club di roma" ??
mai, come dicono i sostenitori dell'ingegno umano ??

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

ecco, siamo alle solite, mi ero già preparato il pop-corn e le patatine per assistere al tanto annunciato tracollo della civiltà, con tanto di torme di disperati che assediavano le poche case fotovoltaicamente dotate e, me lo rimandate di quanto ??

E chi rimanda nulla?
La natura, nel bene e nel male, è sempre molto puntuale... siamo noi ad essere sempre in ritardo (o, talora, molto raramente, in anticipo).

Ma, toglimi una curiosità: anche tu sei uno di quelli che "il club di roma aveva torto" e che non hanno mai letto "limits of growth"?

no, io sono uno di quelli che negli anni '70 e '80 leggeva i giornali e, si preoccupava della prossima glaciazione, dell'esaurimento del petrolio e altre materie prime

in poche parole, sono uno di quelli che ha letto e, mantenuto buona memoria, quanto ai vs. limiti, teneteveli, io ho già dato e, la merce, non interessa



Odisseo
(la cosa più micidiale per un eco-verde-catastrofista ??? una persona dotata di memoria)

Originariamente inviata da livingreen

Giusto. Però non ho mai detto che sforacchiavano qua e là, tanto per provare. E' proprio con la prospezione, che si trovano i nuovi giacimenti.

Si ma, ribadisco: già la tecnologia di vent'anni fa ci ha permesso di scoprire tutto lo scopribile.
Adesso il problema non è "scoprire nuovi giacimenti" (che non ci sono), ma semmai decidere di e trovare il modo per sfruttare quelli scoperti da vent'anni e che non sono stati sfruttati per non convenienza economica o mancanza di tecnologie.

La differenza è che il plusvalore generato nel periodo di quotazioni sopra i 100 dollari ha praticamente regalato gli impianti nuovi alle aziende.

C'è una certa discrasia temporale in questa tua teoria: per realizzare le strutture di cui parli ci vogliono dai 5 ai 15 anni. Mentre l'impennata del prezzo del petrolio è storia degli utlimi 4 anni (e solo nell'ultimo anno ha superato i 100 $)
Inoltre, anche se per ipotesi fosse vera, il problema non è solo di impianti, ma anche di costi di esercizio. Ed un impianto, anche se gratis, nel momento in cui non rende a causa dei costi di esercizio viene chiuso: è la dura legge del mercato...

Ce l'ho, ma non posso fornirlo in quanto documento riservato.

Con tutto il rispetto: ti rendi conto di quanto suoni ridicola questa tua affermazione?

BTW: mio cugggino ha dei documenti riservatissimi sull'area 51, da cui si evince che il famoso alieno dell'autopsia era il papà di Berlusconi... che quindi ovviamente è un visitor...
Ovviamente, essendo riservatissimi, non posso dirvi di più, però è vera...

BTW: a proposito della storia dei documenti interni non dvulgati a causa del fisco: ti ricordo che sono diverse le società petrolifere (a cominciare da BP) che hanno invece subito negli ultimi anni un tracollo proprio per il motivo contrario... ed avrebbero fatto le capriole per avere dei "documenti riservati" da tirar fuori dal cappello con nuove riserve.

Il fatto è che le società petrolifere hanno invece sempre, per vari motivi, teso a SOVRASTIMARE le loro riserve... fregandosene del fisco, perchè notoriamente il fisco tassa il petrolio che estrai e che vendi, e non quello che se ne sta ancora sottoterra...

Originariamente inviata da odisseo

ecco, siamo alle solite, mi ero già preparato il pop-corn e le patatine per assistere al tanto annunciato tracollo della civiltà, con tanto di torme di disperati che assediavano le poche case fotovoltaicamente dotate e, me lo rimandate di quanto ??
40 anni ,come dicono quelli del "club di roma" ??
mai, come dicono i sostenitori dell'ingegno umano ??

Odisseo

Forse sarai accontentato a breve. Molto più a breve di quanto tu pensi.

Originariamente inviata da snapdozier

Forse sarai accontentato a breve. Molto più a breve di quanto tu pensi.

decidetevi, 2010 & dintorni o 40 anni o ancora più in là ???




Odisseo

Si ma, ribadisco: già la tecnologia di vent'anni fa ci ha permesso di scoprire tutto lo scopribile. Adesso il problema non è "scoprire nuovi giacimenti" (che non ci sono)

Non vedo proprio come tu possa asserire una cosa simile, visto che non conosci nè la tecnologia di vent'anni fa nè quella attuale. Inoltre, persino la tecnologià più anziana può essere utilizzata, basta che sia attuata in una zona non esplorata. Quanto ai territori esplorati alla ricerca di giacimenti, non siamo ancora arrivati nemmeno ad un terzo della superficie terrestre.

C'è una certa discrasia temporale in questa tua teoria: per realizzare le strutture di cui parli ci vogliono dai 5 ai 15 anni. Mentre l'impennata del prezzo del petrolio è storia degli utlimi 4 anni (e solo nell'ultimo anno ha superato i 100 $)
Inoltre, anche se per ipotesi fosse vera, il problema non è solo di impianti, ma anche di costi di esercizio. Ed un impianto, anche se gratis, nel momento in cui non rende a causa dei costi di esercizio viene chiuso: è la dura legge del mercato...

Non ho detto che siano stati già realizzati, solo che i soldi li hanno già incassati. La realizzazione di una piattaforma richiede circa un anno, installazioni a terra più o meno lo stesso... solo gli oleodotti richiedono più tempo (ma ne ho visto realizzare uno di 2400 km in nove mesi...)

Con tutto il rispetto: ti rendi conto di quanto suoni ridicola questa tua affermazione?
BTW: mio cugggino ha dei documenti riservatissimi sull'area 51, da cui si evince che il famoso alieno dell'autopsia era il papà di Berlusconi... che quindi ovviamente è un visitor...

Spiacente, ma come saprai queste cose sono scritte chiaramente sui contratti, e sul mio c'è scritto che sono passibile di azione legale se divulgo documenti riservati o se lavoro per ditte direttamente concorrenti nei due anni successivi. E' una prassi normale, leggermente diversa dal dire che sono all'area51.

notoriamente il fisco tassa il petrolio che estrai e che vendi, e non quello che se ne sta ancora sottoterra...

Notoriamente, il fisco tassa il reddito dell'azienda, che ha tutto l'interesse ad essere sempre in passivo, ufficialmente...

Originariamente inviata da livingreen

Spiacente, ma come saprai queste cose sono scritte chiaramente sui contratti, e sul mio c'è scritto che sono passibile di azione legale se divulgo documenti riservati o se lavoro per ditte direttamente concorrenti nei due anni successivi. E' una prassi normale......

yessss, anche sul mio, pur non lavorando nel settore petrolifero, c'è una clausola analoga
In più, io ho anche a che fare con la legislazione in materia di privacy

Archimede2007, in che settore lavori, per non sapere questo genere di cose ?

Odisseo

Anch'io non sono direttamente interessato nel settore petrolifero, ma occasionalmente ci lavoro... e le aziende pretendono le stesse misure per la riservatezza dei dati sia che io faccia il dipendente diretto o il consulente esterno. La clausola di non concorrenza è invece legata al rapporto con l'azienda per cui lavoro.

Originariamente inviata da livingreen

La clausola di non concorrenza è invece legata al rapporto con l'azienda per cui lavoro.

BTW: lo sai che la clausola di non concorrenza deve prevedere, a pena di nullità, un congruo corrispettivo?
Ovvero, che sul contratto deve esser specificato QUANTO ti pagano in più rispetto al pattuito per quella questione della "non concorrenza"?

Originariamente inviata da livingreen

Notoriamente, il fisco tassa il reddito dell'azienda, che ha tutto l'interesse ad essere sempre in passivo, ufficialmente...

Si, ma le concessioni petrolifere (esattamente come i brevetti, o l'acquisto di diritti d'autore) vengono iscritti a bilancio valorizzati al COSTO D'ACQUISTO.
Ovvero: se la Canistracci Oil acquista una concessione petrolifera ventennale per la penisola del Tizukistan ad 1 milione di euro, iscriverà tale concessione a bilancio per un milione, ed ammortizzera il costo in ragione di un ventesimo all'anno per venti anni.

Se la Canistracci Oil ha preso un granchio e lì sotto di petrolio non ce n'è, il meccanismo resta questo.
Se li sotto invece c'è un oceano di petrolio, ogni barile che estrarranno verrà iscritto come attività in bilancio al valore di vendita.
Se per motivi loro decidono di lasciare il petrolio lì sotto e di non estrarlo per dieci anni, per dieci anni nulla succederà (contabilmente) a parte l'ammortamento.
Quindi, per una società petrolifera dire "lì sotto ho uno sfaranfilione di barili di petrolio" oppure dire "lì sotto non c'è un *****", dal punto di vista fiscale non cambia un ette.

Ma ceeeeerto che lo so!